Наприкінці літа, коли після великих кадрових перестановок минув уже певний час, можна спробувати зафіксувати їхні політичні й електоральні наслідки.
Передусім – зрозуміти, що сталося після звільнення Михайла Федорова з посади міністра оборони та його фактичного виходу з команди Володимира Зеленського.
Чи перетворився Федоров на самостійну політичну фігуру і чи сформувалося навколо нього окреме електоральне поле? Як його поява вплинула на позиції Зеленського, Залужного та Буданова? Наскільки стійкими є нинішні рейтинги довіри, як на них впливають корупційні скандали та протести – і чи готові українці до виборів під час війни?
Про все це в новому випуску подкасту "УП-2" Роман Романюк і Роман Кравець говорять з одним із провідних українських соціологів – керівником Соціологічної групи "Рейтинг" Олексієм Антиповичем.
"Зниження підтримки влади через корупційні скандали відбувається планомірно, але повільно"
Р. Романюк: Почати хочу з питання трохи філософського. Коли стартували ці протести, ми в редакції довго говорили про те, що можна умовно назвати "Дух Майдану": причину, з якої починаються в Україні революції та протести. Чи бувало таке, що це була суто персональна акція? І чи готові українці в принципі виходити за якусь конкретну людину, чи це завжди ширший набір причин?
О. Антипович: Я взагалі не казав би про персоналії, хоча хтось і мусить бути на чолі процесу чи подій. Але в будь-якому разі українець виходить за справедливість. Точніше, проти несправедливості. Тому Майдан 2004-го був, тому ж Майдан 2013 року – це про несправедливість. І, зрештою, електоральний Майдан 2019 року – це так само про несправедливість.
Вона штовхає людей на протести й зараз. Абсолютна більшість українців підтримує сам факт проведення будь-яких протестів проти рішень, з якими суспільство не згодне, – це цілком нормально. Але ми розуміємо, що далеко не всі, хто на словах підтримує, готові виходити на будь-який Майдан, особливо в умовах війни.
Р. Кравець: Зараз ми так чи інакше обговорюватимемо продовження антикорупційних скандалів, зокрема розслідування НАБУ "Форест Гамп". Коли буде коректно робити заміри й дослідження щодо рейтингів президента та інших учасників? Коли соціологія буде бачити наслідки того, що сталося?
О. А.: Почнімо з того, що громадська думка інертна. Колись хтось із технологів розраховував, за який час інформація доходить до виборця – близько двох тижнів. Зараз, гадаю, час стиснувся: інформація осідає дуже швидко, але й дуже швидко забувається. Відповідно, і поширення, і будь-які оцінки з'являються швидше.
Але ми зараз говоримо про вплив на рівень підтримки, на напрямок руху справ у державі, на підтримку президента чи на будь-яких політиків. У цьому питанні громадська думка все одно залишиться інертною, бо попри корупційні розслідування й попри всілякі скандали в нас зберігаються певні усталені погляди на те чи інше прізвище.
І якщо Михайло Федоров злетів буквально в момент своєї відставки й "Картонкового Майдану", то всі інші прізвища існували й раніше. Тому вплив на рівень довіри Зеленського тут незначний, а у, скажімо, Буданова чи Залужного цього впливу взагалі немає.
Зниження рівня підтримки влади через корупційні скандали відбувається планомірно, постійно, але повільно. І воно перебивається іншими подіями – успіхами чи невдачами на фронті тощо. В людини перемикається порядок денний, і на неї починають впливати зовсім інші події.
На жаль, ми всі звикли жити в корупції. Ми знаємо, що вона максимально поширена і в центральній владі, і не менше – в місцевій. І ми з цим змирилися. Людей, по суті, дратує не так сам факт корупційних діянь, як те, як це коментують самі учасники. І оці записи, звичайно, б'ють дуже боляче. Це зухвальство: "чотири мішки на парковці", "нам всім п..зда" і так далі. От це дуже боляче слухати.
Р.Р.: Я для себе розділяю: політичні рейтинги кандидата в президенти більш чутливі до таких речей, а рівень довіри – показник більш інертний. Зараз дивлюся на рівень довіри в опитуваннях і бачу, що Зеленський уже навіть не другий і не третій. Можна сказати, що цей постійний контекст корупційних скандалів у близькому оточенні президента все-таки наздогнав?
О. А.: Там же не тільки корупційні скандали – там і рішення всередині держави, і неправильні призначення… Скажімо, звільнення Федорова – це теж не підтримується людьми і впливає.
Але Зеленського "рятує" те, що він підтримує основну вимогу й сподівання українців: що він завершить війну. Питання, яким чином і як? Але його знають у світі, з ним домовляються, він нас не зрадив, він точно боронить державу. Тобто є довіра до президента воюючої країни, і вона дуже міцно тримається.
Ви кажете, що він уже не перший і не другий, але різниця між першим і другим дуже незначна. Там в топі п'ять прізвищ, де різниця між першим і п'ятим у сумі 10%. Тобто це всі по 1–2 відсотки. Тобто Зеленському досі довіряють, у нього позитивний баланс довіри. Інша річ, що ця довіра вже така, як була у 2022 році. Тоді було єднання навколо прапора – це вже минуло.
А зараз внутрішня ситуація не приносить президенту жодних позитивів. І якщо глянути на електоральні поля, то тому ж Михайлові Федорову дісталося поле, яке існувало завжди. Це громадянське суспільство, демократія, свобода слова, знову ж таки Майдан, право на вибори – усе це, і антикорупція в тому числі.
От зараз Федоров один із хедлайнерів цих цінностей і установок. Не знаю, чи хотів він цього, але він цей кластер очолив. Він зараз ситуативно обраний людьми.
Р.К.: Ситуативно обраний людьми – це гарно.
Р.Р.: До цього ще повернемося, я хотів закінчити з довірою. Наприкінці минулого року, після "Міндічґейту" й усього іншого, було видно, як рівень довіри до Зеленського почав різко просідати. А потім, на початку року, він цю ситуацію стабілізував – за рахунок того, що прикрився у внутрішній ситуації Федоровим і Будановим, підтягнув найрейтинговіших людей, які давали позитив. Зараз видно пряму кореляцію між тим, як президент втратив Федорова, і падінням рівня його підтримки?
О. А.: Дивіться, це ж не тільки на початку року президент підправив своє зниження рейтингу. Насправді скандали з "Міндіч-ґейтом" тоді перебилися розмовами про переговори – мовляв, ось-ось будуть. Коли переговори канули в Лету, з'явилися нові призначення в Офісі, які теж стали певною надією для виборця, для українця, що після "Міндічґейту" щось змінюватиметься.
Це процес, і важливо, що буде далі. Якщо не станеться чогось цікавішого, ніж "Форрест Гамп", буде просідання довіри до президента. Якщо ж знову буде з його боку перемикання на щось цікавіше, позитивніше, скажімо, діпстрайки по Москві чи ще щось, то рейтинг зростатиме. Але, знову ж таки, очікувати якогось різкого падіння рейтингу в когось майже нереально.
Багато обговорювали заяву Федорова щодо виборів – наскільки це йому додало чи не додало. Особливо нічого не дало. Просто є частина людей, які за вибори й зміну влади, і є частина, яка проти виборів в умовах війни. Усе це якимось чином балансується. Динаміка покаже, але кардинальних змін у консервативній Україні я б не очікував.
"Довіра у Федорова на рівні 67% на піку. Про яку аналогію з "Самопоміччю" можна говорити?"
Р.Р.: Як ви сказали, Михайло Федоров ситуативно обраний народом на певне електоральне поле. Мені доводилося чути від певних експертів, що Федоров – це така "Самопоміч 2.0". Мовляв, в Україні завжди було 10–15% людей проєвропейського, реформаторського, ліберального спрямування, які от зараз отримали собі лідера в особі Федорова.
Ви бачите портрет тих, хто підтримує Федорова: це насправді "Самопоміч 2.0" чи все ж "Слуга народу 2.0"? Кого там більше серед його прихильників?
О. А.: Я абсолютно не згоден із тезою про "Самопоміч", "Голос" і все інше. Можливо, це якась картинка з "Картонкових Майданів", з тієї аудиторії, що там була.
Але якщо ми говоримо про довіру у Федорова на рівні 67% на піку, зараз трохи менше, але все одно за 50% – то це кожен другий українець, навіть більше. Про яку "Самопоміч" чи громадянське суспільство тут можна говорити? Хоч би скільки ми їх роздували, це все одно рівень 15–17–20%.
А тут величезний запит, значно ширший. Якщо відштовхуватися від наявної влади в особі Володимира Зеленського, то до появи Федорова в нас залишалося лише так зване умовне мілітарне поле. Самі військові: Залужний, Буданов, Білецький та інші, з якимось невеликим вкрапленням людей типу Дмитра Разумкова, Сергія Притули тощо. Крім них майже нікого не існувало. Ні Юлії Володимирівни Тимошенко, ні Юрія Бойка – усе це майже зникло, це якісь фонові рівні підтримки.
І абсолютно вільною була інша сторона електорального поля: ті, хто за демократію, за свободу слова, за вільне волевиявлення, за лібералізм, за реформи, за антикорупцію. І ця частина досить велика.
Насправді ці події – маю на увазі не воєнні умови, а саме такі історії, як "Форест Гамп", "Міндічґейт", підозра Єрмаку, вся внутрішня картина зі зміною уряду – це все про професіоналізм влади й про те, чим влада взагалі має займатися всередині країни. І от запит на оновлення цього всього й отримав Михайло Федоров. Це величезне поле.
Крім того, Михайло покриває й інші запити суспільства, якщо йдеться про зміну влади. Молодий. Має величезний управлінський досвід, працював у владі, був міністром оборони – тобто захищав державу. А це все – вимоги до умовного майбутнього президента. Ти не можеш іти на вибори, якщо не захищав державу; апріорі Україна цього не прийме, якщо ти десь відсидівся.
У цьому сенсі Михайло Федоров вписується ідеально. Питання, чи так само він бачить себе і свою роль, як бачать його виборці. Тут цікаві його заяви, що не Росія повинна визначати, коли в Україні будуть вибори. Це при тому, що абсолютна більшість українців усе одно проти виборів під час війни.
Р.Р.: А це цікаве питання. Людей питають, вони за проведення виборів чи проти. А чи питають їх, чому вони проти? Які причини називають?
О. А.: Питають. Скоро покажемо. Насправді йдеться про кілька позицій. Перша – фізична небезпека під час проведення виборів. Друга – і це два найбільші поля – участь військових. Це та категорія суспільства, яку українці найбільше прагнуть залучити до майбутньої влади. І тут важливі і питання балотування, і голосування.
Далі йдуть такі серединні позиції в опитуванні: участь біженців за кордоном, ВПО, тут же все, що пов'язане з російською пропагандою, дезінформацією, кібербезпекою тощо.
Причому якщо врахувати, що вибори в нас можуть бути президентські, до Верховної Ради й місцеві, то на національному рівні все, що я назвав, працює дуже сильно, а от місцеві вибори понад 50% опитаних уже підтримують – мовляв, можна провести. Хоча як: хіба на місцевих виборах немає ракетної небезпеки чи військові зможуть взяти участь у місцевих виборах? Українець тут певною мірою розщеплений.
Р.Р.: Цікаво, що всі попередні роки, коли говорили про вибори, одним із топових аргументів проти було те, що вони розколять суспільство.
О. А.: Ця відповідь так само досі існує. Опонентам ми не довіряємо. І розкол суспільства через політику, через вибори теж присутній у цьому списку страхів, але далеко не на перших позиціях.
Р.Р.: Тобто всі ці причини, які ви назвали, насправді інструментальні. Їх можна, за великим рахунком, вирішити, якщо підготувати інфраструктуру. Тобто якогось світоглядного спротиву немає?
О. А.: Ну, коли ми питаємо, чи потрібно проводити вибори в умовах війни, переважає думка "ні". Але коли питаємо, чи візьмете ви участь, якщо вибори все ж відбуватимуться, переважає відповідь: "Так, звичайно, візьму".
Р.К.: А чи намагаєтеся ви прощупати ось що: гаразд, якщо ви проти виборів під час війни, то що замість них ви готові підтримати, щоб щось змінити? Яка є альтернатива виборам?
О. А.: Це складне політологічне питання. Хіба ми говоритимемо зі звичайним українцем – з бабусею на моїй рідній Полтавщині – про те, що потрібно змінити уряд?
Р.К.: Маю на увазі, що часто лунають різні тези про якийсь там уряд національної єдності чи щось таке. А є запит на те, щоб Зеленський ділився владою, запрошував у свій уряд інші політичні сили?
О. А.: Я б тут говорив не про інші політичні сили, а про професіоналів – а вони можуть бути з будь-яких політичних сил. Оце українець точно підтримає. Про інші політичні сили народ теж скаже: так, звісно, усі гуртом, разом і батька легше бити, усі об'єднані навколо відбудови чи захисту держави – усе це вітатиметься. Але це ж соціально бажана відповідь.
Р.Р.: Типу люди кажуть: "Давайте всіх". Але потім же додають: "а чому тут люди Порошенка чи Тимошенко?".
О. А.: Так. Українець у цьому не дуже розбирається. Він може лише потім, на якихось інформаційних хвилях, зробити свої висновки: звідки ця людина, чия вона і що може зробити.
Р.Р.: Трохи повернуся до теми, з якої ми почали, – про нове електоральне поле, що отримало ситуативного лідера. Я так до кінця й не зрозумів: це опонент? Це опозиційне поле до Зеленського? Чи там є й частина тих, хто бачить у Федорові потенційного наступника?
О. А.: Дивіться, "опозиційний" і "наступник" – це не взаємовиключні речі. Наступник у будь-якому разі є опозиційним, якщо він з'явився. Тому зараз я говорив би про таке універсальне бачення Федорова як кандидата, що може замінити Зеленського, прийти йому на зміну: бо в нього є досвід, бо він молодий, бо він не задіяний у корупції, бо в нього є команда, бо його добре сприймають у світі, і так далі.
Але це ми говоримо про якесь вирване, ідеальне електоральне поле – про уявлення щодо Михайла Федорова сьогодні, під час Майданів. Це вирвано з контексту війни. А тепер повернімося до цього контексту й поставимо питання: чи зможе Федоров провести переговори з міжнародними лідерами? Хто краще впорається – Федоров чи Зеленський? Українець, напевно, скаже: Зеленський краще, бо він уже п'ятий рік цим займається.
Р.Р.: О, я не певний. Пам'ятаєте 19-й рік, перед виборами? Казали: є Порошенко, а є Зеленський, який актор, – ну як ви віддасте державу акторові?
О. А.: Це було не про державу в умовах великої війни. І Федоров, і Зеленський – обидва точно професіонали, обидва були у владі. Але з погляду саме ситуації війни, то сподівання, що зможе вирішити питання закінчення війни зараз явно сконцентровані не на Федорові й навіть не на інших, а таки на чинному президентові.
"Федоров, який просто забрав третє місце в Буданова"
Р.Р.: Якщо говорити про Зеленського, то очевидно, що він стоїть особняком. Але за останні кілька років із людей, які були в команді Зеленського, а потім випали з неї, утворився певний пул осіб, які підтискають його в електоральних рейтингах.
Якщо говорити про Залужного, Буданова та інших військових, то як змінила поява Федорова розклад сил у цьому таборі "других номерів"?
О. А.: Якщо говорити про рейтинги довіри, про позитивне чи негативне ставлення, – усі ці люди, кого ви назвали, це один і той самий показник. У нас є Залужний, Буданов, Драпатий, Мадяр, Зеленський, Федоров – оце, напевно, шість прізвищ, які мають першу позицію в рейтингу довіри. Уся решта прізвищ нижча, хоча там уже підбирається Усик, там Сергій Притула та інші.
Не може ж бути так, що 55–60% довіряють Зеленському і водночас 55–60% довіряють Федорову, який сприймається вже як опозиційний кандидат. Тобто це одні й ті самі люди, які довіряють і Зеленському, і Федорову, і Буданову, і Залужному.
А от в електоральній картинці Зеленський на посаду президента – номер один, тут змін немає. Залужний – номер два, тут теж змін немає.
Р.К.: А не Залужний перший, а Зеленський другий? Я згадую цю історію з інтерв'ю Гриніва, що Зеленський уже не фаворит.
О. А.: Я посилаюся виключно на свої дані. Не пам'ятаю, у який саме момент Залужний десь випередив Зеленського – але незначно й дуже коротко.
На сьогодні це вже історія щонайменше дворічної давнини. Останні два роки рейтинги очолює Зеленський, тут жодних змін. Зеленський очолює, Залужний другий, а після них третім був Кирило Буданов як певна третя політична сила.
Так от, дуже довго це тривало, а потім з'явився Михайло Федоров, який просто забрав третє місце в Буданова. Рейтингово Федоров, як на мене, найбільше зрізав саме Буданова: той мав 12–13%, став 7–8%, а Федоров став 12–13%. Точніше 11% десь зараз.
Але це математика. Якщо ж говорити про сприйняття, то Буданов – це, все-таки, туди, де Залужний, війна, захист України, успішний бойовий досвід. А Федоров – туди, де демократія, свобода слова, антикорупція.
Р.К.: Але коли дивишся на моделювання других турів, то видно, що Зеленський зараз, по суті, програє і Буданову, і Федорову, і Залужному.
О. А.: Як то кажуть, не все так однозначно: програє, потім виграє, потім знову програє.
Р.К.: Мені здається, там доволі однозначно.
О. А.: Залежно, кому й що. Все має свою тяглість. Залужний у нас усе-таки переважає і з погляду довіри, і з погляду тяглості своєї присутності в уявленнях виборців щодо можливого майбутнього кандидата на посаду президента. А щодо всіх інших – це коливання. Тим паче різниці, про які ми говоримо – це 1–2 відсотки між кандидатами.
Далі треба врахувати, хто прийде на вибори. Чоловіча аудиторія, яка сидить удома, боїться ТЦК і в умовах війни може не піти на виборчу дільницю. Це з одного боку. А з іншого – саме на фронті у Збройних силах теж чоловіче населення. Це суттєво перекошує вибірку тих, хто по факту прийде на вибори. Тому дивімося ширше.
Р.К.: Важко навіть передбачити, хто прийде на ці вибори, бо незрозуміло, у яких умовах вони мають відбуватися.
О. А.: Згадаймо історію. Будь-який довоєнний екзитпол: хто взяв участь у виборах? У нас, я забув точну цифру, але за 40% були люди пенсійного віку. Натомість у молоді явка 6–7%. Молодь, яка прекрасно хоче потусити, узяти відповідальність за політиків, та ще й за тих, кого вона або не знає, або хто не дуже популярний серед неї, – вона й не прийде.
Р.К.: Чому? Вони можуть сказати і про Залужного, і за Буданова, і за Федорова.
О. А.: Виборець Залужного? Там жіночки пенсійного віку.
Р.К.: Але Федоров – це вже молодший електорат.
О. А.: Величезна кількість молодих людей не знає, про що ми з вами говоримо, не хоче цікавитися й не буде.
Р.К.: Тобто все-таки повертаємося до Усика?
О. А.: Усик зрозумілий. Довіра за 50%. Вибір Усика – це вибір дисциплінованого спортсмена, який падає, встає, досягає успіху, представляє Україну на міжнародній арені. Ви собі не уявляєте, там цілий кістяк виборців.
Р.Р.: Ми в Києві живемо, тут такий самий мер – не пам'ятаю, з якого року беззмінно.
Р.К.: Із 2015-го.
Р.Р.: Минулого тижня в мене був цікавий досвід. Я десь потрапив у базу соціологів, і тепер мені дзвонять різні компанії. І от питання таке: "Другий тур – Федоров і Залужний". І я аж замислився. Ви міряли такий другий тур?
О. А.: Поява Федорова – це всього кілька тижнів. Тому відверто скажу: не міряли, не знаю. Але підозрюю, що це мілітарне поле з громадянським суспільством ще покачаються.
А ще з огляду на те, що Залужного немає в Україні, що він не включений хоч у якесь інформаційне поле того, що відбувається всередині держави. Це певною мірою може бути, як колись з Анатолієм Гриценком. Прекрасний чоловік, поки немає виборів – ми за нього. А приходять вибори – і ми шукаємо інших людей, у конкретних діях, у конкретних ситуаціях.
Якщо вам цікаво, які розколи в суспільстві уже намітились і будуть впливати на політику в майбутньому, який реальний вплив Telegram та соцмереж на ухвалення рішень людьми, на чому тримаються шанси Зеленського залишитись у владі – слухайте повну версію розмови на відео.
Роман Романюк, Роман Кравець, УП-2