Украинцев в Польше много, их легко заметить. В худшем случае это может вылиться в погромы – Владимир Вятрович
"Джина ненависти легко выпустить, но затолкнуть обратно будет трудно", — считает Владимир Вятрович, один из самых известных в Украине исследователей освободительного движения и украинско-польских отношений, а также руководитель Института национальной памяти в 2014–2019 годах.
26 мая Владимир Зеленский подписал указ о присвоении Отдельному центру специальных операций "Север" в составе ССО почетного наименования "имени Героев УПА". Вряд ли именно это решение стало отправной точкой нынешнего обострения отношений между Украиной и Польшей. Однако польский политикум воспринял этот указ как пас, которым невозможно было не воспользоваться. В критике Украины объединились политические оппоненты — президент Навроцкий и премьер Туск.
Не менее острую реакцию вызвало и давно назревшее решение Верховной Рады о создании Национального пантеона, принятое почти конституционным большинством голосов. В Польше его расценили как еще один политический сигнал со стороны Киева.
Сегодняшняя фиксация польского информационного пространства на теме УПА вызывает тревожные ассоциации с тем, как история в свое время стала одним из инструментов российского давления на Украину — с той разницей, что речь идет об одном из ключевых союзников во время войны.
В понедельник вечером, 6 июля, польское Министерство обороны рассекретило данные об объемах военной помощи Украине в ответ на обвинения правых в тайной передаче ракет Patriot, что якобы подорвало обороноспособность Варшавы.
Возможно ли сгладить остроту момента, в чём заключается его истинная природа и к чему это может привести – в интервью с Владимиром Вятровичем.
"Мы очень долго были детьми, а потом — подростками, которые слушались старших"
– Должна ли Украина согласовывать с партнерами свой собственный пантеон героев?
– Ни Краковский Вавель, ни Пантеон в Риме, ни в Лиссабоне, ни где-либо еще не были предметом международных дискуссий. Это исключительно внутренний национальный вопрос. Совсем недавно в Париже состоялось перезахоронение известного французского историка Марка Блока. Этому предшествовала внутренняя французская дискуссия, но никаких международных. Потому что их и быть не может.
То, что мы сейчас переживаем, — это проблема взросления. Мы очень долго были детьми, а затем — подростками, которые слушались старших. Мы привыкли к тому, что нашу историю писали другие и давали нам указания, как оценивать наше прошлое. Ситуация меняется, мы взрослеем. Говорят, что историю пишут победители. Сейчас наступил тот момент, когда мы начинаем писать свою собственную историю. В частности, потому что мы можем победить в этой войне.
– Верховная Рада приняла закон о Национальном пантеоне. Кто там будет похоронен?
– В законе нет четкого перечня, и это вызвало очередную волну истерики среди польских политиков. Забавно было наблюдать, что через несколько дней после публикации законопроекта уже раздавались предостережения со стороны офиса президента Навроцкого о том, что они будут внимательно ждать текст и изучать список. На тот момент полный текст уже был на сайте Верховной Рады. Если трудно читать на украинском, то можно было по крайней мере увидеть, что никакого списка этот текст не содержит. Закон лишь определяет критерии в отношении личностей, которые могут быть там перезахоронены.
Речь идет о руководителях государства разных эпох от Руси до наших дней, командирах армий, включая главнокомандующих Вооруженными силами Украины периода войны за независимость, то есть с 2014 года, а также о деятелях культуры, науки и искусства.
Будет создана координационная комиссия, которая по результатам общественных дискуссий и исследований Института национальной памяти как профильного органа исполнительной власти будет формировать перечень и выносить его на рассмотрение Верховной Рады в виде закона. После этого его должен подписать президент.
Речь идет не о сотнях людей, а о нескольких десятках самых выдающихся деятелей истории. Часть из них будет перезахоронена, если есть останки, особенно за рубежом. Но, например, не Тарас Шевченко. Потому что место его захоронения — само по себе культовое. То же самое касается Ивана Франко, Михаила Грушевского и других. Их могилы ухожены и сами по себе являются памятниками.
Вместо этого будут перезахоронять тех, кто похоронен за рубежом и чьи могилы находятся под угрозой.
Думаю, не менее половины пантеона будут составлять кенотафы, то есть символические могилы. Ведь места захоронения многих украинских деятелей неизвестны.
– Канцелярия президента Польши выразила разочарование принятием закона о Пантеоне, назвав это очередным шагом эскалации со стороны Украины. Возможно, это действительно "не к месту"?
– Это польская истерика и польские оценки, не имеющие ничего общего с объективной реальностью. Не считаю, что на это вообще стоит реагировать. Конкретно это заявление для меня очень личное. Я хорошо знаком с главой канцелярии польского президента — мы были практически друзьями, ходили на пиво. Это человек, который в свое время пел повстанческие песни. Кажется, у него жена — украинка. То есть это был абсолютно адекватный парень. Истерика, к сожалению, деформирует мозг очень многих.
Убежден, что никакая украинская реакция не остановит то, что происходит в Польше. Попытки пойти на уступки Украина предпринимала очень долго. Эти уступки только разбалтывают польских политиков. У нас нет инструментов давления. Поэтому единственное, что мы можем делать, — ждать, пока польское общество отрезвится от этого опьянения.
Определённые признаки этого уже есть: раздаются здравые голоса польских католических епископов, ветеранов движения "Солидарность", польских журналистов вместе с украинскими журналистами. Признаки того, что это когда-нибудь прекратится, есть. Но этого точно не стоит ждать в ближайшее время. Пока что эта истерика очень хорошо конвертируется — обратите внимание на резкий рост рейтинга Навроцкого.
Я знаю его как коллегу. Когда я возглавлял украинский Институт национальной памяти, он был руководителем Гданьского филиала польского Института национальной памяти.
Как политик, Навроцкий ничего другого не предлагал полякам во время предвыборной кампании. "Во-первых, поляки" — таков был его лозунг, который так или иначе вращался вокруг украинской тематики. Как опытный серфер, он оседлал антиукраинскую волну, посеянную и взращенную по крайней мере с 2013 года. Хотя её корни уходят ещё в 2003 год. Джинну ненависти очень легко выпустить, но затолкать обратно будет трудно.
И это проблема, прежде всего, для польского общества. Они должны осознать, что такая политика наносит ущерб не только Украине и польско-украинским отношениям, но и самой Польше. Погружаясь в прошлое, она сама отбрасывает себя за борт важных политических процессов, которые происходят здесь и сейчас.
В построении новой архитектуры безопасности Польша и Украина должны стать центральной осью. Проходят встречи в формате Украина – Германия – Франция – Великобритания – без Польши. Это их выбор геоистории вместо геополитики. Ошибочный выбор, но им придется через это пройти.
"Нашим западным соседям нужно как-то повзрослеть и осознать, что нынешняя Украина — это не Украина 2013 года"
– Министр иностранных дел Украины Сибига после принятия закона "О национальном пантеоне" отправился в Варшаву с целью деэскалации. Шагом в этом направлении может стать включение в украинский национальный пантеон фигуры генерала армии УНР Марка Безручка. Как оцениваете потенциал такого шага?
– Во-первых, это не поможет деэскалации.
Во-вторых, решать, кто окажется в пантеоне, будет не Андрей Сибига.
Я уважаю его как министра, но есть закон, который предусматривает процедуру и критерии включения отдельных личностей в пантеон.
И в-третьих, могила Марка Безручка в Варшаве — это важное место для местных украинцев. Каждый раз, когда из Украины в Польшу приезжает высокопоставленный чиновник, он отправляется на кладбище, чтобы почтить память Безручка, как это недавно делал нынешний глава Института национальной памяти.
В конце концов, это место сбора украинской общины, и вряд ли стоит его разрушать. Я не являюсь категорическим противником переноса памятника генералу Безручку, но этот шаг точно не приведет к деэскалации.
– Как определить роль этой личности для Украины и Польши?
– Марко Безручко – один из деятелей украинской революции, выдающийся полководец эпохи украинской революции 1917–1921 годов. А для Польши — это тот, кто спас Варшаву в 1920 году.
Он может стать общим героем для обеих стран.
Меня рассмешила публикация в польском издании Rzeczpospolita, где звучат предложения о том, кого украинцы должны признать своими героями. По польской версии, там могут быть общие украинско-польские герои — Безручко, Сагайдачный, Петлюра. Но согласно этой версии, в нашем пантеоне не может быть чисто украинских героев: пожалуйста, послушайте старшего брата, теперь — западного.
Нашим западным соседям нужно как-то повзрослеть и осознать, что нынешняя Украина — это не Украина 2013 года, когда 149 депутатов обратились к польскому Сейму с просьбой признать действия УПА геноцидом в отношении поляков. Тогда эти депутаты были гражданами Украины и ещё не фигурировали в делах о государственной измене.
Наверное, это заявление взбесило польских правых политиков, которые именно такую Украину хотели бы видеть. Они не хотят осознавать, что это была не Украина, а кремлевский симулякр. Инициатор обращения Вадим Колесниченко — явный российский агент. Но этого не хотели замечать и торжественно принимали его в польском Сейме.
Сейчас 2026 год. Украина образца 2013 года пошла не в мир иной, а куда-то в ад и уже не вернётся.
Польские политики, думающие о будущем, должны видеть реальную Украину. Фактически во всех областях украинцы считают героев УПА теми, кто способствовал обретению Украиной независимости. Это необратимый процесс.
Польские политики говорят о своей уязвимости в этом вопросе. Но они имеют право на уязвимость на своей территории и не должны этим шантажировать. Тем более что речь идет о стране, которой они обязаны своей нынешней свободой. Украинцы сдерживают агрессию, которая может непосредственно затронуть Польшу.
– Почему перестала работать формула Кучмы-Квасьневского от 2003 года – "прощаю и прошу прощения"?
– Эта формула – не уникальна. Её придумали ещё в 60-е годы именно в контексте польско-немецкого примирения.
Польско-украинский конфликт в годы Второй мировой войны — также не уникальное явление. Если мы будем двигаться по карте мира в любом направлении, то все соседние народы, помимо того, что любили друг друга и сотрудничали, также ненавидели и убивали друг друга. Так происходил процесс национального самосознания и государственного строительства.
Все, что нужно было сделать в вопросе польско-украинского конфликта на политическом уровне, было сделано в 2003 году. Помимо заявления президентов, было заявление церквей и совместное открытие памятника.
К 60-летию Волынской трагедии Верховная Рада и сейм Польши одновременно приняли заявление с единым текстом. Политики сделали все, что нужно — после этого не лезьте в эту тему, пусть историки дискутируют.
Но именно тогда определенные правые круги в Польше решили, что этого недостаточно. Более того, они воспользовались еще одной очень важной внутрипольской дискуссией начала 2000-х годов — об участии поляков в Холокосте. Это дискуссия о массовых убийствах, совершенных поляками над евреями без участия немцев. Она всколыхнула Польшу в начале 2000-х после появления книги Яна Томаша Гросса "Соседи". И эта дискуссия потрясла ментальные основы польского общества, привыкшего видеть себя исключительно жертвой. В тот момент перенос акцента с участия поляков в Холокосте на украинцев, убивавших поляков, стал спасительным кругом для части общества.
Упомянутое вами заявление двух президентов и парламентов — это была последняя попытка удержать эту дискуссию в рамках адекватности. Впоследствии были попытки на уровне президентов Качиньского и Ющенко. И даже в 2008 году к 65-й годовщине событий на Волыни в Польше ничего не отмечалось.
Но президент Ющенко проиграл выборы, а президент Качиньский погиб вместе со значительной частью наиболее адекватных польских деятелей. Кстати, в том числе и историков. Среди погибших был мой коллега Януш Куртика, руководитель Польского института национальной памяти, который спокойно выходил на пресс-конференцию и рассказывал, что Шухевич является и может быть героем для украинцев.
Эти люди и сегодня высказывались бы не так, как нынешние польские деятели. Ситуацию усугубили и события в Украине, которая стала очень гибкой в отношении восприятия российских исторических нарративов — за скидку на газ, за что угодно.
Это усилило соблазн наших западных соседей.
Обращение 149 украинских депутатов в 2013 году послужило толчком к принятию первого заявления Сейма "О событиях на Волыни с признаками геноцида". А в 2016 году признаки превратились в полноценный геноцид. После этого — только вперёд и вверх в контексте полного захвата политиками исторической дискуссии о польско-украинском конфликте.
С нашей стороны и со стороны Польши ещё были попытки в период с 2014 по 2016 годы перехватить эту тему с помощью историков. Мы даже создали специальный польско-украинский форум историков. Было здорово — дискутировали до поздней ночи, спорили. Я считаю, что это было взаимовыгодно. Но в 2016 году в Польше власть полностью захватила партия "Право и справедливость", и на этом диалоге была поставлена точка. За эту точку цепляются до сих пор. Вспомните недавнее заявление польского министра обороны Косиняка-Камиша о том, что "вопрос Волыни не может обсуждаться". Что значит — не может обсуждаться?
– Министр обороны Польши также заявил, что Украина должна сделать выбор между Бандерой и Евросоюзом…
– Он не первый. Симптоматичные лозунги, свидетельствующие лишь о незрелости, к сожалению, польского общества.
– Каждый украинский президент, как и каждый, кстати, глава Института национальной памяти, был уверен, что своими поступками можно добиться примирения…
– Я – нет. За многие годы не раз слышал, что именно я виноват в эскалации украинско-польских отношений. Поэтому сейчас мне хочется кричать или надеть на себя футболку "А я же говорил". Вот я с самого начала считал, что нужно выстраивать отношения равных. Наверное, это единственная возможность для нормального диалога. Полушутя, полусерьёзно мне в этом контексте напоминают о моём частичном польском происхождении – мой прадед был Казимир Вятрович.
– Не из Волыни?
– Не из Волыни, из Галичины, от давних оккупантов. Возможно, я и вправду лучше понимаю психику людей, которые уважают только тех, кто уважает себя. Как только мы начинаем переходить на формат "чего изволите?" — все идет наперекосяк. Несет. Требования будут расти и расти. Поэтому надеюсь, что нынешняя ситуация, несмотря на всю её неприятность, отрезвит наши отношения, и они снова станут нормальными и равными. Со стороны Польши всегда делалась ставка на то, что каждая новая украинская власть…
– Будет ли падать на колени перед жертвами Волынской трагедии, как Порошенко?
– Кстати, сильный жест Порошенко, на который польское общество отреагировало очень оригинально: они его просто не заметили. Это свидетельство того, что им нужно не это. Они не хотят, чтобы кто-то просил прощения, они хотят и дальше требовать извинений. Не менее красноречивый пример — эксгумация.
В Украине не было запрета на эксгумацию, в Украине был запрет на поисковые работы. Этот запрет стал реакцией на то, что 15 памятников на настоящих украинских могилах в течение 2014–2016 годов были уничтожены. Часть из них — в прямом эфире. В режиме онлайн люди смотрели, ставили лайки, просили продолжения.
Среди уничтоженных были, в том числе, те, которые содержали государственные символы. Чтобы это остановить, и была наша реакция. И, честно говоря, остановили. Разрушения прекратились. В ходе переговоров мы поставили условием продолжения поисковых работ восстановление хотя бы одной могилы.
Этого так и не произошло. Но с польской стороны начались манипуляции, будто Украина якобы запрещает эксгумацию.
Объясняю разницу: эксгумация — это когда мы точно знаем, где находится захоронение и что там действительно лежат тленные останки, но "украинцы, сатанисты, язычники не дают перезахоронить". Сейчас, когда Украина дала разрешение на поисковые работы и эти работы ведутся — о Боже, этих останков нет. Оказывается, что поисковые работы не обязательно дают результат. Оказывается, что много информации, которая используется в Польше как достоверная, на самом деле не опирается ни на какие достоверные источники. И поэтому тех тленных останков, которые требуют эксгумации, просто нет.
Сейчас звучит тезис о том, что украинцы где-то прячут, вероятно, эти останки. А несколькими годами ранее разворачивалась кампания о том, что украинцы не могут быть членами Европейского Союза, поскольку не разделяют базовые европейские ценности и не позволяют полякам похоронить своих предков, которые лежат где-то на украинской земле.
"Именно "Висла" — то военное преступление, которое должно было бы объединить украинцев и поляков, потому что это типичное коммунистическое преступление"
– Насколько корректно утверждение о геноциде, если Украина на момент Волынской трагедии была безгосударственной нацией, в отличие от Польши, у которой было хотя бы правительство в изгнании?
– Территория находилась под немецкой оккупацией, поэтому разговоры о геноциде со стороны украинцев или поляков неуместны. Вы справедливо отметили безгосударственный статус. В мировой истории нет примеров геноцида, совершенного в отсутствие государственного аппарата.
Чтобы организовать геноцид, необходима колоссальная диспропорция между агрессором и жертвой. Она должна заключаться в полной беззащитности одних и полном контроле над территорией со стороны других. Для этого нужны полиция, армия, спецслужбы, пропаганда.
В годы Второй мировой войны ни у украинцев, ни у поляков такой возможности не было. Во время польско-украинского конфликта украинцы убивали поляков, а поляки убивали украинцев. Где вы найдете в мировой истории геноцид, при котором жертвы геноцида убивали своих палачей? Соотношение — по крайней мере, чуть меньше, чем пятьдесят на пятьдесят. Где вы найдете в мировой истории геноцид, при котором жертвы и палачи геноцида садятся за стол переговоров?
В 1941, 1942, 1943, 1944 и 1945 годах между обоими подпольными движениями велись переговоры. Они не могли найти общего языка, поскольку концепции обоих подпольных движений были противоположными из-за территориальных претензий. Польша настаивала на восстановлении границ 1939 года. Украинцы не могли с этим согласиться, поскольку боролись за самостоятельное соборное украинское государство. Отказаться от Западной Украины для них было невозможно, ведь именно она была плацдармом этой борьбы. Представьте, что Роман Шухевич говорит: "Мы выходим за Збруч и продолжим там борьбу". Украинскую повстанческую армию переставляем как шкаф — куда-то дальше на восток. Это абсурд. Поэтому украинские повстанцы не могли согласиться на польскую концепцию.
Переговоры периодически зашли в тупик, и начиналась вооружённая борьба. В том числе и военные преступления против гражданского населения — абсолютно симметричные с обеих сторон. Единственное, что было асимметричным, несопоставимым, — это потери. С польской стороны их было больше, потому что главной ареной противостояния стали территории, где украинцы составляли абсолютное большинство. Если говорить, например, о Волыни, там соотношение населения составляло 1:8. Так кто же должен был погибнуть больше — украинцы или поляки? Очевидно, что это соотношение отразилось и на количестве потерь.
– С точки зрения современного международного права операция "Висла" – также классическое военное преступление…
– Этническая чистка.
– Помимо выселения людей, имело ли место массовое изъятие украинских детей?
– Военное преступление и геноцид – это разные правовые категории. То, что происходило во время польско-украинского конфликта, не только на Волыни, но и в Галичине, Лемковщине, Холмщине, и не только в 1943 году, но и с 1942 по 1947 годы, включая упомянутую вами "Вислу" – всё это содержало элементы военных преступлений с обеих сторон.
Именно "Висла" — то военное преступление, которое должно было бы объединить украинцев и поляков, потому что это типичное коммунистическое преступление, совершенное польскими коммунистическими властями. На мой взгляд, здесь были бы основания для общей позиции. Более того, она существовала: в 90-е годы польский сенат принял решение с осуждением операции "Висла".
Только потом, когда руководителем польского Института национальной памяти стал Кароль Навроцкий, нынешний президент Польши, 20-летнее расследование было приостановлено.
Хотя были даже промежуточные выводы о том, что это было не преступление, а вынужденная акция по защите польского населения от бандитов Украинской повстанческой армии. То есть по сравнению с 90-ми годами в Польше произошел полный регресс в понимании прошлого.
– До 2022 года Украина была объектом, а не субъектом международной политики и в украинско-польской дискуссии никогда не выдвигала встречных требований и претензий. Возможно, пора?
– Если речь идет о требованиях вроде того, чтобы убрать Юзефа Пилсудского из пантеона героев Польши, то это абсурд. Я категорически против симметрии глупости на глупость. Давайте не умножать абсурд. Но если речь идет о чествовании украинцев, погибших от рук поляков, то это нужно делать.
На площадке Украинского католического университета сейчас реализуется проект поименной верификации всех жертв. Установлено 30 тысяч украинцев, убитых поляками во время конфликта. Из них 10 тысяч — это жертвы на Волыни. Ничего подобного со стороны Польши нет. С польской стороны, напротив, имеется цифра в 100 тысяч жертв, которая просто закреплена в законе и даже не обсуждается. За столько лет дискуссий они так и не нашли в себе возможности методологически подтвердить эту цифру источниками.
Еще один важный момент, побуждающий польских политиков заявлять о недопустимости пересмотра фактов, — открытие архивов КГБ. Мы получили беспрецедентный доступ к документам, в том числе о польско-украинском конфликте. Главной ареной конфликта была территория современной Украины и частично восточной Польши. Без документов понять, что происходило, очень сложно. Зато абсолютное большинство польских концепций, особенно популярных в начале 2000-х, которые и стали основой геноцидного подхода, строились на воспоминаниях людей. Свидетельства были записаны уже в 1990-2000-е годы.
Ярким примером ложности многих из этих свидетельств стала фотография, которую польская сторона до сих пор использует — дети, привязанные к дереву колючей проволокой. Его даже назвали "деревом независимой Украины". Начали появляться воспоминания о том, что подобное происходило в разных деревнях. А кто-то даже заявил, что было не одно дерево, а целая аллея.
Так продолжалось до 2006–2008 годов, пока польские журналисты не обнаружили, что это фото — иллюстрация из учебника по психиатрии, на которой изображены дети, убитые сумасшедшей матерью. Это яркий пример того, насколько искажёнными бывают воспоминания.
Это фото не имеет никакого отношения к Украине. Но оно всерьёз рассматривалось как эскиз памятника жертвам Волынской трагедии в Варшаве. Единственное, что тогда обсуждалось, — это эстетика: возможно, людям не понравится столь ужасающий образ.
Украинские исследования основаны на документальных данных и опровергают односторонний подход, согласно которому украинцы — только убийцы, а поляки — только жертвы. И именно это, мне кажется, побудило польских политиков остановить дискуссию на выгодной для них стадии: когда всё ясно, а все, кто против, — ревизионисты.
Моя вторая книга "Украинско-польская война" вышла на польском и английском языках. Если посмотреть на польскоязычную или англоязычную, очевидно, отредактированную поляками статью об этой книге или обо мне, то Вятрович – "волынский ревизионист", потому что подвергает сомнению какие-то ключевые концепции. Да, я подвергаю сомнению, потому что они абсолютно не опираются ни на какую серьёзную методологию, ни на какие-либо серьёзные источники.
– Но и некоторые украинские историки настаивают на пересмотре политики памяти в отношении УПА – известный за пределами Украины Ярослав Грицак, Георгий Касьянов, Даниил Яневский и не только они.
– Ярослав Грицак, извините, путается в своих заявлениях. В польских СМИ он говорит о том, что события на Волыни можно квалифицировать как геноцид. В украинских СМИ параллельно утверждает, что это нельзя считать геноцидом.
Даниил Яневский — ретранслятор сугубо российских нарративов, будь то в контексте очернения украинского освободительного движения, деколонизации, защиты Булгакова и т. д. Странно, что украинское издательство "Фолио" периодически печатает его бред, не имеющий ничего общего с историей. Георгий Касьянов — ещё один "хороший" человек, живущий в Польше, откуда легко говорить о преступлениях украинских националистов и очень трудно замечать преступления польских националистов.
С 2010 по 2014 год Георгий Касьянов, системный критик Института национальной памяти и политики национальной памяти как таковой, был сотрудником Института национальной памяти, возглавляемого в то время коммунистом Валерием Солдатенко.
Что же касается уважаемого Ярослава Грицака, то он повторяет ошибочный, на мой взгляд, тезис другого историка, большого сторонника Украины Тимоти Снайдера, который говорит о "третьей фазе УПА".
Не было никаких этапов. Украинская повстанческая армия зародилась как антинацистское движение сопротивления в конце 1942 года, когда вся территория Украины была оккупирована нацистами. Это были те самые ребята, которые начинали свою борьбу против нацистов, продолжили её против советских и периодически сражались на третьем, как они говорили, ненужном фронте — против польского подполья. Почему он существовал, мы с вами уже частично обсуждали. Это те самые люди. Кто был оккупантом, тот и был для них врагом.
Историю пишут победители. К сожалению, мы не были среди победителей.
Сейчас у нас есть возможность самим написать свою историю, потому что у нас есть возможность победить в войне.
— Вернёмся к Пантеону украинских героев: там будет Степан Бандера, учитывая, какую реакцию это вызовет в Польше?
– Убежден, что так и должно быть.
Роман Шухевич также соответствует всем критериям. К сожалению, могилы нет, соответственно, будет кенотаф.
И Василий Кук тоже. Он похоронен в Красном, я лично занимался этими похоронами. Он завещал перезахоронить его в Киеве в случае строительства пантеона. Поэтому для меня, помимо всего прочего, это выполнение личного обязательства перед Василием Куком.
Если говорить об УПА, то в соответствии с законом "О национальном пантеоне" под эту категорию подпадают только двое — Шухевич и Кук. Что касается ОУН, то это, очевидно, Коновалец, Бандера, Мельник.
Перезахоронение последнего на Национальном мемориальном военном кладбище сразу рассматривалось как временная мера до момента возведения пантеона.
– Правильно ли размещать Бандеру и Мельника в одном мемориале?
– Это одна из функций пантеона – примирить людей, которые спорили, но боролись за дело независимой Украины.
– Но бандеровцы и мельниковцы не просто дискутировали, они стреляли друг в друга даже в эмиграции!
– А Скоропадский с Петлюрой? А битва под Мотовиловкой, восстание против Скоропадского? Они тоже убивали друг друга, но в то же время боролись за Украину. Поэтому Скоропадский и Петлюра, несмотря на то, что при жизни были врагами, должны быть вместе.
– А Коновалец?
– Бесспорно. Это – один из ключевых деятелей украинской истории XX века.
– Установка бюста Мазепы в Киево-Печерской Лавре и обещание Зеленского построить памятник на месте свергнутого Ленина в Киеве — это попытка сместить исторический фокус с острой темы ОУН-УПА на более давние времена?
– В Украине обязательно должны быть памятники Мазепе, Петлюре и Бандере. А Петлюру из Парижа точно желательно забрать. Он абсолютно достоин того, чтобы быть похороненным как глава государства и командующий украинской армией того времени.
А в пантеон должны войти Филипп Орлик, Сагайдачный, Хмельницкий, князья. Принципиально важно показать преемственность от Руси до наших дней.
Что касается президентов Украины, то такая возможность также существует: если через 20 лет после смерти комиссия не выявит никаких возражений и парламент, соответственно, проголосует. Точно так же могут быть перезахоронены главнокомандующие Вооружённых сил Украины периода войны за независимость, то есть с 2014 года.
"В худшем случае это может вылиться в погромы украинцев"
– Напряжённость дискуссии в польском обществе не слишком отличается от той, что имела место в России незадолго до полномасштабной войны. К чему это может привести?
– В худшем случае – к погромам украинцев. Их много, их легко заметить, они там беззащитны, если их не будет защищать польское государство.
То, что сейчас происходит с так называемой "Волынь-43", мне действительно напоминает победобесие. Оно уже перешло из разряда каких-то исторических дискуссий в квазирелигию, где ничего обсуждать нельзя, где происходят определенные ритуалы, произносятся какие-то священные слова, используются священные цифры, на которые ни в коем случае нельзя посягать. И мы уже видели, к чему в итоге привела эта болезнь для российского общества, и я боюсь, что то же самое может произойти и с польским обществом.
– Ради евроинтеграции Хорватия отказалась от живых национальных героев. Герой войны генерал Анте Готовина был выдан в Гаагу как военный преступник. Разочарование хорватов едва не сорвало вступление в ЕС, но сам генерал из-за решетки призвал нацию поддержать евроинтеграцию на референдуме. Возможен ли для Украины вариант временного отказа от своих героев ради членства в Евросоюзе?
– Ни Бандера, ни Шухевич не призовут украинцев пожертвовать памятью о себе ради европейской интеграции. А современные защитники Украины не позволят пожертвовать памятью о Бандере и Шухевиче.
Татьяна Даниленко, УП