Олег Рыбачук: Благодарить Бога, в Украине есть Тимошенко

Олег Рыбачук – оптимист при любых сценариях. Не теряет он эту свою черту и сейчас – более того, считает нынешний выход из ситуации большой победой и едва не вторым Майданом Виктора Ющенко. Миссия Рыбачука – не впадать в отчаяние самому и не давать другим.

Сегодня он представляет собой антипод психотипа Бабы Параски – Рыбачук отсекает эмоциональное восприятие реалий, говорит как прагматик, говорит, что ничего плохого не случилось.

Но он сам не ощущает, что начинает верить в сказки: о намерении Януковича жестко воплощать идеологию Ющенко, или о том, что Тимошенко не сможет сформулировать оппозицию к курсу президента.

Реплики Рыбачука в некоторые моменты аж хочется продолжить словами его предшественника и еще одного антипода – "власть сильна как никогда".

Возможно, объяснение спокойствия в том, что для Рыбачука и Порошенко, и Губский, и Клюев – люди одного мировоззрения. Он давно враждует с "дорогими друзьями", а на новой должности стал фильтром их доступа к Ющенко.

В итоге переговоры между Ющенко и Януковичем, которые закончились в два ночи четверга, так и не перешли к делению должностей. Говорят, Порошенко старался убедить Ющенко прямо "здесь и сейчас" расписать свою правительственную квоту, но тот отказался.

Люди, которые имеют привычку гулять в четыре утра по улице Городецкого, могли бы увидеть нерадостную картину, как на летней площадке ресторана "Феллини" Порошенко, Третьяков и Жвания обсуждали будущее – свое и страны. Даже в день, когда Кивалов объявил Януковича президентом, их лица излучали большую радость.

Говорят, Ющенко возлагает на кумовьев вину за то, что ситуация обернулась для него Януковичем. Но и Рыбачук сейчас не в фаворитах президента, их отношения время от времени обостряются. Борьба за его увольнение длится.

В чем логика нынешнего хорошего расположения духа Рыбачука, "Украинская правда" попробовала выяснить непосредственно у главы секретариата президента.

– События, которые состоялись в ночь со среды на четверг, возможно, определили судьбу Украины на много лет. Почему вы удовлетворены тем, что состоялось – ведь много кто воспринял это как поражение президента?

– В Украине состоялось то, что состоялось в Польше 15 лет назад, когда там было два десятка круглых столов. И они дали ответ на вопрос, куда направляется Польша. Независимо от того, кто при власти – правый ты или левый, розовый, зеленый или голубой – но Польша двигается определенным путем.

Правительства у нас меняются раз в год, раз в два года происходят выборы. И если в зависимости от правительства будет изменяться курс, страна зайдет в никуда.

Ключевые слова Ющенко: нам необходима неизменность и прогнозированность курса. Много раз на этих переговорах звучали слова, что из-за неопределенности с Украиной никто не захочет иметь дело.

На каком-то этапе переговоров все уже сошлись на пунктах Универсала. Но что-то сдерживало. Партия регионов откровенно боялась, что будет подписан Универсал, но потом объявят о роспуске парламента. Поэтому они носились с редакцией каждой буквы Универсала.

– Много кто ситуацию рассматривает так, что Ющенко не словом, а делом предал Майдан!

– Совсем не соглашаюсь. Стратегическая победа Ющенко в том, что он проложил путь страны на ближайшие десятилетия. Ему удалось посадить за стол переговоров политические элиты, которые в прошлые годы своими противоречиями изрывали в клочья Украину. Он не предал Майдан!

– Но ведь внесение Януковича на премьер-министра состоялось на фоне невосприятия этого шага электората Ющенко?!

– Мудрость Ющенко в том, что он идет на непопулярные решения. Существовало другое решение этой политической ситуации?

– Тимошенко предлагала роспуск парламента!

– На основе чего? Если бы не было согласия элит, мы могли бы сказать: "Вы знаете, страна является не прогнозируемой. Одна коалиция состоялась – ни о чем не договорились, другая состоялась – не договорились..."

В вопросах западных корреспондентов часто звучит: "Как же так, Янукович – это пророссийская сила, совсем противоположный вектор?!"

Это был очень серьезный вопрос для президента, который является гарантом курса государства, так как, по Конституции, он определяет его.

Но в Украине состоялись честные выборы, весь мир это признал. Потом был сформирован парламент, состоялась коалиция. Они сделали представление на Януковича о внесении его премьер-министром. Президент утвердил соответствующее решение.

– Ну, Тимошенко предлагала роспуск, так как исходили два месяца без правительства, и потому появились основания для досрочных выборов.

– Это разные вещи. Я уже прослушал столько лекций о трактовании конституционного права, поэтому можно считать, что я прошел краткий курс ВКП(б).

Это правда, мы в среду стояли за шаг до роспуска, за сантиметр! Это был не блеф. У нас были готовы все пакеты документов, проведены все консультации для роспуска. Разве что не было записанного видеообращения...

Я бы легко комментировал, если бы был распущен парламент: "Элиты, которые попали в парламент, не смогли договориться". Но мы просидели до двух часов утра, и состоялось то, что у поляков. Политические элиты объединились вокруг национального интереса. По этому документу у нас один внешнеполитический курс – в Европейский союз.

– А интеграция в НАТО?

– Это – коллективная система безопасности. И в Универсале записано: "Вступление в НАТО после референдума". Это большой компромисс президента потому, что ситуацию привели к истерии, когда бабульки в Крыму в своих погребах видят американские подводные лодки. Поэтому, чтобы эта паранойя спала, надо спокойно объяснить: лодки будут запущены только после референдума.

Украина – одна из немногих стран, которая выводит вопрос НАТО на референдум. Альянс этого не требует.

При этом мы сняли спекулятивную тему, которую требовали коммунисты и прочие очень мощные в прошлом партии: "Референдум сейчас и немедленно!". В универсале записано: "Референдум после завершения всех процедур, необходимых для вступления в НАТО".

То есть референдум будет только когда мы пройдем все программы, в том числе План действий для получения членства в НАТО, получим приглашение и станем перед дверью – как Турция перед вступлением в ЕС...

Хочу подчеркнуть, у Украины после революции был уникальный момент. И Европа уже признала свою ошибку: нам надо было сразу дать четкую перспективу членства. И мы этот путь прошли бы быстрее и проще.

Думаю, Европа после того, как разберется, что случилось ныне, еще раз разведет руками. Сейчас дипломатический мир снова замер, пораженный Украиной. Так как не танки решили вопрос. То, что состоялось – это на самом деле единение страны.

– Но те же послы в частных разговорах говорят: как нам сотрудничать с Януковичем, если он напрямую отвечает за фальсификацию выборов 2004 года? А теперь он будет вторым лицом Украины!

– Да. Но во всем мире есть такая вещь, как испытательный срок. Думаю, они будут работать охотно, так как первые шаги Януковича – на пути к евроинтеграции. Что записано в Универсале? До конца года – вступление в СОТ. Сейчас для этого надо постановление до двадцати законов в парламенте. Кто раньше рвал и не пускал Украину в СОТ? Коммунисты и Партия регионов.

– Расскажите, что вчера такого случилось, когда за шаг до роспуска парламента Ющенко назад позвал Януковича, и они начали эти последние успешные переговоры?

– Во время консультаций о роспуске президент очень четко удостоверил свою позицию, и политики поняли, что это – не блеф. То есть все механизмы роспуска были включены. На прямой вопрос, распустит или нет, Ющенко ответил: "Я для себя информацию получил, благодарю, ждите решения".

После этого было выступление Мороза в парламенте, а Янукович остался у президента, они еще переговорили на определенные темы. Потом Янукович вышел со словами: "Мы договорились, что мы еще встретимся". И он пришел позже. А потом к Януковичу присоединились переговорщики Азаров, Клюев, здесь сидел весь политсовет "Нашей Украины".

– Думаете, они испугались роспуска и начали быть более предрасположены к компромиссу?

– Формальными документами сложно заменить доверие – это мое жизненное кредо. Кто-то может делать первый шаг.

Доверия не было, и логика президента была такой: "Первое – у меня есть формальное основание для роспуска, я очень не хочу этого делать, но и меня избрали два года назад с преобладающим количеством избирателей. По Конституции я отвечаю за курс страны. Где вы видели в мире государства, которые бы так шатались?"

"Если мы сейчас не объединяемся, если вы на элементарные вещи не можете ответить: сколько у нас государственных языков, у нас федеративное или унитарное государство – то тогда вы не способны работать, договориться относительно базовых для страны пунктов, и у меня не остается других вариантов, как идти на досрочные выборы", - сказал Ющенко.

Рыбачук на балконе секретариата президента. Вид сверху...

– О чем шла речь на этих круглых столах, которые длились 10 часов?

– О базовых вещах.

– Но разве можно о базовых вещах говорить столько времени?

– Можно, и по 20 часов можно!

– Говорят, что Янукович с Ющенко вели разговоры на темы становления украинской нации, трипольской культуры. То есть Ющенко занимался перевоспитанием Януковича...

– О трипольской культуре там речь не шла, а речь была об объединение страны, об избежании религиозного раскола, о внешней политике...

Там не было перевоспитания. Янукович понимает, что представляет силу, которая желает  возрастания капитализации. Например, Ахметову не выгодно, чтобы возникла нестабильная ситуация. Иначе он просто может потерять миллиарды.

– Но Универсал, который подписал Ющенко, очень похож на вариант, который утвердила Партия регионов на политсовете.

– Да вы что? Нет! На самом деле было 15-20 вариантов универсалов. Читаем пункт из последнего варианта: "всестороннее развитие украинского языка как государственного и разговорного во всех сферах общественной жизни на всей территории Украины как основы самоидентификации народа и государства".

Далее речь идет о свободном использовании русского языка. Документ является абсолютно сбалансированным. В Универсале нет ни одного пункта, который был бы чьей-либо абсолютной версией, Ющенко или Партии регионов. На любой резонансный пункт было по 15 версий, и стороны уступали друг другу.

Основной момент недоверия был построен на прошлом. Мы понимаем, что на выборах президента два года назад мы были заряжены, наговорили друг другу столько...

Те же американские технологи на этих выборах посоветовали Партии регионов использовать вопрос языка. Это очевидная технология, так как этим ты сразу же держишь свой электорат. Эта технология используется во многих государствах. Например, возьмите тему расовых отношений в США. Партия, которая хочет набрать голоса, выбирает сегмент и начинает эту тему эксплуатировать.

Например, темнокожее население голосует за Демократическую партию, и демократы стараются их интересы как-то отделять. Очевидно, что такое есть в каждой стране.

– Как думаете, Янукович пришел в премьеры надолго, или на полгода, как Тимошенко в 2004?

– Прогнозы сегодня делать сложно. Но сегодня важна не тема Януковича, а то, что выстроена очень сильная система балансов. Следующие президентские выборы у нас почти в 2010 году. То есть нас ждут четыре года без выборов.

– И Янукович будет следующие четыре года премьером?

– Стабильное правительство на четыре года – это хорошая амбиция.

– Кстати, дал ли Янукович Ющенко гарантии поддержки на следующих выборах президента?

– Ющенко не интересуют гарантии, так как в них сложно поверить. Я помню, как в этом кабинете сидели известные политики-участники тогда еще оранжевой коалиции, и когда зашла тема о гарантиях на выборах президента, я сказал: "Даже не говорите!".

– Ющенко, когда подписывал универсал с Януковичем, сознавал, что получил Тимошенко главным конкурентом на президентских выборах–2009?

– 2009 его меньше всего интересует. И Тимошенко, была ли бы она в правительстве, была ли бы в оппозиции, она все равно принимала бы участие в выборах 2009. Это – нормально, возможно, это – ее жизненная амбиция, цель – пройти сквозь президентские выборы.

И когда она говорит, что при таком-то условии она не пойдет на выборы – я не верю! Правда, менее достоверно, что Янукович пойдет на выборы – по понятной причине.

Тимошенко не может быть в оппозиции к курсу президента. Тимошенко может только сказать, что этот курс будет не искренне выполнен.

Ну тогда пожалуйста, давайте вместе с президентом смотреть, как правительство Януковича – не президентское правительство! – будет выполнять те обязательства, которые он на себя взял: голосовать по СО, исполнять План действий для получения членства в НАТО и т.п.

Рыбачук на балконе секретариата президента. Вид снизу

– Как вы видите будущее в условиях постоянной дестабилизации со стороны Тимошенко-оппозиционерки?

– Очень комфортно. Например, я верю в критику из уст Пинзеника в адрес бюджета следующего года, когда он говорит, что есть попытки создать дырку, которую потом можно легализировать, аккуратно выесть... В особенности через введение системных льгот, свободных экономических зон. Я как представитель правительства, которое отменяло эти нормы в прошлом году, говорю, что такая угроза существует.

Благодарить Бога, в Украине есть Тимошенко и такая политическая сила, от которой дремать не будет никто! Очень часто будут совпадать точки зрения президента и оппозиции. Правительство Януковича – не является правительством Ющенко. После изменений к Конституции больше нет такого термина "правительство президента", это – коалиционное правительство.

Поэтому больше не является актуальным аппелировать к Ющенко – "это ваши ребята за все отвечают" или "президент и правительство – это одно и тоже".

Оппозиция эффективна тогда, когда она выжигает рентгеном во всех местах. Кто такая Тимошенко в прошлом? Председатель бюджетного комитета. Кто такой Турчинов в прошлом? Председатель бюджетного комитета. Кто такой Ющенко в прошлом? Премьер, который фантастически разбирается в бюджете.

Во время хода одной из консультаций Ющенко сказал Азарову: "Как так случилось, что вы бюджетную резолюцию приняли, даже не посоветовавшись с президентом? Вы что, думаете, я буду с колен ее подписывать?! Такого не будет!"

Азаров был очень удивлен, так как Кучма никогда не интересовался бюджетом!

Так, мы имеем другого президента, имеем другую оппозицию. Всегда существует подозрение, что, как говорят, происходит дерибан бюджета. При таких комбинациях, при таких экспертах, при таком балансе это сделать будет невозможно.

– Но оппозиция Тимошенко – это оппозиция с лозунгами "Ющенко меня предал в пятый раз", и уже сейчас она будет начинать борьбу, которая будет длиться вплоть до выборов президента.

– Я был на "Свободах слова", хожу по Майдану одному, по другому каждый день – и хочу сказать, что быть в оппозиции к идее объединения страны нельзя.

Я предлагаю Юле: "Возьми этот Универсал и скажи, с чем ты здесь не согласна, почему не поставишь подпись?". Она говорит: "Так как он не будет выполнен". Но это обвинение заведомо!

Если записанное в Универсале не будет выполнено, это правительство и коалиция долго не просуществует. Пойдет противостояние, которое выльется в отставки.

– Вас называли главным соратником Тимошенко в борьбе за досрочные выборы!

– Ну и слава Богу.

– Но ведь она постоянно с Вами проводила консультации относительно досрочных выборов?

– Я и дальше буду так делать, с одной целью – нельзя не иметь в жизни кроме "плана А" также и "плана Б". Досрочные выборы не были блефом. На всех очень интимных совещаниях, которые были в этом кабинете, "план Б" детально обсуждался: "что мы будем делать, если будут неконституционные мероприятия со стороны антикризисной коалиции?". Мы были готовы ко всему.

– Что, танки пустили бы?

– Да нет! Танки без кондиционеров – это нереально в наших условиях. Жара на улице, а украинцы ее не любят.

– Какой внедрен механизм согласования министров в рамках коалиции?

– Назначения будут делаться во время консультаций между Ющенко и Януковичем.

– А какие гарантии этого?

– А никаких! Здесь есть тонкий момент: слово весит больше, чем любые гарантии.

– А Ющенко теперь сетует, что кричал "зеки не будут править в государстве", "бандиты не будут министрами"?

– Но и Янукович говорил, что "Ющенко – американский агент, жена у него – сотрудник ЦРУ". Обвинения были симметричные. Хотел поделиться с вами некоторыми размышлениями...

В последнее время я пришел к интересному заключению, и пусть испортятся мои отношения с бабой Праской... Сидим мы на переговорах с Клюевым, Януковичем, Азаровым, и в первые минуты ощущения сюрреализма. Все происходит, как в той же Испании, когда за круглый стол сели республиканцы и франкисты, которые не просто боролись между собой – а расстреливали друг друга!

Ющенко говорит Януковичу про ОУН, УПА, и видит, что тот его воспринимает. Я вспоминаю, что когда-то Клюев говорил обо мне в парламенте почти нецензурные выражения. И вчера мы говорили совсем другие вещи друг другу.

У меня же тоже есть донецкие корни. Не так давно я туда приезжал на похороны тещи, и там в те дни праздновалось 9 мая. Я вместе с элитой области принял участие в официальных мероприятиях – там был председатель областной администрации, глава областного совета. И я видел, как их встречают на улице. Это же десятки тысяч людей, и это не была показуха! Это их лидеры и это их элита – люди за них голосовали.

Когда меня узнавали прохожие, то просили передать президенту, что "мы же не бандиты, мы нормальные люди". А это чувство сидит в них очень глубоко. А потом я побывал в театре украинской драмы, и был поражен – четырехчасовой спектакль на украинском языке, зал забит, и километровая очередь. А вы говорите – украинский язык в Донцке...

– Такое впечатление, что в 2004 году Вы были не руководителем офиса Ющенко, а наблюдателем от ОБСЕ – будто это не через Вас проходило моделирование лозунга о донецких бандитах!

– Я был не просто руководителем офиса Ющенко. В отличие от других, которые только приехали с Ющенко, я неделю жил в Донецке, когда нас там рвали и вешали фашистские плакаты о нем. Я видел их эфиры... Это было ненормально, но это было два года назад.

– И теперь все забыто?

– Дорогой национального примирения, еще раз говорю, прошли поляки, испанцы, другие европейские нации. Но сейчас совсем другие условия. Если сегодня кто-то пойдет  по криминальной дороге, то попадут в тюрьму. Так как "Украинская правда" сфотографирует там какой-то "мерседес", напечатает, и издание не закроют.

Журналисты вообще обнаглели! (Смеется.) Вон Калашникова замучили, поэтому пришлось всенародно просить извинения. И это еще не конец. Так как в Украине демократия!

А если какой-либо министр захочет украсть – пусть только попробует!

– Каким президент видит распределение должностей в новой коалиции?

– Это совсем не принципиально.

– Как это? Ведь от людей зависит выполнения обещанного. Говорят, что были переговоры, которые выходили на формулу Порошенко – первый вице-премьер, Зварич – министр юстиции?  Этот ли вариант имеет силу?

– Было много переговоров, версий. Принципиально, что все назначения будут окончательно постановляться после консультации с президентом.

– Какой была роль Рината Ахметова в этих переговорах?

– Его влияние было значительным. Хотя он стоял на седьмом номере в списке Партии регионов, но он является очень влиятельным человеком в этой фракции.

Однако речь идет не только об Ахметове. Например, если бы запустили сценарий перевыборов, то разве заинтересованы в них те люди, которые имеют в Украине системный бизнес? Стенка на стенку? Нет! Им нужен приток инвестиций, объединение. Они должны быть самым большим интегратором.

Им не нужно, чтобы министром внутренних дел был один, а потом пришел другой и сказал: "О, мы сейчас вас порвем!".

Я убежден, что назначение Януковича премьером не приведет к каким-то репрессиям. А перевыборы могли бы запустить сценарий реванша.