Ільмі Умеров: Підтримка кримських татар – єдиний шлях повернення Криму Україні
В конце октября 2017 года РФ освободила двух политических заключенных – заместителей председателя Меджлиса крыскотатарского народа – Ильми Умерова и Ахтема Чийгоза (последнего в сентябре приговорили к 8 годам колонии) при непосредственном участии президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана.
Ильми Умеров называет свое освобождение "экстрадицией". Экс-глава Бахчисарайского района, экс-вице-премьер Крыма, он всегда смотрит в глаза и говорит то, что думает.
На момент аннексии Крыма он уже много лет как возглавлял Бахчисарайский район, и в 2014-м стал одним из тех немногих чиновников, не признавших российскую аннексию. Все последующие годы Умеров системно высказывал свою позицию. За что неоднократно привлекался к административной ответственности, а в сентябре-2017 был осужден на два года в колонии.
"Помнишь, в прошлый раз ты плакала на интервью, а теперь моя очередь", – говорит "экстремист" Умеров журналисту УП.
У Ильми-ага ряд непростых диагнозов, при которых ни интеллектуальные, ни физические нагрузки не просто не рекомендуются, – а противопоказаны.
Но он держится так, словно его диагнозы не имеют к нему отношения.
И первое, что он говорит при встрече: "Может, зря они меня отпустили, я бы мог продержаться еще два года. Может, я был бы больше полезен своему народу в колонии". Для Умерова это не поза, это естественная и единственно возможная позиция.
В интервью "Украинской правде" Ильми Умеров рассказал о процессе своего освобождения, о проблемах крымских татар в Крыму, о путях возвращения Крыма Украине и о перспективах крымскотатарской национальной автономии.
– Вы собираетесь возвращаться в Крым. Хотела бы отговорить вас от этой идеи. Знаю, что вернувшись на полуостров, вы будете продолжать давать публичные оценки аннексии. Страшно подумать, чем это может обернуться для вас.
– Я сейчас уже должен был быть в колонии (смеется – УП). Но я оказался на больничной койке. Не в психушке, а в районной больнице, в отделении неврологии. Попал туда с гипертоническим кризом и высоким артериальным давлением. Чтобы не развился инсульт или инфаркт, меня положили на лечение. После лечения я должен был быть в колонии.
– И тут к вам пожаловали ФСБшники?
– Да. Сам процесс освобождения сопровождался одной-единственной встречей с сотрудниками ФСБ, которые приехали из Москвы 12 октября, за 13 дней до этих известных событий по экстрадиции.
– Вы называете это экстрадицией?
– А как это назвать?
– То есть, не освобождением.
– У меня язык не поворачивается сказать, что меня освободили, потому что я до тюрьмы или колонии так и не доехал.
12 октября мне ФСБшники, которые приехали из Москвы, рассказывали о том, что есть договоренность президентов Турции и Российской Федерации о моем освобождении, или точнее – о помиловании меня Путиным.
Но есть только маленькая формальность, которую надо исполнить: написать письмо Путину.
Я не видел указа президента РФ о помиловании
– Прошение о помиловании?
– Прошение о помиловании. Я категорически отказался.
У нас состоялся не очень приятный разговор. Они пытались меня обмануть еще тем, что якобы Ахтем Чийгоз уже написал подобное прошение. Потом говорили о том, что "вы же понимаете, что это будет не Крым, это будет или Якутия, или Ямал. А Мустафа с Рефатом шикуют, живут в Киеве, они вас давно уже кинули, забыли, ездят по миру, живут в дорогих отелях, пьют дорогой кофе".
Такие чисто советские методы воздействия.
– Причем они, наверное, были молодые, а методы все те же…
– Да, довольно молодые люди. После этого больше нигде ни с кем на эту тему не разговаривали.
Я не знаю, не видел указа президента. Какой бы он засекреченный не был, но тот, кого это касается, должен быть ознакомлен. Я так считаю. Но меня никто с этим указом не ознакомил, мне никто не ставил условий, могу ли я...
– Вернуться в Крым?
– Оставаться в Крыму, давай так скажем. Никто никаких условий не ставил, согласен ли я вообще уезжать.
Меня обманным путем вытащили с больничной койки, привезли в Симферополь якобы для ознакомления с каким-то указом. То есть чисто формальное предложение было с их стороны, на которое я повелся. Я поверил.
Приехал с ними в Симферополь. Почувствовал, что они везут куда-то не туда. Позвонил дочери, сказал, что они везут меня не в офис федеральной службы исполнения наказаний, а куда-то в другое место.
Через некоторое время я по каким-то признакам, которые были видны из окошка автомобиля с матовыми стеклами (на "скорой помощи" меня везли), я понял, что мы подъезжаем к аэропорту. Еще раз позвонил, сказал, что мы приехали в аэропорт. Потом мы час или полтора постояли возле заведенного самолета. Видимо, мы ждали, что Ахтема в это время привозили.
– Вы волновались?
– Конечно, как не волноваться? Я же обычный нормальный человек.
– Они ничего не поясняли?
– Ничего никто не пояснял, да я и не спрашивал ни у кого. Около меня находились два медработника, все эти спецслужбисты находились снаружи. Я их не видел, но их присутствие чувствовалось.
Потом меня попросили подняться на борт самолета, тоже якобы для каких-то формальностей. У меня почему-то мелькнула мысль, что там присутствует турецкая сторона. Чтобы не нарушить правила, потому что нельзя осуществлять перелеты между Турцией и Крымом, они не спускаются, не выходят из борта на землю, чтобы не нарушать. У меня такая мысль мелькнула.
– То есть была мысль, что это возможное освобождение?
– Когда поднялся на борт самолета, увидел там десятка полтора людей спортивного телосложения. Ближе к хвосту на одном из сидений сидел Ахтем Чийгоз.
Меня сразу предупредили, чтобы я к нему не подходил, чтобы я с ним не здоровался, не разговаривал – и желательно, чтобы вообще не смотрел в его сторону. Это было сделано в довольно грубой форме.
– Это в самом самолете?
– Да, те, которые были в самолете, на землю не спускались. Они приняли нас у "крымских", которые доставили, и дальше мы были уже в их распоряжении. Скорее всего это были подразделения, которые занимаются конвоем тех, которых обменивают, освобождают.
Я никому из них ни одного вопроса не задал, не спросил, кто они. Просто сидел и пытался что-то для себя угадать.
Через некоторое время я попросился в туалет. Когда проходил мимо Ахтема, то по-крымскотатарски с ним поздоровался. Сзади такое шипение: "Только благодаря вашему возрасту и тому, что вы не очень здоровы, мы вас сейчас не положили лицом на пол, не нацепили наручники. Вы знаете, какое вы сейчас нарушение совершили?" Я и на это не стал отвечать.
Вернулся, сел на свое место. Рядом со мной всю дорогу сидел доктор, по крайней мере, он так представился.
Каждые полчаса измерял давление. Потом самолет поднялся в воздух, сел в Анапе. Что там делали, я не знаю. Но дозаправились, будем так говорить, и через пару часов вылетели дальше.
Когда пролетели над морем и начали лететь над сушей – специфическая турецкая архитектура – мечети в каждом населенном пункте и красные крыши. Мы позволили себе думать о том, что это Турция. Немножко отлегло. По крайней мере, не Сибирь и не тюрьма.
Вот так мы оказались в Турции.
Не столько Эрдоган зависит от Путина, сколько Путин зависит от Эрдогана
– Вы до этого встречались с президентом Турции Эрдоганом?
– Я – нет.
– Вы понимаете, какая у Эрдогана заинтересованность, как у стороны, которая сейчас взяла на себя роль переговорщика между Кремлем и Киевом?
– Я понимаю больше заинтересованность Путина в Эрдогане. Потому что Путин в последнее время оказался нерукопожатным для большинства своих бывших партнеров.
Турецкий президент – один из немногих, кто продолжает с ним общаться и дружить.
– Несмотря на сбитый самолет.
– Несмотря ни на что.
– Что доказывает, что Путин понимает язык силы.
– Я тоже хотел это подчеркнуть. В данном случае мне кажется, что не столько Эрдоган зависит от Путина, сколько Путин зависит от Эрдогана.
– То есть получается, что это прошение, которое как бы было направлено Путину и на которое он отреагировал...
– Я хочу подойти к твоему вопросу, который ты задала в самом начале, а мы никак до него не доберемся.
На этом фоне я еще раз хочу подчеркнуть: мне никто не ставил никаких условий, меня никто не ознакомил с указом президента. Если он существует в природе, может быть, существует, потому что турецкая сторона вряд ли бы без него приняла нас.
Никто мне не объяснял, что я могу, что не могу, могу ли я вернуться в Крым, есть ли какой-то запрет или нет.
Если дело обнулили, если меня помиловали – значит, что уже нет уголовного дела и нет никаких запретов, связанных с этим уголовным делом.
– По поводу роли муфтия Крыма, который как бы написал прошение о помиловании и отправил в администрацию президента. Это формальная просьба или вы все-таки поддерживаете с ним какие-то отношения?
– Никаких отношений с муфтием, который есть в Крыму, у меня нет.
Я ничего не знаю о том, что он подписывал или не подписывал. Я его об этом не просил. Никто из моих родственников его об этом тоже не просил.
Я думаю, что если это правда, то, скорее всего, это письмо составили в ФСБ, а он его только подписал.
Наверное, только для того, чтобы найти формальную причину, чтобы потом в МИДе сказать, что это не сделка, а просто ответ на прошение муфтия Крыма о помиловании. А муфтий оказался той фигурой, которую могут в подобных кампаниях использовать.
– Можно ли рассчитывать на то, что сейчас, грубо говоря, ФСБ от вас отстанет, учитывая, что вы были помилованы?
– Надо принимать во внимание, что помилование, скорее всего, подписал президент, потому что это уровень только президента.
Власть в Крыму – думаю, у нее хватит сознания, что ли... Слово не могу подобрать.
– Не возобновлять атаки на вас?
– Да.
– Вы не знаете никаких политических обстоятельств или, может, догадываетесь, почему Путин пошел на эту сделку?
– Одну версию я уже сказал.
– Да, что Путину нужна дружба с Эрдоганом для каких-то своих политических задач.
– Некоторые журналисты говорят о каких-то обменах, о каких-то экономических преференциях. Это тоже догадки.
Никто нам не рассказывал, что нас на кого-то обменяли. Политические или экономические преференции – это уже работа дипломатов, это межгосударственная дипломатия.
– У вас были встречи с украинскими политиками. Украинские политики тоже, наверное, как-то выстраивают стратегию для того, чтобы использовать эту ситуацию освобождения в международном поле?
– Если честно, то никаких встреч с украинскими политиками, кроме встречи с президентом, не было. Это официальный прием, на котором нам были вручены награды, подготовленные еще несколько месяцев назад, вернее, подписанные ко Дню Независимости. Они были вручены.
Других встреч с украинскими политиками у нас пока еще не было.
Практически весь крымскотатарский народ не приемлет юрисдикции России в Крыму
– Вы наблюдаете какое-то разделение среди крымских татар во мнениях? Может быть, есть какая-то часть, которая смирилась с ситуацией, и которая более оппозиционно настроена?
– Я думаю, что, по большому счету, нет. Несмотря на то, что внешне кажется, что замолчали, притаились – но небольшое количество людей выходят на акции или выходят к судам, обыскам и так далее.
Есть еще так называемая кухонная политика. Мы знаем всех своих родственников, соседей, знакомых, друзей. На уровне кухонной политики в крымскотатарской среде практически изменений не произошло. Практически весь крымскотатарский народ не приемлет юрисдикцию России в Крыму, не признает ее.
А в смысле акций могу привести один пример, подтверждающий то, что действия репрессивной машины значительных успехов не имеют. Вышел один старый 80-летний человек на одиночный пикет – ему дали 10 суток административного ареста, 10 тысяч рублей штрафа. Взамен через несколько дней выходит 8 человек.
Вместо одного выходят восемь.
Семерых из них штрафуют, одного – тоже на 10 суток админареста.
Еще через несколько дней выходят 100 человек одновременно. На этот раз власть уже не рискнула привлечь их к ответственности. Просто провели опросы, и то не со всеми.
– Такой прессинг не только среди крымскотатарского населения? Или в целом?
– Среди крымскотатарского населения особый прессинг. Потому что остальных за мнение не преследуют.
Но что касается бизнеса, вопросов земельных отношений, там они не разбираются, как ты себя вел на референдуме, какие у тебя убеждения. Там ко всем относятся одинаково.
– То есть, землю отбирают? Вот эти госакты украинские?
– Нет, не украинские госакты. Там есть категории земель, которые недооформлены. А в Украине такого очень много. Тысячами изымаются – что в Крыму, что в Севастополе. В результате это приводит к тому, что население разочаровывается во власти.
– В крымскотатарском обществе тоже идет дискуссия о том, как в дальнейшем построить стратегию защиты коренного народа на территории Крыма. Если говорить о стратегических вещах, то сейчас в каком направлении стоит работать?
– Если говорить о стратегических вещах, то программа минимум – восстановление территориальной целостности Украины. Это минимум.
А потом Украина должна строить европейский вектор, взять курс на НАТО, реализовать право крымских татар на самоопределение, определить статус крымскотатарского народа в Украине.
Это уже все наполнение того самого главного. Украина должна стать поистине и на самом деле независимым государством.
Ведь до сих пор 25-26 лет после образования независимой Украины она фактически ни одного дня не была независима.
– Когда я говорю о стратегии Меджлиса, я имею в виду краткосрочную стратегию. Что сейчас необходимо сделать для защиты крымских татар на полуострове и для того, чтобы те политзаключенные, которые до сих пор находятся в РФ, имели шанс на освобождение?
– Как бы банально это не звучало, но надо говорить об этом на весь мир.
Потому что чего-то другого Меджлис сегодня предпринять не может.
Определение статуса Крыма как национальной автономии крымских татар даст Украине дополнительные доводы в борьбе за возвращение Крыма
– По поводу статуса крымскотатарской автономии. Зачем нужен этот статус, если пояснять просто?
– Право на самоопределение – неотъемлемое право любого народа. Если у русских есть Россия, у украинцев Украина, у немцев есть Германия, у французов есть Франция – у крымских татар родной землей, на которой сформировался наш народ, является Крым.
В Крыму должна быть как минимум крымскотатарская автономия.
– Это требование автономии пугает украинцев. Многие думают о том, что крымские татары захотят в будущем отделиться от Украины, как те же каталонцы, которые поддержали идею политиков об отделении от Испании.
– Мыслей об отделении у нас не возникало. Если говорить о статусе – это уже следствие.
А если говорить про право, то это неотъемлемое право.
– Последние годы очень активно говорится о том, что крымские татары – коренной народ Крыма, коренной народ Украины, что этот статус уже присвоен крымским татарам. Но конституционно...
– Он присвоен постановлением. Это не законодательный акт.
Поэтому надо принять закон о статусе крымскотатарского народа как коренного народа Украины.
– Не все понимают аргументацию крымских татар. Обычные украинцы, для которых Крым не является родиной, говорят: "А что даст эта автономия?" Вот этим скептикам – какими словами надо объяснить, что дает статус автономии для защиты крымских татар? Кроме удовлетворения и признания права за крымскими татарами быть коренным народом Украины и принимать активное участие в решении судьбы Крыма – каким образом еще этот статус мог бы помочь?
– Я даже не знаю, как на такой вопрос отвечать...
Наверное, самое главное – это гарантия безопасности крымскотатарского народа. Народ находится на грани исчезновения, язык внесен в перечень языков ЮНЕСКО, которым грозит исчезновение.
И только статус на родной территории позволит на государственном уровне поддерживать решение тех или иных проблем этого народа.
– Если сейчас будет принята поправка в Конституцию, крымские татары получат автономию – что будет дальше? Какой может быть сдвиг?
– Не дожидаясь возвращения Крыма или выхода Крыма из-под юрисдикции де-факто Российской Федерации, определение статуса Крыма как национальной автономии крымских татар даст Украине дополнительные доводы в борьбе за возвращение Крыма.
Можно будет говорить, что мы готовы решать проблемы коренного народа, мы готовы решить вопрос о реализации права на самоопределение, мы готовы и будем решать их проблемы, связанные с ассимиляцией и так далее.
– Получается, что когда Украина признает крымскотатарскую автономию законодательно, это дает право коренному народу претендовать на дополнительную международную поддержку и помощь.
– Просто когда говорят об автономии, люди, спекулирующие на этой теме, начинают говорить: "А как там будет русское большинство, а как будет украинская громада, которой там тоже больше, чем полмиллиона..."
Мы должны говорить о том, что на этой территории государствообразующей нацией является коренной народ. У всех остальных не должно быть никаких ущемлений, ни по каким признакам.
– То есть, это фактически и юридически позволяет крымским татарам обозначить себя как народ со своей землей.
– В первую очередь, да. На своей земле.
Эмоционально я очень часто произношу фразу, что это даст Украине дополнительный стимул и дополнительные доводы в борьбе за возвращение Крыма.
Я знаю, что Крым обязательно вернется
– Правильно ли я понимаю, что если бы в 2014-м Меджлис признал российскую юрисдикцию, тогда бы у Украины в принципе было бы очень мало шансов вернуть Крым?
– Я думаю, что у Украины и сейчас, если она не будет опираться на права коренного народа, на права крымскотатарского народа на Крым, тоже шансов будет очень мало.
– И тут возникает вопрос: а вообще украинцам и украинскому государству, не имея этой позиции, – сильно ли нужен Крым?
– Если не иметь эту позицию... Если рассуждать цинично, то можно сказать, что ни Донецк, ни Луганск, ни Днепропетровск, ни Харьков, ни Одесса, ни Херсон, ни Николаев, ни Запорожье, ни Крым – Украине не нужны.
Государство должно бороться за свою территорию.
Оно должно обеспечивать ее целостность. А Украина в 2014 году была настолько обескровлена и ослаблена, что россиянам практически без боя удалось захватить Крым, немножко увязли в Донецке и Луганске, но контролируют часть территории.
Но я знаю, что Крым обязательно вернется.
– Откуда у вас эта уверенность, как вы формулируете эти аргументы?
– Я очень хочу, чтобы Крым вернулся. Очень хочу, чтобы в Крыму были гарантированы права крымскотатарского народа. Я уверен, что это произойдет, потому что весь цивилизованный мир поддерживает Украину.
Но Украине для этого нужно постоянно прилагать определенные усилия. Во-первых, принимать необходимые решения на уровне правительства и Верховной Рады.
– Что сейчас может сделать Украина для защиты крымских татар? Особенно тех, кто сегодня являются политзаключенными?
– Конкретно для защиты крымских татар, живущих в Крыму – никакие действия Украины на них не будут распространяться.
Влияния Украины на де-факто российские территории практически нет никакого.
Единственное, что может делать Украина, это на международном уровне ставить эти вопросы перед ведущими странами мира – Францией, Германией, США, Англией, в международных организациях.
– Есть ли настолько активные люди в нашем МИДе, которые этот процесс постоянно активизируют? Глядя на украинских политиков, кто, на ваш взгляд, по-настоящему обеспокоен судьбой крымских татар?
– Начать надо с президента. Президент по-настоящему обеспокоен проблемой крымских татар.
– Тогда что с поправками к Конституции о признании Крыма крымскотатарской автономией? На каком этапе этот процесс тормозится?
– Я думаю, что на этапе украинского менталитета. Очень тяжело будет сейчас собрать 300 голосов для того... Почему я сказал менталитета? Может быть, это издержки демократии и свободы?.. Но проблемы между депутатскими группами и депутатскими фракциями, отдельными депутатами будут здорово мешать в этом процессе.
Условно говоря, с одной фракцией договорились – другая фракция их не любит. Только из-за того, что она их не любит – не готовы проголосовать за законы или изменения в Конституцию, касающиесяся крымских татар.
Поэтому в какой-то степени президент и наши лидеры должны поработать со всеми депутатами, чтобы в этом вопросе они, как говорится, наступили себе на горло – и по крымским татарам, независимо от их разногласий, проголосовали одинаково.
– Как работать с менталитетом? Есть ли какая-то стратегия у Меджлиса?
– Лично я этой задачей не занимался. Если не уеду обратно в Крым – наверное, этим как раз придется заниматься мне.
В сторону Украины подавляющее большинство крымских татар смотрят с надеждой
– Если говорить сейчас о ситуации в Крыму с точки зрения репрессий, ведь получилось, что крымские татары там заблокированы. Информация в российских СМИ о задержаниях, о том, что ФСБ ездят по крымскотатарским селам, не попадает в информационное поле?
– Она попадает, но в очень искаженном виде. Показывают, что ликвидирована террористическая ячейка, террористическая группа, террористический акт, арестованы конкретные террористы или экстремисты.
В такой форме информация иногда попадает.
– В советское время вы были организатором одной из самых многочисленных акций в Крымске, Краснодарском крае. Вам тогда удалось убедить советских граждан поддержать крымских татар. Как вы думаете, сейчас украинцам проще объяснить, зачем им поддерживать крымскотатарскую автономию?
– Конечно, сейчас украинцам это легче объяснять, чем тогда советским гражданам, которые тоже были в неведении за железным занавесом, зомбированные.
– Как крымские татары, которые остались в Крыму, смотрят на Украину? Про Россию мы уже поговорили, что есть разочарование. Что делает Украина правильно, неправильно, какие настроения?
– В сторону Украины подавляющее большинство крымских татар смотрят с надеждой.
С надеждой скорейшего освобождения от нынешнего режима. С надеждой, что ошибки предыдущих лет Украины будут пересмотрены.
Я не люблю высокопарных слов, но мне кажется, что на сегодняшний день крымские татары – это единственный народ, который еще оказывает сопротивление Путину.
Беседовала Анастасия Рингис, УП