Девід Сеймур: Добровольці з Нової Зеландії воюють в Україні за ідею, що менші країни не можуть бути залякані більшими

"У мене немає особистого бункеру на випадок ядерної війни, я не можу його собі дозволити, тож намагаюся запобігти глобальній катастрофі", – напівжартома каже Девід Сеймур, заступник прем'єр-міністра Нової Зеландії, міністр з питань регулювання, лідер партії ACT ("Дія") та депутат парламенту.

42-річний політик першим із новозеландців удостоєний української урядової нагороди, ордена "За заслуги" 3-го ступеня, врученого "за підтримку суверенітету, благодійність та промоцію України у світі".

В його оклендському офісі на столі встановлений прапор України. Він один із небагатьох новозеландських політиків, які відстоюють потребу надавати Україні саме військову, а не тільки гуманітарну допомогу.

Нова Зеландія підтримує Україну у війні, регулярно передає грошові транші, надсилає іншу допомогу. Цю підтримку пересічні громадяни країни сприймають як питання справедливості, а місцеві політики вважають проявом цивілізаційного вибору. Добровольці з цієї країни перебувають на передовій з перших тижнів повномасштабного вторгнення, волонтери працюють біля лінії фронту.

УП поговорила з Девідом Сеймуром про допомогу Україні, сценарій світового майбутнього взагалі й російсько-української війни зокрема, підземні бункери на випадок ядерної війни, людей пригод на краю світу і ліберальні цінності як їхню релігію.

Люди забувають, що війна в Україні триває

– Чи змінилося за чотири роки ставлення новозеландців до повномасштабного вторгнення Росії в Україну?

– Я думаю, що змінилося, і це не новозеландська, а світова тенденція.

Зараз існує реальна небезпека втратити той самий настрій і готовність продовжувати підтримку України. Я пам'ятаю, коли сталося вторгнення, на головній сторінці The New York Times великими літерами було написано: "Росія вторглася в Україну". І так було кілька тижнів. А зараз, якщо зайти на сайт The New York Times, інформацію про Україну знайти досить складно.

На першому місці щось нове, щось інше. І я думаю, що одна з найбільших небезпек – те, що люди просто забувають, що ця війна триває і кількість її трагічних сторінок й надалі зростає. Саме тому я весь цей час продовжував організовувати фандрейзинги і планую провести ще один до четвертої річниці вторгнення, щоб підтримувати увагу людей до цієї проблеми.

Щодо бюджетних коштів, які тільки минулого року були виділені декількома траншами на десятки мільйонів новозеландських доларів кожен, також виникають дискусії.

Я розумію, що люди завжди сперечаються щодо кожного долара, який витрачає уряд. Це нормально. Але для новозеландців важливо підтримувати Україну. Також важливо й те, що наші військові, які тренують українців, вивчають сучасну війну, а вона змінюється майже щотижня.

Тобто є і практична користь для нас, окрім того, що це просто правильно з морального погляду. Україна сьогодні може навчити весь світ багато чому – на жаль, саме через те, що їй довелося отримати найбільший та найсучасніший військовий досвід.

– Як саме Нова Зеландія допомагає Україні у війні з Росією?

– Наш уряд з 24 лютого 2022 року був налаштований на підтримку України. Ще до того, як президент Зеленський виступив із цим закликом у нашому парламенті, ми вже надавали допомогу, були серед перших, хто це робив.

Існують державна та приватна підтримки, і я залучений в обох.

На рівні уряду ми відправляємо фахових військових для тренування українських солдатів. Ми надсилаємо допомогу Україні і будемо продовжувати це робити. Ми також відкрили окрему візову програму спеціально для українців, які були переміщені, щоб вони могли переїхати до своїх родичів у Нову Зеландію.

Також було багато зборів приватних коштів. Я особисто організував фандрейзинги, які зібрали приблизно 150 тисяч новозеландських доларів (понад 90 тисяч доларів США). Ми відправили ці кошти в Україну для закупівлі радіообладнання, транспорту, вовняної термобілизни та інших речей, необхідних захисникам.

У мене є близька подруга з Німеччини, Марія Сємікова, дружина мого теж великого друга. На жаль, батько Марії був убитий у перші дні російського вторгнення. Відтоді Марія і Фред протягом усієї війни збирають кошти та надсилають допомогу в Україну. Власне, саме вони заохотили мене робити те саме з Нової Зеландії.

Є багато новозеландців, яким небайдужа ситуація в Україні та доля українського народу. Деякі з них волонтерять, інші добровольцями воювали на передовій; п'ятеро, на жаль, загинули.

Вони воювали за принципи і за ідею, які є важливими і для Нової Зеландії. Ідею того, що менші країни не можуть бути залякані більшими.

– Яким ви бачите сценарій світового майбутнього взагалі і російсько-української війни зокрема?

– Більшість воєн є безглуздими. Зазвичай є одна людина з божевільною ідеєю, і багато інших людей, яким нема чим більше зайнятися, і які йдуть за нею.

Я не думаю, що росіянам вдасться щось "скінчити". Можливо, лише самих себе. Вважаю, що використання дронів українськими силами має потенціал і здатне спричинити серйозний колапс російського суспільства.

Також вважаю, що Путін зараз опинився в безвихідній ситуації: якщо він відведе всі війська додому, вони спричинять хаос у Росії, але якщо він залишить їх в Україні, вони зазнають поразки. Думаю, що це лише питання часу – не бачу сценарію, за якого росіяни зможуть прорвати оборону. Це не виглядає реалістично.

Швейцарія Тихого океану?

– Нова Зеландія має історію страху перед російською загрозою ще з XIX століття. Мені розповідали про чотири воєнні форти, збудовані в різних місцях країни на випадок російської агресії в Тихому океані. Один із них, вже занедбаний, у Велінгтоні, показали місцеві українці – масштаб вражає.

– Так, це правда. Я навчався в Оклендському університеті, і просто посеред університету досі збереглися укріплення, які були спроєктовані на випадок, якщо росіяни прийдуть до Нової Зеландії наприкінці XIX століття.

Нам дуже пощастило, що з часу прибуття британців наприкінці XVIII століття ми перебували під захистом Британського флоту. А з 1940-х років нас захищає Американський флот, який фактично не допустив, щоб будь-які ворожі сили дісталися сюди. Але якби це змінилося, тоді наша ситуація була б зовсім іншою.

Безумовно, важливо, щоб ми посилювали власну оборону разом з Австралією, щоб гарантувати нашу подальшу безпеку.

Уряд Нової Зеландії регулярно оприлюднює так звані "білі книги" – відкриті державні стратегії з питань оборони та національної безпеки, які демонструють: сьогодні країна значно більше занепокоєна питаннями безпеки, ніж у нещодавньому минулому.

– Як ви оцінюєте нинішню світову політичну ситуацію, зокрема поточний стан НАТО? Які виклики у зв'язку з цим постають перед Новою Зеландією?

– Вважаю, що нещодавній стратегічний виступ прем'єр-міністра Канади був дуже цікавим для такої країни, як Нова Зеландія.

Те, що описував Марк Карні, на мою думку, це саме те, як Нова Зеландія поводилася протягом кількох десятиліть.

Ми будуємо партнерства там, де є взаємна вигода, і водночас зберігаємо власну незалежність. Саме так, на мою думку, мають поводитися країни з невеликою чисельністю населення в сучасному світі. І, власне, Нова Зеландія поводиться так вже давно. Ми називаємо це нашою незалежною зовнішньою політикою, але водночас важливо, що наш уряд збільшує витрати на оборону. Вважаю, що ми занадто довго недофінансовували цю сферу.

– Нова Зеландія ще з 1987 року є зоною, вільною від ядерної зброї, навіть заборонила захід у порти всіх ядерних і потенційно ядерно озброєних військових кораблів, незалежно від прапора. Були пропозиції політиків зробити країну військово нейтральною, своєрідною "Швейцарією Тихого океану". У нинішньому світі, де агресія стає нормою, чи доречний принциповий нейтралітет?

– Підкреслю, Нова Зеландія, точніше її солдати, брали участь в обох світових війнах, і пам'ять про це зберігається дуже дбайливо. І потім Нова Зеландія також була на передовій багатьох конфліктів, – тільки в Афганістані, де війна завершилася 5 років тому, загинуло десять наших військових, що брали участь у міжнародній місії.

Тому я вважаю, що ми просто поєднуємо нашу позицію без'ядерної країни з готовністю допомагати нашим друзям у світі та підтримувати демократію.

Наша без'ядерна позиція була дуже чітко сформульована тодішнім прем'єр-міністром Девідом Ланге. Він сказав, що віра в ядерний контроль за світовою безпекою суперечить логіці через здатність знищувати самих себе. Тобто хибно виправдовувати наявність ядерної зброї – "бо всі інші мають", адже ця зброя загрожує всім рівною мірою. І я вважаю, що цей аргумент досі залишається сильним.

Щодо "Швейцарії Тихого океану" то ми насправді не є нейтральними. У нас є союз з Австралією, це наш дуже важливий союзник. Ми неодноразово брали участь у воєнних конфліктах у світі – Афганістан, ми відправляли миротворців до Боснії. Тобто ми досить часто залучаємося до конфліктів, у яких Швейцарія, ймовірно, участі б не брала.

– Нова Зеландія має світову репутацію країни практично без корупції. Які поради ви можете дати Україні щодо боротьби з корупцією і створення ефективних механізмів запобігання їй?

– Ми не те щоб добре вміємо боротися з корупцією. Просто за довгий час наступності державної політики люди вже встигли звикнути, що якщо вони віддадуть щось суспільству, воно їм віддасть у відповідь.

І це працює. Вони знають, що хоча система неідеальна, інші теж дотримуються закону, теж платять податки, і ці гроші йдуть на послуги для них та їхніх дітей. Все прозоро та наочно. Коли усвідомлюєш, що державний механізм працює в інтересах громадянина, усе стає набагато простіше. Виклик у тому, щоб усі це одночасно усвідомили.

– Ви маєте маорійське коріння з одного боку родини і англійське – з іншого. Це виглядає як уособлення усієї країни…

– Принципово не зосереджуюся на етнічному походженні – мене більше цікавлять ідеї, ніж ідентичності. Найкраще сприймати кожну людину як особистість, а не стереотипізувати за етнічним походженням.

Знаєте, Нова Зеландія пережила надзвичайно сильний період у 1990-х – на початку 2000-х. Це був час підйому. А от останні двадцять років ми перебували в занепаді. У державі було надмірне регулювання: забагато правил, замало особистої відповідальності. Я не вірю в жодну модель співіснування, окрім рівності перед законом і відсутності етнічних преференцій. Саме на цьому завжди будувалася Нова Зеландія, і наш уряд зараз працює над відновленням та укріпленням цієї бази.

На Південному острові вже облаштовують бункери

– Нещодавно "The New Zealand Herald" підтвердила те, що довгий час було лише чутками: десь у Новій Зеландії будуються підземні бункери для найбагатших людей світу – сховища на випадок ядерної війни. Отже, це питання морального вибору, ховатися зараз під землю чи намагатися діяти. Які у вас особисті міркування щодо цієї теми?

– Ну, я знаю, що бункери-сховища справді будуються. Гадаю, люди дійшли висновку, що наш Південний острів – найкраще місце у світі, щоб вижити під час ядерної війни. Тож, знаєте, якщо у вас є гроші і ви хочете купити бункер, Південний острів може бути хорошим варіантом.

А якщо говорити серйозніше, то можете вважати мене оптимістом, але загалом, я думаю, життя стає кращим і воно ставатиме ще кращим. Це не означає, що деякі речі не погіршуються в певних місцях час від часу. Але у більшості країн життя покращується. Я маю на увазі, що життя в Африці зараз набагато краще, ніж двадцять років тому. Навіть там, де останнім часом стало гірше, все одно краще, ніж було, скажімо, сто років тому.

Наприклад, усього сорок років тому Україна була під радянською окупацією. Вся країна була під радянською окупацією. Це жахливо навіть уявляти. Зараз ситуація змінилася, хоча частина території все ще під загрозою. Я вірю, що Україна переможе. Демократії у світі відновлять баланс, а автократії, такі як Росія, Венесуела, Куба чи Іран, будуть відсунуті назад.

Демократії, як правило, приймають кращі рішення, швидше виправляють помилки та уникають великих прорахунків, а також схильні думати на перспективу, і саме тому вони залишаються популярними.

– Протягом двох останніх століть Нова Зеландія ставала прихистком для людей, змушених тікати від війн у власних країнах. Більшість населення країни сформована хвилями міграції, сюди, "на край світу". Де, на вашу думку, проходить межа між відкритістю світу і страхом втратити власну ідентичність?

– Нікому не потрібно обирати між відкритістю світові та збереженням національної ідентичності – за умови, що є готовність дотримуватися ліберальних цінностей.

Якщо ви хочете жити в Новій Зеландії, ви маєте прийняти, що чоловіки і жінки рівні, люди з різною сексуальністю мають однакові права, кожен має право обирати свою релігію, вільно висловлюватися, і що верховенство права має вас захищати. Це наші базові цінності. Якщо ви їх поділяєте – все інше не має значення.

У всіх новозеландців є одна спільна риса: усім нам протягом останніх кількох сотень років довелося подолати дуже велику відстань, щоби опинитися тут. Навіть маорі прийшли до безлюдної Аотеароа (це їхня первісна назва Нової Зеландії) відносно нещодавно за мірками людської історії.

Тож ми всі нащадки першопрохідців. Ми – люди пригод, які були готові на дуже сміливу подорож, щоб опинитись тут. Саме це нас об'єднує.

Марія Старожицька, для УП