Тарас Чмут: Если кто-то думает, что сможет построить здесь авторитарную систему – разочарую. Общество этого не допустит

В последнее время сложилась традиция: дважды в год "Украинская правда" записывает интервью с руководителем фонда "Вернись живым" Тарасом Чмутом. Ведь беседа с ним – это как сверить компас, чтобы понимать, куда мы движемся.

Об этом интервью мы договаривались несколько месяцев. Чмут переносил встречу из-за отсутствия, по его мнению, новых и актуальных тем, о которых он ещё не высказывался.

Совершенно случайно согласовали дату записи, не зная о планах Владимира Зеленского уволить правительство Юлии Свириденко и избавиться от Михаила Федорова из министерства обороны. Как поёт Виктор Павлик: "Всё случилось само собой" – лучшего момента для такого разговора и искать не пришлось.

В новом интервью Тарас Чмут откровенно рассказывает о конфликте уже бывшего министра обороны с главнокомандующим Александром Сырским.

В ходе беседы Чмут называет решение президента не выдвигать кандидатуру Михаила Федорова на пост министра обороны в правительстве Сергея Корецкого "самой большой ошибкой за последние годы".

Далее руководитель фонда "Вернись живым" рассказывает о кандидатах на замену Сырскому, объясняет, как изменилась украинская армия за последний год, а также отвечает на вопросы о громких скандалах, связанных с штурмовым полком "Скала" и 155-й бригадой. Мы также отдельно остановились на обсуждении глубинных причин враждебности в обществе по отношению к представителям ТЦК и СП.

Перед вами – сокращённая версия интервью, более удобная для чтения. С полной версией беседы вы можете ознакомиться в видеоформате.

"Все знали, что будет конфликт, и без него было невозможно"

– Михаил Федоров больше не является министром обороны Украины. Как ты отнесся к его увольнению?

– С удивлением, с большим непониманием и неприятием этих процессов.

Знаешь, интересно получается (делает паузу). Мы говорим о смене министра, которого, собственно, не сменили, потому что сменили Кабмин, что и повлекло за собой смену министра.

То есть для того, чтобы сменить министра, нам нужно было перезагрузить весь Кабмин и уволить премьер-министра.

Но при этом мы бросаем людей, которые приняли вызов, проявили решимость и готовность идти на риск прошлой зимой, чтобы продолжать что-то делать. Их просто бросают из-за того, что нужно сменить министра, который кому-то не нравится.

И здесь, конечно, появляется некая формулировка о конфликте, который существовал еще на старте и о котором президент знал. Все причастные об этом знали, ведь люди много лет работали вместе. И без этого идеологического конфликта было невозможно.

– Давай более подробно поговорим о разногласиях Сырского с Федоровым. Михаил довольно откровенно сказал о том, что все его инициативы блокировались. Но, очевидно, это была не вся история. Каков реальный масштаб этого конфликта, по-твоему?

– Мне кажется, что брифинг Федорова был довольно конкретным.

Это ряд накопившихся проблем, которые за последние полгода обострились до такой степени, что министерство не может вводить изменения без поддержки Генерального штаба.

То есть, если Генштаб что-то блокирует, так или иначе – вы ничего не можете сделать. Конечно, что-то можете, но не можете добиться глобального результата, которого ожидают и президент, и общество, и партнеры. Это перерастает в конфликт, потому что министерство обращается к президенту, поднимает вопрос на Ставке. Военные начинают высказывать свою точку зрения, отстаивать свою позицию, это перерастает в противостояние. И это, очевидно, нужно урегулировать.

Вопрос в том, что, назначая Михаила на эту должность, президент, очевидно, знал обо всех этих противоречиях. Потому что Михаил – не просто какой-то человек, которого назначили в Министерство обороны. Он занимался темой войны с 2022 года в Минцифре. В какой-то мере это было своего рода теневое Министерство обороны, которое занималось дронами, инновациями, партнерами, закупками, трансформацией государственных закупок, разрешениями, прибылью, внедряло "е-баллы" и другие подходы к применению дронов на поле боя.

То есть они вышли из этой среды, знали этих полковников, генералов, комбригов, комкоров. Это не команда, которая пришла с улицы и сказала: "Давайте с нуля строить отношения". Поэтому все знали, что будет конфликт, и без него невозможно.

– Президент тоже знал всё. И что же произошло, по-твоему?

– Он подал заявку на назначение Михаила. А затем, к моему большому удивлению, допустил эту ошибку (речь идет об увольнении – УП).

– Ты считаешь, что это была ошибка?

– Я считаю, что для Украины это может стать самой большой ошибкой за последние годы, которая может привести к поражению в войне.

Мы сейчас живем в условиях, как будто на дворе 2021 год: вроде бы все хорошо, но есть какая-то там война, где-то там АТО на Востоке. Есть какое-то российское политическое давление, что-то там в море, но каждый год одно и то же – большой войны не будет. Почему? Потому что это же "невозможно". А потом происходит полномасштабное вторжение, объема и масштаба которого никто не ожидал. И все помнят, что тогда было со всеми в стране, с политиками, министрами, кто куда бежал, кто включался в работу и так далее.

Сейчас сложилась похожая ситуация, потому что мы почему-то думаем, что война – это такой формат, какой он есть в данный момент. Какие-то наступательно-оборонительные действия где-то там на Востоке, немного на Севере, немного на Юге, какие-то обстрелы. Но зиму пережили, лето переживем, очередную зиму переживем, фронт куда-то там движется.

В телемарафоне рассказывают, как мы освобождаем по 10 населённых пунктов, кому-то присваивают звание героя, что-то постоянно формируем, каждый день горят НПЗ и какие-то заводы. В целом хорошо, так может быть. Но это иллюзия.

Потому что в любой момент фронт может провалиться. И тогда россияне выйдут на оперативное пространство, на те площади захваченных территорий, которых не было за последние годы, сопоставимые с нашей Харьковской наступательной операцией или с их наступлением в феврале-марте 2022 года.

Еще одна большая проблема: общество в тылу деморализовано, демотивировано, обескуражено и уставшее. Военные уставшие и деморализованные. Все это порождает ряд накопившихся проблем, которые из года в год никто не решает. И когда мы подходим к критической точке невозврата, начинаем судорожно метаться и что-то реформировать с надеждой: "ну давайте, проведем реформу мобилизации через месяц". Но проблема, накопившаяся годами, не решается за месяц.

Сколько мы её накапливали, столько же времени нужно на её решение. А мы хотим быстрых решений здесь и сейчас.

Партнеры заливают оборонно-промышленный комплекс деньгами, мы покупаем средства, они дают нам средства, помогают их применять, и у нас есть контент, которому мы радуемся. Это когда утром просыпаешься, смотришь, как сегодня какой-то очередной российский завод где-то горит – это классно. Но есть ли корреляция между этим заводом и той ситуацией на фронте – очень большой вопрос.

Это порождает многолетнюю иллюзию того, что война будет такой, какая она есть. Мы забыли, что она может быть иной. И когда это произойдет, может быть очень больно.

– Если внимательно послушать брифинг Федорова, то экс-министр почти прямо говорит, что Сырский является препятствием на пути к победе. Тебя такие высказывания не напугали, или ты так не считал?

– Я это так не воспринял, потому что, возможно, у меня немного туннельное восприятие.

К сожалению, это целый набор накопившихся за многие годы проблем и следствие обратного негативного естественного отбора. Когда вверх продвигаются люди, руководствующиеся принципами личной лояльности, безынициативности и покорности, которые предоставляют ту информацию, которую руководитель хочет услышать.

Это та система, которую мы, к сожалению, создали внутри Вооруженных сил и министерств, и она продолжает существовать и развиваться. Люди в армии, которые говорят правду, не продвигаются по службе. Комбригов, которые докладывают о реальном положении дел, снимают с должностей. Генералы, которые говорят о реальном положении дел, не продвигаются по карьерной лестнице.

А с другой стороны – это те, кто меняет должности. Конечно, есть и хорошие примеры назначений. Но это исключения из общей системы правил.

– Похоже, что в ближайшее время Сырского могут отстранить от должности главнокомандующего ВСУ. Как ты думаешь, кто достоин заменить его?

– Я много разговаривал с умными людьми в этой стране, и, очевидно, мы обсуждали разные фамилии.

У нас таких фамилий не так много, это где-то 5–7 человек максимум. Я люблю читать о периоде Второй мировой войны. И, например, в Германии в 1943 году не было проблемы с тем, кого продвигать на более высокие генеральские должности, или кто мог бы возглавить армию, командование, Генеральный штаб и так далее. Всегда была целая плеяда идейных, классных, подготовленных офицеров, каждый из которых мог бы отлично справиться с этой должностью.

За более чем 10 лет войны с Россией у нас есть 3–5 компромиссных кандидатур, в отношении которых мы прямо колеблемся. Смогут ли они справиться, будут ли они соответствовать уровню предыдущего главнокомандующего, не провалится ли фронт, не потеряется ли управляемость армии – это очередной пример накопившегося обратного отбора в армии. Это ненормально, когда в ситуации, когда нужно заменить главнокомандующего, у вас всего несколько компромиссных кандидатур.

В нормальной системе управления у вас на эту должность должен был бы проводиться практически открытый конкурс. У вас есть десятки классных генералов, каждый из которых имеет свои плюсы и минусы, которые могут претендовать на эту должность. Это здоровая система управления. У нас сейчас 3 фамилии, максимум 5 фамилий, давайте их назовем: Билецкий, Драпатый, Апостол (делает паузу).

– О Оболенском еще слышал…

– Да, Оболенский. Кто ещё? У нас 4 человека. А нам нужно заменить главнокомандующего и начальника Генерального штаба. То есть из 4-х нам нужно выбрать 2-х. Это ненормальная система, которую государство выстроило за многие годы, когда так мало людей, способных занять такие ответственные высокие должности.

– Что ты думаешь о назначении временно исполняющим обязанности министра обороны Евгения Хмару? Каковы твои ожидания?

– Удивлен этим назначением, потому что ранее он занимал должность и. о. главы Службы безопасности Украины. И за полгода его почему-то не назначили на эту должность. Сейчас его отправляют в Министерство обороны. Похоже, что Офис президента хочет перекрыть тот негатив, который они получили от общества, военных и партнеров, хорошей репутацией Хмары. Ладно, это может быть разумно. Но о чём мы вообще говорим? О том, как уменьшить негатив от решения!

Мы сейчас не говорим о войне, не говорим о солдате в окопе, не говорим о предстоящей осенне-зимней российской наступательной кампании.

Мы говорим о политике, когда у нас идет крупная полномасштабная война, крупнейшая в Европе со времён Второй мировой, когда у нас накопилась целая система ошибок и проблем, до которых ни у кого не доходят руки, которые просто из года в год переносятся на потом. И на сегодняшний день у нас 4 министра обороны за один календарный год.

Эти проблемы не решаются просто так за месяц или за полгода. Новой команде министерства нужно 6–9 месяцев, чтобы нормально разобраться, куда они попали, найти и заменить ключевых людей и начать что-то делать.

(Раздражается) Ни у кого нет вопросов к Хмаре, ни у кого: герой Украины, суперклассный человек, адекватный, опытный, многие с ним общались, многие с ним работаем. Никакого негатива! Но при этом мы должны говорить о министерстве как об огромной машине с бюджетом более триллиона, с кучей департаментов, кучей управлений, кучей задач, бывшим министром стратегической промышленности в его составе, государственными предприятиями, такими как "Мотор Сич" и "Укрнафта", в зоне ответственности Минобороны, кадровая политика, международные отношения, закупки, тыловые и боевые вопросы, реформирование, мобилизация. Это все – огромная машина.

Михаил, работая с 2022 года в этой системе, не смог до конца сформировать команду в Минобороны. Они не укомплектовали (вакансии – УП) ни всех заместителей, ни департаменты, ни управления.

Людей нет, никто не хочет идти в эту систему. И сейчас, после этой "перезагрузки", дураков нет. То есть они не наберут людей. Соответственно, работает обратный негативный отбор. То есть полковники, которые сейчас где-то там должны были уходить из Минобороны, из других структур, о которых даже никто не знает, которые по 10–20 лет сидели где-то, такие: "Фух, никто нас не будет менять, всё равно не на кого".

А работу же кому-то нужно делать, бумажки же должны ходить каждый день.

"Фактически мы держимся на европейских средствах, которые вкладываются в украинские дроны, с помощью которых мы и воюем"

– Как бы ты в целом оценил состояние украинской армии? Как она изменилась за последний год?

– Она год от года истощается и устает. Мотивации и желания у людей воевать становится все меньше и меньше. Подобные ситуации, которые сейчас происходят с Министерством обороны, с Вооруженными силами, к сожалению, усугубляют этот фактор демотивации. К тому же людей критически не хватает. Но при этом, к сожалению, каждый год мы по-прежнему почему-то продолжаем формировать и создавать новые подразделения, части, соединения, где-то оправдывая это угрозой наступления с севера.

Зачем нужно формировать 7 новых бригад? Там же сейчас какие-то бригады стоят на Севере, почему нельзя качественно усилить эти бригады? Неясно. Рассказы о том, что мы сейчас в тылу сформируем 7 бригад, а потом заменим 7 бригад на фронте и таким образом запустим механизм ротации – мы это проходили много раз, при Залужном, при Сырском – не сработают. Этот механизм не работал тогда, когда у людей дела шли лучше, он и сейчас не сработает.

Из положительного: мы качественно выросли в технологическом плане: FPV, мидл-страйки, дип-страйки, НРК. Это то, на чём мы сейчас держимся. Фактически мы держимся на европейских средствах, которые вливаются в украинские дроны, с помощью которых мы воюем.

– Как ты оцениваешь состояние российской армии на данный момент? В чём её сильные и слабые стороны?

– Давай поговорим о слабостях. Во-первых: человеческая жизнь ничего не стоит. Наверх продвигаются командиры, которые докладывают то, что нужно. Система поборов, наказаний, физического насилия, казней – массовая история.

Во-вторых, это неприятие технологий и отсутствие лидерства на местах. Это очень строго вертикальная система.

Третье – это то, с чем они сейчас сталкиваются и чего не было в предыдущие годы – им стало трудно привлекать людей. Раньше у них был некий пул добровольцев, кадровых военных, потом они их покупали, давали чрезвычайно большие выплаты. Но сейчас, из-за бездумного растрачивания человеческих ресурсов, их мужчины начинают понимать, что те, кто спрятался, живут дольше. И многие начинают прятаться, уезжать, искать способы, как не попасть в армию.

Теперь о плохом для нас: у них добрых 140–150 млн населения, поэтому каких-то 500 тысяч или миллион всегда можно набрать. Из других сильных сторон – это, конечно, огромная база природных ресурсов, доступ к Китаю, возможность продолжать закупать европейские, американские и другие компоненты, которые им нужны.

После каждого массированного обстрела находят кучу компонентов, произведенных по всему миру, и, к сожалению, с этим сейчас крайне трудно бороться.

Следующая сильная сторона – это, конечно же, размеры страны. Здесь есть и плюс, и минус. Ведь размеры позволяют маневрировать по территории, перемещать объекты, заводы, людей, производство, авиабазы – это их плюс. Минус заключается в том, что всё прикрывать довольно сложно. Поэтому это одна из причин, по которой мы наблюдаем рост эффективности наших дальнобойщиков.

Далее – публичное политическое единство российских властей: у них нет таких проблем с министерствами, у них нет подобных конфликтов, как у нас, у них нет каких-либо коррупционных расследований, у них нет митингов. То есть четкая авторитарная жесткая вертикаль.

Забегая вперед, скажу, что в Украине так не работает. Вдруг кто-то захочет построить что-то подобное в Украине – нет, мы другое общество. Мы – потомки казаков, мы бунтуем, протестуем, делаем революции. Мы гибнем, но не сдаемся

То есть, если кто-то из наших политиков думает, что может построить здесь авторитарную систему, основанную на МВД и СБУ, – общество этого не допустит.

– О ком конкретно ты сейчас говоришь?

– Это я вообще. Просто забегаю вперёд, чтобы ни у кого не было иллюзий (делает паузу).

"Все преувеличивают победы и закрывают глаза на проблемы"

– Недавно в СМИ появились расследования о штурмовом полке "Скала", который обвиняют в случаях жестокого обращения с военными и небоевых смертях новобранцев. Как ты относишься к таким публикациям?

– Факты, изложенные там, ужасны, недопустимы и неприемлемы. Но если ты хочешь спросить, стоит ли это публиковать, ведь это подрывает доверие к армии… В чём проблема? В том, что журналисты об этом говорят, или в том, что в "Скале" убивают людей? Если проблема в том, что журналисты об этом говорят, то с нами всеми что-то не так. А если проблема убийств в "Скале" не решается, пока журналисты об этом не скажут, то давайте журналисты обо всём будут говорить. Потому что первая проблема – это ситуация, которая там сложилась.

Соответствующие правоохранительные органы, которые у нас довольно сильны, когда это необходимо, и соответствующие командиры-начальники знают о ситуации в подобных подразделениях.

Страх говорить правду, страх принимать решения сказываются на эффективности подобных штурмовых подразделений во время штурмовых операций ценой потерь, как у россиян, но на карте это село теперь под нашим контролем, и президенту есть что доложить – "значит, мы молодцы". Всё сводится к тому, что все закрывают глаза и не действуют так, как должны были бы действовать.

Поэтому, если иначе никак, то да, к сожалению, об этом нужно говорить. Хотя в первую очередь Вооруженные силы должны быть заинтересованы в недопущении подобных ситуаций.

– Делает ли государство достаточно для того, чтобы подобные жестокие случаи не происходили в Вооруженных силах Украины?

– Нет, не делает, потому что в очередной раз повторю о негативном обратном отборе.

Проще сделать вид, что ничего не происходит, усиливать позитив и закрывать глаза на негатив.

Армия разная, и люди там разные. И, к сожалению, возникают ситуации, как, например, в 155-й бригаде случилось. Вопрос в реакции и в том, позволяют ли те люди, которые об этом знают, среднему звену отрываться от реальности. Это очень страшно.

– Ты упомянул бывшего командира 155-й бригады. Речь идет о том, что военнослужащие этой бригады похитили двух мужчин в Киевской области, а затем убили их. Бывший командир бригады, которого обвиняют в отдаче преступного приказа, уже находится под стражей. Как, по-твоему, стала возможной эта ужасная история? Что в системе не работает?

– Потому что им за это раньше ничего не было – ни за мелкие, ни за крупные инциденты. И это превращается в безнаказанность, в чувство вседозволенности.

Это накладывается на значительные средства, которые сейчас, очевидно, имеются в армии и к которым комбриг имеет прямой доступ. Все это превращается в очень страшную систему, где руководство покрывает преступления, поскольку, зная о них, контролирует их.

Среднее звено условных бригад и полков может действовать как угодно, и им за это ничего не грозит, потому что руководство их прикрывает. Получается такая замкнутая система.

– Как разорвать эту системную зацикленность?

– Как минимум, нужно пересмотреть подходы. Необходимо, чтобы правоохранительные органы в подобных случаях, когда они знают, что происходит, – действовали. А чтобы они действовали – кто-то должен им это разрешить.

Этот случай сложился именно из-за резонанса в СМИ. Подобных ситуаций может быть много, похожие истории существуют.

Почему? Потому что вседозволенность и отсутствие наказания. Потому что государство и руководство Вооруженных сил терпимо относятся к подобным подходам.

– 8 июля во Львове произошел массовый конфликт местных жителей с ТЦК, о котором говорила вся страна. То, что произошло там, является следствием безответственности властей в процессе мобилизации?

– Это результат нерешенности кучи накопившихся проблем с 2022 года. Это органика.

Это то, что на самом деле думает общество о мобилизации, о ТЦК и СП, о политиках, о депутатах. Это тревожные сигналы, которые могут привести к страшным последствиям.

– Кто должен нести ответственность за мобилизацию, чтобы она проходила адекватно?

– Это не проблема только ТЦК и СП. Это не проблема только Сухопутных войск и не проблема только Вооруженных сил или только Министерства обороны, это не проблема только Кабинета Министров Украины, это не проблема только Верховной Рады Украины, это не проблема только Офиса президента. Вся эта вертикаль, начиная с президента и заканчивая ТЦК и СП, несет ответственность за результат. Соответственно, президент должен возглавить преобразование всей системы. И это задача на два года, если честно. Потому что быстро ничего хорошего не бывает.

– По твоим наблюдениям, этими действиями занимаются?

– Нет.

– То есть дальше не обращаем внимания на проблему?

– Мы замечаем проблему, но хотим решить её за один раз. Или начинаем что-то делать, перезагружаем команды, снова начинаем действовать – и снова перезагружаем команды.

В какой-то момент кто-то должен принять непопулярное решение в отношении всех. Правильная ситуация – это не та, когда все будут счастливы, а та, когда все будут в одинаковой степени недовольны. Еще раз: все и в одинаковой степени.

Но корень проблемы – в применении армии. Соответственно, без решения вопросов фронта, без решения вопросов обучения и подготовки, без урегулирования ситуаций, подобных той, что произошла со "Скалой" и с 155-й бригадой, с гарантией обществу недопущения подобных инцидентов – только тогда можно что-то менять.

– В заключение. По твоим оценкам, что будет с фронтом в ближайшие месяцы – интересует в первую очередь осень и зима?

– У меня нет оценок, но очень многое зависит от ситуации с Вооружёнными силами и Министерством обороны.

Потому что на фронте точно не станет лучше. Вопрос в том, насколько станет хуже. Ведь если станет намного хуже, то фронт развалится. Но здесь есть ещё момент инерции, примерно на 6 месяцев, когда то, что закуплено, будет поступать.

Нам пора начинать системные изменения в секторе безопасности и обороны. Пора запускать системные преобразования. Потому что тушение пожаров – это классно, а презентации и видеоролики – тоже классно. Но без институциональной трансформации, без глубоких реформ мы войну не выиграем.

Похоже, что россияне рассчитывают на то, что они, как тупорылые, могут воевать долго, а мы пойдем ко дну. И вот наша задача – чтобы они пошли ко дну первыми. А это значит, что мы должны быть эффективнее.

Во всех интервью мы говорим о множестве своих недостатков, проблем и ошибок. Мы не говорим о российской мощи или российском гении военно-стратегического плана.

Среднестатистический россиянин – долбо*б, который гибнет где-то на Донбассе. Их командиры такие же. Но их система создана под таких людей. Они воюют так. И могут так и победить.

Очень обидно проиграть россиянину-долбо*бу. Давайте вместе этого не допустим.

Роман Кравец, УП