Александр Ирванец: "Я не хочу врать ни себе, ни читателю"

Вторник, 30 апреля 2002, 18:17
"Украина - в большинстве случаев созданная в мечтах утопия. С грустью и сожалением я констатирую, что за эти десять - уже! - лет независимости было сделано на пути построения украинской Украины. Когда наши высокие руководители, как только выходят из поля зрения камер и микрофонов, переходят на русский язык, то захочет ли быть украинцем рядовой человек? Нет, для этого нужно быть патриотом. Мы такие есть, но нас мало, чтобы переломить ход этой истории. К сожалению".

Сейчас в Украине есть литератор, который написал, по собственной дефиниции, "как бы роман" и пытается спасти родной язык и современную украинскую драматургию, хотя его произведения изобилуют суржиком, а количество его пьес не насчитывает и десятка. Но, тем не менее, его драмы переведены на несколько европейских языков и с успехом ставилась в театрах Германии. Именно в нашу пору он добыл из глубин памяти и восстановил в своем новом тексте времена господства агрессивной посредственности и преследования личности, чтобы предотвратить их возвращение, в которых, однако, не сомневается. Этот человек - поэт, прозаик и драматург Александр Ирванец.

Ваш "как бы роман" "Ривне/Ровно (стена)", который недавно появился в книжных магазинах Украины, является первой Вашей попыткой в прозе?

В большой прозе - да. Раньше я пробовал писать меньшие по объему произведения - написал с десяток рассказов, действие в которых происходит в тех еще "советских пионерских" лагерях. Я пытался создавать такие себе рассказики ужасов, несколько из которых были напечатаны в журналах "Современность" и "Украина". "Ривне/Ровно" я писал с перерывами, так сказать, импульсами. Я садился за него, потом откладывал и не возвращался к нему даже несколько месяцев, но помнил о нем, прокручивал в голове какие-то возможные варианты сюжета. А потом я понял, что я этот роман или закончу, или уже не закончу никогда. Я сел и, можно сказать, впопыхах написал его. Возможно, из-за этого у него немного скомканный финал.

На фоне строгой прозы жизни - ну вот взять хотя бы результаты выборов - Ваш новый текст поражает какой-то зловещей актуальностью. Сейчас, после выборов, часто заходит речь о расколе Украины по политическому, языковому или культурному признаку. Так же и в Вашем романе самой Украиной есть Ривне, а Ровно - ее цивилизационный антипод, так сказать, советский вариант Украины. Вы считаете, этот конфликт действительно существенным и актуальным?

Если коротко, то да. Идеей моего романа на самом деле является то, что вследствие определенной ситуации Украина разделена на две части - большую восточную социалистическую и меньшую западную демократическую. А город Ривне - он же Ровно - имеет внутри стену, как в свое время Берлин. Поэтому, когда роман "Ривне/Ровно" вышел еще в журнале, меня спрашивали, не начал ли я писать фантастику? Я отвечал, что не писал роман о том, что будет, поскольку писал о том, что есть. Даже название моего города реально - было же специальное постановление Верховной Рады о том, чтобы, наконец, переименовать его с Ровно на Ривне, но, невзирая на это, много людей продолжают называть его Ровно. Сегодня каждый город и село в Украине разделен на западную и восточную части, т.е. на ту, которая стремится жить как-то по-новому, по-другому, и ту, которая хочет жить по-старому: батонами по 19 копеек и колбасой по 2.20. Я думаю, что и каждый человек разделен сегодня на восточный и западный сектора, если так можно сказать. Поэтому я, понятно, немножечко "гротесковал" как сатирик, четче прорисовав некоторые черты. Как рисуется карикатура? Есть лицо, выбираются его характерные черты, т.е. те, которые резче вырисовываются. Так же и я пытался сделать в "Ривно". Что же касается настоящего раскола на восток и запад, то его признаки, я думаю, понемногу стираются. Мне кажется, что люди осознают себя гражданами Украины. Другая вещь, какой они видят ту Украину, в которой хотят жить.


Все-таки, по сюжету получается несколько пессимистический сценарий - инвазия социалистической Украины в западный сектор и, по-видимому, исчезновение западного сектора с политической, а, возможно, даже с культурной карты Восточной Европы. Это серьезное пророчество или просто сюжетный ход?

Я считаю это наиболее реальным вариантом развития событий. Как бы нам не было грустно, но не учитывать этого нельзя. Я лично не хочу этого, буду бороться против этого изо всех сил, но наиболее реальным развитием событий я действительно вижу такой, если дела будут идти так, как они идут, - поглощение социалистическим, агрессивным сходом ростков патриотического возрождения, как мы видим это на протяжении десяти лет независимости. Единственное, что немногим меньшей стала агрессия со стороны русскоязычного населения к украиноязычному, т.е. до него потихоньку доходит, что и украинцы должны где-то жить, лелеять свой язык и просто имеют право разговаривать украинской не только в себя дома, но и в троллейбусе и метро. Хотя пока что утешительных и позитивных деталей намного меньше, чем грустных и негативных.

Одна из сюжетных линий романа очевидно вплетается в дискуссию по поводу значимости украинской советской литературы. Ваша позиция очерчивается четко - Вы считаете весь задел украинской литературы советской явлением собственно вне литературным и не стоящим внимания. Вы уверены, которые не переборщили?

Но ведь литература, которая стоящая внимания, как раз и не может быть охарактеризована прилагательным "советская". Как только появлялось что-то новое, свежее и интересное, оно сразу клеймилось как отход от принципов украинской советской литературы. К сожалению, соцреализм и до сих пор тяготеет над старшим поколением писателей. Только некоторые акценты изменились, но люди не переменились. К сожалению, довольно много представителей литературы принципиально стратегически пишут в соцреалистическом ключе, хотя уже не акцентируют внимание на доярках и перевыполнении ими планов. Т.е. пишут не о том, но так, как бы писали о том.

По сюжету в финале романа оказывается, что в существовании Западного Ривне, оказывается, не заинтересован никто - ни лирический герой, ни европейцы, которые охраняют западный сектор, ни социалистическая Украина. Т.е., по Вашему мнению, смысла в существовании Западного Ривне, а беря шире, в интеграции Украины в западную цивилизацию вовсе нет?

К сожалению, это так. Украина - в большинстве случаев созданная в мечтах утопия. С грустью и сожалением я констатирую, что за эти десять - уже! - лет независимости мало сделано на пути построения украинской Украины. И когда наши высокие руководители, которые только что вышли из поля зрения камер и микрофонов, переходят на русский язык, то захочет ли быть украинцем рядовой человек? Нет, для этого нужно быть патриотом. Мы такие есть, но нас мало, чтобы переломить ход этой истории. К сожалению.

Ваша литературная работа не ограничивается прозой. Собственно, известность принесли Вам Ваши пьесы, а также стихотворные сатиры, которые появлялись в "ПиК" и других изданиях. Что, по Вашему мнению, сейчас перспективнее - работать в больших прозаических жанрах или писать небольшие вещи для театра и прессы?

Украинская драматургия, к превеликому сожалению, является абсолютно неразработанным пластом. В стране нет современной драматургии. В прошлом году трагически погиб Ярослав Стельмах, который был последним живым украинским драматургом, произведения которого ставились во многих театрах Украины. На сегодня есть одиночные прецеденты, когда чью-то пьесу выставляют в Киеве, Харькове, Одессе, но драматурга, который бы шел по всей Украине нет. Поэтому в современной украинской драматургии следует работать. А я выпускник московского Литературного института, из меня готовили писателя и учили писать все.

Как я понимаю, немного чему–то научили, что-то я умею. Что же касается стихотворений, то я практически прекратил их писать после 30-ти, и последний сборник, который вышел, содержит почти все, что я написал за последнее десятилетие. С точки зрения меня нынешнего, 41-летнего, стихотворения мало и слабо пишутся после тридцати, а поэтому это мое личное, которое я не навязываю. Лично для меня большие жанры более производительные и более интересные, но молодых поэтов я бы не отговаривал бросать поэзию и бросаться писать романы. Для поэзии есть возраст. Его нужно пережить.

Известно, что Ваши связи с немецким театральным миром не ограничиваются только теми театрами, в которых была поставлена Ваша пьеса. Вы имеете определенное отношение к Боннскому театральному фестивалю - входите в состав его жюри…

Да, этот театральный фестиваль проходит каждые два года в бывшей столице Германии. К превеликому сожалению для Украины, она там так и не прозвучала в полный голос, хотя и привозила некоторые пьесы, это фестиваль современной пьесы. Завидно, когда просматриваешь постановки, которые туда привозятся. Вообще, эти поездки в Бонн - такой себе рай: приезжаешь на две недели и получаешь билеты для того, чтобы каждый вечер смотреть одну, а иногда и две чудесных постановки. Западнее от Украины современный театр живет чрезвычайно активно. Даже наши соседи поляки привозят очень хорошие постановки - не говорю уже о немецких, голландских, французских и бельгийских театрах.

Как говорят, на этот фестиваль попадают пьесы, написанные вчера, поставленные сегодня утром, а уже вечером привезенные в Бонн. В Бонне демонстрируется самая "свежая продукция". Хотелось, чтобы так было и в Украине, возможно, когда-то мы такого уровня и достигнем, но не знаю, когда такое в нашей стране будет. Пока что у наших это, извините, не получается: одна из последних премьер в театре имени Ивана Франка, в Киеве, "Мартын Боруля", в Ривне - "Украдено счастье" Ивана Франка. Режиссеры хвастаются словосочетанием "новое прочтение". Мне это очень не нравится - сколько таких "новых прочтений" может быть? Новое прочтение - это прочтение нового произведения. Мы вынуждены становиться европейцами, но становимся ими очень медленно.

Можно ли понять Вас так, что в Украине нехватает заинтересованности режиссеров именно к новой драматургии?

Бесспорно. Режиссеры хотят ставить, но, к сожалению, ставят только то, чему их научили в институтах. От молодых режиссеров я слышал даже такое, что "твой текст мне не нужен, если я захочу, то и телефонный справочник на сцене поставлю". Т.е. режиссерский театр пытается перекрыть собой театр драматурга, театр актера. На западе это уже прошло во времена Бертольда Брехта. В Украине же режиссеру не очень нужны тексты. Он, в первую очередь, хочет показать себя. К сожалению, не думаю, что в ближайшем будущем ситуация в Украине изменится. Режиссеры ставят или классику, которую хотят представить в "новом прочтении", или сами пишут какие-то свои сценические решения, адаптируя классические произведения.

Двенадцать лет тому в Украине достаточно громко заявила о себе новая генерация писателей. Было ли, по Вашему мнению, это появление успешным?

Успешным в том смысле, что эти люди окрепли и закрепились. Не все, правда, - кто-то отсеялся, кто-то остался на маргинесе. Но я лично читаю преимущественно их, моих сверстников, - Оксану Забужко, Юрия Андруховича, Евгения Кононенко, Володю Диброву. Мне интересна именно эта литература. По моему мнению, в Украине много проблем с читателем и распространением книг. Если бы это шире пропагандировать, направлялось читателю, то он бы увеличивался и количественно. Это же на самом деле хорошая литература! Есть в Украине интересные перспективные имена, из которых что-то вырастет: Светлана Пыркало, Сергей Жадан, Андрей Бондарь, Александр Корж.

В своих произведениях Вы активно используете суржик. Это, с одной стороны, стилистическое средство. С другой стороны, поскольку суржик функционально оправдан, не появиться ли у него перспективы нормативного литературного статуса?

Хотя я очень алчно пью из этого источника, я бы не хотел, чтобы произошло нормирование суржика как языка. Здесь есть проблема: мы имеем нормированный грамматический литературный язык (пусть это будет речь, которой говорят дикторы радио и телевидения), и, к сожалению, писатель, особенно драматург и прозаик, вступает в страшное противоречие с собой, когда не хочет самому себе врать. Меня, например, ужасно раздражали некоторые произведения в восьмидесятые годы перестройки: неплохие украинские прозаики вдруг печатали свои повести или романы на тему, как двое украинских молодых людей встречаются на Крещатике, идут на кофе и щебечут друг с другом на таком рафинированном языке, который не отвечает действительности. Я не знаю позиции тех писателей, но, как по мне, или они слепые, или они наступали на горло собственной честности.

Так писать я себя заставить не могу и поэтому, когда мне нужно описать разговор на улице, буду писать тем языком, который слышу. Я не хочу врать ни себе, ни читателю. Сколько там у нас сейчас этого читателя - тысяча или две, - я не хочу им врать. Я не хочу, чтобы они смеялись в кулачок мне в спину и говорили, вот, дурак, написал то, чего нет. И поэтому я пишу о том, что я слышу и вижу. В результате имею очень сильные вмешательства суржика в моих текстах.

В современных восточнословянских литературах, во всяком случае в русской, идет процесс привлечения в тексты табуизированной, ненормативной лексики. Собственно, в литературоведении это находит свою легитимизацию и рациональное объяснение. На Ваш взгляд, является ли эта тенденция перспективной в украинской литературе?

В моем романе есть то, что можно назвать грубыми словами, но не вульгаризмами. Я за этот процесс, за то, чтобы подобное происходило и у нас. Приведу такой пример: недавно имел в Ривне авторский вечер - презентовал роман и читал стихотворения. Один из зрителей попросил меня прочитать стихотворение для моей мамы, которая была в зале. Меня разозлила фальшивость этой позиции, что, мол, писать нужно так вдохновенно, чтобы можно было прочитать маме! У меня нет стихотворений, которых я не мог бы прочитать матери. Моя мама нормальный человек. Она бывшая учительница, сейчас пенсионерка. Она знает, что в мире существуют жесткие и грубые слова. Понятное дело, что в быту мы с ней этими словами не пользуемся. Но не хочу я этой фальши и девственности, как будто я или моя мама не знаем, "откуда дети берутся". И поэтому, конечно, какая-то легитимизация жесткой лексики вынуждена происходить. В Украине, хотя, она будет встречать сопротивление со стороны пуританские настроенных кругов, в том числе интеллектуальных.

В Украине можно спасти украинский язык?

Украина уже потеряла очень много шансов. Друзья в Германии рассказывали мне, что в начале 90-тых, когда Украина получила независимость, в Германии открывались курсы украинского языка для бизнесменов, которые хотели работать в Украине. Немцы посещали эти курсы, начинали учить наш язык. Когда же они приезжали в Украину, то оказывалось, что здесь не с кем разговаривать - все говорят на русском. Поэтому немецкие бизнесмены бросились в русский язык, ведь с его знанием можно ехать и в Москву, и в Душанбе. Украинский оказался локальным языком. Украинцы сами себе навредили – нужно было бы их самих отправить на те курсы украинского языка в Германию.

Итак, Вы считаете, что пересмотр закона о статусе языков станет очередным ударом именно по украинскому языку?

Бесспорно. Вообще ни о каком пересмотре статуса языков не может быть и речи. Украина вынуждена оставаться украинской, потому что это Украина. Нет никаких других объяснений. Пусть Россия введет у себя второй государственной украинский язык, ведь в ней проживает несколько миллионов украинцев, не так ли? А тогда мы подумаем на тему русского языка в Украине. Это моя позиция, я ее не навязываю, но буду отстаивать до конца.



powered by lun.ua
Главное на Украинской правде