Дьявольская работа
Воскресенье, 25 марта 2001, 13:58
Diabelska robota
Профессор Богдан Осадчук родился в галицком городе Коломыи, рос в Польше, учился в Берлине, где и живет по нынешнее время. На протяжении двадцати лет Б.Осадчук преподавал в Свободном Университете историю Восточной Европы. Он является корреспондентом Neue Zurcher Zeitung по восточноевропейским вопросам. Много лет он был также сотрудником польского эмиграционного ежемесячника "Культура".
Разговор Аурелия Пендзивола с профессором Богданом Осадчуком о ситуации в Украине.
- Каким государством является Украина ?
- Украина все еще находится в переходной фазе. Она не осуществила еще своего внутреннего объединения. Эта страна в силу трагических обстоятельств была много раз разделена, подобно Польше. Сегодняшнее объединение является поверхностным и административным. Ментальность очень различна. Учитывая исторические отменности, можно было бы думать о федеративном строе, если бы не опасение о центробежных движениях. Следовательно, можно отметить, что внутреннее объединение Украины не стало еще фактом. То есть, так же, как было и с Польшей в 1918 году, когда надо было объединить в одно целое три ранее оккупированных территории. Это происходило, в сущности, где-то до середины 30-х годов, аж пока не появилось полноценное ощущение польского национального сознания. Считаю, что Украина требует еще несколько лет для завершения подобного процесса.
- Согласны ли Вы с тем, что западная Украина – это что-то проевропейское, а восточная - пророссийская ?
- Нет, это было бы сильным упрощением и чересчур поверхностным наблюдением. Уверен, Западная Украина, в особенности Галичина, имеет более крепкие связи с Западом - хотя здесь следовало бы сразу спросить, было ли государство Габсбургов западной страной, или также и восточно-западной. Во всяком случае, здесь была смесь народов, а Галичина при этом не была самой передовой частью Австро-Венгрии. Важную роль играла принадлежность к Риму через греко-католическую церковь, что означало отмежевание от византийской ортодоксии.
Но это совсем не означает, что восточная Украина является пророссийской. И хотя в Украине существует сильное российское меньшинство, однако россияне не имеют ни одной организации, которая ставила бы себе за цель отрыв части территории. Не имеют даже собственной партии и, вообще, не имеют никаких "достижений" в этом направлении. Украинские россияне не основали отдельного литературного журнала. Это говорит о многом. Если они и имеют что-то, так только из Москвы - то есть, импортный товар, а не собственный продукт.
Следствия русификации ощутимы, но употребление российского языка не является "дисквалифицирующим признаком" - ибо есть достаточно украинских патриотов, которые разговаривают на русском. Украина есть и еще на протяжении какого времени будет двуязычной. Этого не избежать - это следствия колониализма. Индийская элита употребляет английский язык, народы Африки - французский, ирландцы стреляли в англичан, но разговаривали на английском языке. Лингвистика здесь не является самым важным делом. Проблема – это экономическая зависимость от российского сырья, прежде всего от нефти и газа. Галицкие запасы нефти и газа уже исчерпанны. Еще после ІІ мировой войны был такой период, когда Украина обеспечивала Москву и Ленинград нефтью и газом. Но все это - уже в прошлому.
- В последнее время из Украины поступают малорадостные вести. Убийство оппозиционного журналиста – это трагическое исключение или же сигнал, что начался какой-то опасный процесс ?
- Нет. В России убито около двадцати журналистов и никто не говорит, что это является российской спецификой. В Украине также уже было несколько подобных убийств. Дело Гонгадзе набрало такой широкий размах, ибо связано с обнародованием записей, осуществленных офицером спецслужб, который охранял президента. Одно связано со вторым и, наверное, берет свое начало в Москве. Не обязательно на уровне Путина, но в российских спецслужбах, которые в сотрудничестве с определенными группами или силами в Украине хотят довести до дестабилизации в стране. Прошу взглянуть на дело с записями: этот человек, который их доставил, служила ранее в Кремле. Это невозможно, чтобы он приехал в Киев, не подписав предварительно в Москве обязательств. Президент Кучма, я подозреваю, стал жертвой хорошо спланированной интриги, а виновников, наверное, никогда не обнаружим. Подозреваю, что убийцы Гонгадзе – уже мертвы, их уже устранили. Это дьявольская работа. Дестабилизация может привести к хаосу. И это, собственное, в период, когда страна под руководством нового премьера Виктора Ющенко выходит из глубокого кризиса. Украина впервые демонстрирует значительный экономический рост, впервые также удалось погасить задолженности по выплатам широким социальным группам населения. В экономике достигнут перелом - и, собственное, в такое время происходят вот такие вещи. Все это шито такими грубыми нитками, что ясно как солнце - речь идет о задержке этого процесса.
- Кем же ко всему этому есть президент Кучма? В свое время писали о нем с надеждой, противопоставляя его предыдущему президенту.
- Без сомнения, была такая надежда. Но президент начал окружать себя подозрительными фигурами. Продемонстрировал также слабость при внедрении реформ. Из когда-то решительного мужчины превратился в личность, которая уже не может принимать соответствующих решений. Со всего этого и сформировалась слабость нынешнего руководства.
Есть впечатления, что Кучма уже утомился от своего правления, хотя и не хочет признаться в этом. Выходит так, что изменение необходимы. Особенность ситуации в том, что недостает альтернативы. Политические партии не были способные сформировать в своих рядах настоящих политиков, которые имели бы харизму и которым народ мог бы доверять. Единственный, кто еще в способен восстановить утраченное властями доверие – это сегодняшний премьер Виктор Ющенко.
- О Ющенко также говорили с большой надеждой, когда он становился премьером. Оставил о себе добрую память и как председатель Нацбанка. Какую роль сможет еще сыграть этот человек?
- Собственно, я уже это сказал, он есть, скорее всего, единственный политик, сспособный восстановить утраченное доверие и вывести страну с кризиса. Не вижу никакой другой личности на украинской сцене. Партийные лидеры уже частично исчерпали свой ресурс. За эти десять лет они утратили также свой авторитет. Как это не грустно, но мощный когда-то Рух распался на различные группы, как польская "Солидарность". Трагическая смерть два года назад тогдашнего лидера Вячеслава Чорновола оставила колоссальную пустоту. Он был, фактически, единственным человеком, который имел за собой величественное прошлое противника системы и что испытал политические преследования. Кроме того, Чорновил имел харизму - может такую, как Валенса в начале своей деятельности, или как Яцек Куронь (Валенса и Куронь - самые выдающие фигуры польской оппозиции 80-х годов - Ред.). Такого человека недостает. Единственным, повторяю, еще раз, кто был бы в состоянии возвратить доверие, является Ющенко.
- Украина и ее соседа, Украина и Россия, Украина и ЕС, и НАТО. Какой Вы видите роль этого заграничного окружения ?
- Украина имеет упорядоченные отношения со всеми соседями. Нет никаких территориальных споров. Также и с Россией все есть упорядочено. Межгосударственный договор, если его придерживаться, регулирует все вопросы. То же касается Польши, Белоруссии, Словакии, Венгрии и Румынии. Также добрые также отношения с кавказскими странами и Турцией, что для Украины имеет важное значение. Эта целая группировка - от Черного до Каспийского морей, очень важна.
- Вы имеете в виду независимость от российской нефти ?
- И это также. Но размышляя масштабнее - думаю о новой геополитической концепции.
- В Польши организуются конференции об Украине, говорится о стратегическом партнерстве. А, например, в Чехии господствует полное отсутствие заинтересованности Украиной и введены визы для украинцев. Как Вы бы это объяснили ?
- Чехия - эта сегодня такая сонная провинция, что поддержка Чешской Республики не является для Украины аж такой чрезвычайно нужной. Жаль, ибо в ХІХ столетии и, в особенности, в времена Масарика, украино-чешские взаимоотношения были очень добрыми. Сегодняшние чешские политики, по моему мнению, абсолютно утратили эту перспективу.
- А Запад ?
- Отношения с Соединенными Штатами добрые. Немного странным способом развиваются отношения со странами Западной Европы. Конкуренция очень сильна. В Германии и Франции есть крепкие русофильские традиции. И с этим надо жить и нельзя действовать второпях. С другой стороны, это связано также с тем, что в Западной Европе руководят, в основного, лица, которые не имеют никаких больших перспектив. Живут со дня на день, ведут краткосрочную политику, и, я бы сказал, не способны понимать значение Украины.
Большим исключением является Польша. Польские политики понимают значение Украины и делают много для поддержки украинской независимости и развития отношений с нею. Это имеет очень большое значение. Польша, фактически, единственный партнер, на которого Украина может положиться.
- Когда Вы сравниваете первые года независимой Украины с сегодняшним временами - видите ли Вы надежду для Украины ?
- Конечно, да. Давайте глянем: обычно и то, и другое - не удалось. Украинцы не понимали, какими трудными могут быть последствия лет российского колониального господства, как и те уничтожения, к которым привел советский коммунизм. Колоссальны экономические потери и уничтожения народа : голодомор, вывоз крестьянства, уничтожение интеллигенции. Это означает, что важные потери понесла сама субстанция украинского народа. Но этот народ имеет чрезвычайную жизненную силу и способность к регенерации. Он был способен подняться после таких несчастий, как татаро-монгольское, нацистское и большевистское господство. Большой надеждой является молодежь, которая растет в другой атмосфере и уже вкусила свободы. Этого у молодых людей уже забрать невозможно.
- Среди всех этих катастроф Вы не вспомнили польского господства.
- Не вспомнил его в этом списке, ибо оно не было самым плохим. Мои соотечественники из западных районов Украины иногда преувеличивают эксцессы польского господства. Ведь оно имело два лица – с одной стороны – ассимиляция и полонизация, а со второй стороны - вело, по-своему, к европеизации Украины, как помост между Римом и Византией.
- В тех местах, где Вы родились, жило рядом много народов: поляков, украинцев, евреев. Какое это имело влияние на Вас?
- Я всегда жил в многонациональном окружении или старался в него войти. Большое влияние имели на меня евреи. Имею среди них много приятелей, в том числе, в университете. От моих еврейских коллег, например, Рихарда Ловенталя, я научился критическому мышлению. А также юмору, почти философскому еврейскому юмору.
- Где Вы чувствуетесь в себя дома? В Берлине? В Варшаве? В Киеве?
- (Улыбаясь) Отвечу Вам словами анекдота о еврее, который эмигрировал из России в Израиль, потом возвратился, снова выехал, снова возвратился. В конце концов кто-то спросил его, где ему лучше всего – в Израиле или в России?
- Сказать честно ?
- Конечно.
- В дороге.
Перевод Ю.Пукальського
Профессор Богдан Осадчук родился в галицком городе Коломыи, рос в Польше, учился в Берлине, где и живет по нынешнее время. На протяжении двадцати лет Б.Осадчук преподавал в Свободном Университете историю Восточной Европы. Он является корреспондентом Neue Zurcher Zeitung по восточноевропейским вопросам. Много лет он был также сотрудником польского эмиграционного ежемесячника "Культура".
Разговор Аурелия Пендзивола с профессором Богданом Осадчуком о ситуации в Украине.
- Каким государством является Украина ?
- Украина все еще находится в переходной фазе. Она не осуществила еще своего внутреннего объединения. Эта страна в силу трагических обстоятельств была много раз разделена, подобно Польше. Сегодняшнее объединение является поверхностным и административным. Ментальность очень различна. Учитывая исторические отменности, можно было бы думать о федеративном строе, если бы не опасение о центробежных движениях. Следовательно, можно отметить, что внутреннее объединение Украины не стало еще фактом. То есть, так же, как было и с Польшей в 1918 году, когда надо было объединить в одно целое три ранее оккупированных территории. Это происходило, в сущности, где-то до середины 30-х годов, аж пока не появилось полноценное ощущение польского национального сознания. Считаю, что Украина требует еще несколько лет для завершения подобного процесса.
- Согласны ли Вы с тем, что западная Украина – это что-то проевропейское, а восточная - пророссийская ?
- Нет, это было бы сильным упрощением и чересчур поверхностным наблюдением. Уверен, Западная Украина, в особенности Галичина, имеет более крепкие связи с Западом - хотя здесь следовало бы сразу спросить, было ли государство Габсбургов западной страной, или также и восточно-западной. Во всяком случае, здесь была смесь народов, а Галичина при этом не была самой передовой частью Австро-Венгрии. Важную роль играла принадлежность к Риму через греко-католическую церковь, что означало отмежевание от византийской ортодоксии.
Но это совсем не означает, что восточная Украина является пророссийской. И хотя в Украине существует сильное российское меньшинство, однако россияне не имеют ни одной организации, которая ставила бы себе за цель отрыв части территории. Не имеют даже собственной партии и, вообще, не имеют никаких "достижений" в этом направлении. Украинские россияне не основали отдельного литературного журнала. Это говорит о многом. Если они и имеют что-то, так только из Москвы - то есть, импортный товар, а не собственный продукт.
Следствия русификации ощутимы, но употребление российского языка не является "дисквалифицирующим признаком" - ибо есть достаточно украинских патриотов, которые разговаривают на русском. Украина есть и еще на протяжении какого времени будет двуязычной. Этого не избежать - это следствия колониализма. Индийская элита употребляет английский язык, народы Африки - французский, ирландцы стреляли в англичан, но разговаривали на английском языке. Лингвистика здесь не является самым важным делом. Проблема – это экономическая зависимость от российского сырья, прежде всего от нефти и газа. Галицкие запасы нефти и газа уже исчерпанны. Еще после ІІ мировой войны был такой период, когда Украина обеспечивала Москву и Ленинград нефтью и газом. Но все это - уже в прошлому.
- В последнее время из Украины поступают малорадостные вести. Убийство оппозиционного журналиста – это трагическое исключение или же сигнал, что начался какой-то опасный процесс ?
- Нет. В России убито около двадцати журналистов и никто не говорит, что это является российской спецификой. В Украине также уже было несколько подобных убийств. Дело Гонгадзе набрало такой широкий размах, ибо связано с обнародованием записей, осуществленных офицером спецслужб, который охранял президента. Одно связано со вторым и, наверное, берет свое начало в Москве. Не обязательно на уровне Путина, но в российских спецслужбах, которые в сотрудничестве с определенными группами или силами в Украине хотят довести до дестабилизации в стране. Прошу взглянуть на дело с записями: этот человек, который их доставил, служила ранее в Кремле. Это невозможно, чтобы он приехал в Киев, не подписав предварительно в Москве обязательств. Президент Кучма, я подозреваю, стал жертвой хорошо спланированной интриги, а виновников, наверное, никогда не обнаружим. Подозреваю, что убийцы Гонгадзе – уже мертвы, их уже устранили. Это дьявольская работа. Дестабилизация может привести к хаосу. И это, собственное, в период, когда страна под руководством нового премьера Виктора Ющенко выходит из глубокого кризиса. Украина впервые демонстрирует значительный экономический рост, впервые также удалось погасить задолженности по выплатам широким социальным группам населения. В экономике достигнут перелом - и, собственное, в такое время происходят вот такие вещи. Все это шито такими грубыми нитками, что ясно как солнце - речь идет о задержке этого процесса.
- Кем же ко всему этому есть президент Кучма? В свое время писали о нем с надеждой, противопоставляя его предыдущему президенту.
- Без сомнения, была такая надежда. Но президент начал окружать себя подозрительными фигурами. Продемонстрировал также слабость при внедрении реформ. Из когда-то решительного мужчины превратился в личность, которая уже не может принимать соответствующих решений. Со всего этого и сформировалась слабость нынешнего руководства.
Есть впечатления, что Кучма уже утомился от своего правления, хотя и не хочет признаться в этом. Выходит так, что изменение необходимы. Особенность ситуации в том, что недостает альтернативы. Политические партии не были способные сформировать в своих рядах настоящих политиков, которые имели бы харизму и которым народ мог бы доверять. Единственный, кто еще в способен восстановить утраченное властями доверие – это сегодняшний премьер Виктор Ющенко.
- О Ющенко также говорили с большой надеждой, когда он становился премьером. Оставил о себе добрую память и как председатель Нацбанка. Какую роль сможет еще сыграть этот человек?
- Собственно, я уже это сказал, он есть, скорее всего, единственный политик, сспособный восстановить утраченное доверие и вывести страну с кризиса. Не вижу никакой другой личности на украинской сцене. Партийные лидеры уже частично исчерпали свой ресурс. За эти десять лет они утратили также свой авторитет. Как это не грустно, но мощный когда-то Рух распался на различные группы, как польская "Солидарность". Трагическая смерть два года назад тогдашнего лидера Вячеслава Чорновола оставила колоссальную пустоту. Он был, фактически, единственным человеком, который имел за собой величественное прошлое противника системы и что испытал политические преследования. Кроме того, Чорновил имел харизму - может такую, как Валенса в начале своей деятельности, или как Яцек Куронь (Валенса и Куронь - самые выдающие фигуры польской оппозиции 80-х годов - Ред.). Такого человека недостает. Единственным, повторяю, еще раз, кто был бы в состоянии возвратить доверие, является Ющенко.
- Украина и ее соседа, Украина и Россия, Украина и ЕС, и НАТО. Какой Вы видите роль этого заграничного окружения ?
- Украина имеет упорядоченные отношения со всеми соседями. Нет никаких территориальных споров. Также и с Россией все есть упорядочено. Межгосударственный договор, если его придерживаться, регулирует все вопросы. То же касается Польши, Белоруссии, Словакии, Венгрии и Румынии. Также добрые также отношения с кавказскими странами и Турцией, что для Украины имеет важное значение. Эта целая группировка - от Черного до Каспийского морей, очень важна.
- Вы имеете в виду независимость от российской нефти ?
- И это также. Но размышляя масштабнее - думаю о новой геополитической концепции.
- В Польши организуются конференции об Украине, говорится о стратегическом партнерстве. А, например, в Чехии господствует полное отсутствие заинтересованности Украиной и введены визы для украинцев. Как Вы бы это объяснили ?
- Чехия - эта сегодня такая сонная провинция, что поддержка Чешской Республики не является для Украины аж такой чрезвычайно нужной. Жаль, ибо в ХІХ столетии и, в особенности, в времена Масарика, украино-чешские взаимоотношения были очень добрыми. Сегодняшние чешские политики, по моему мнению, абсолютно утратили эту перспективу.
- А Запад ?
- Отношения с Соединенными Штатами добрые. Немного странным способом развиваются отношения со странами Западной Европы. Конкуренция очень сильна. В Германии и Франции есть крепкие русофильские традиции. И с этим надо жить и нельзя действовать второпях. С другой стороны, это связано также с тем, что в Западной Европе руководят, в основного, лица, которые не имеют никаких больших перспектив. Живут со дня на день, ведут краткосрочную политику, и, я бы сказал, не способны понимать значение Украины.
Большим исключением является Польша. Польские политики понимают значение Украины и делают много для поддержки украинской независимости и развития отношений с нею. Это имеет очень большое значение. Польша, фактически, единственный партнер, на которого Украина может положиться.
- Когда Вы сравниваете первые года независимой Украины с сегодняшним временами - видите ли Вы надежду для Украины ?
- Конечно, да. Давайте глянем: обычно и то, и другое - не удалось. Украинцы не понимали, какими трудными могут быть последствия лет российского колониального господства, как и те уничтожения, к которым привел советский коммунизм. Колоссальны экономические потери и уничтожения народа : голодомор, вывоз крестьянства, уничтожение интеллигенции. Это означает, что важные потери понесла сама субстанция украинского народа. Но этот народ имеет чрезвычайную жизненную силу и способность к регенерации. Он был способен подняться после таких несчастий, как татаро-монгольское, нацистское и большевистское господство. Большой надеждой является молодежь, которая растет в другой атмосфере и уже вкусила свободы. Этого у молодых людей уже забрать невозможно.
- Среди всех этих катастроф Вы не вспомнили польского господства.
- Не вспомнил его в этом списке, ибо оно не было самым плохим. Мои соотечественники из западных районов Украины иногда преувеличивают эксцессы польского господства. Ведь оно имело два лица – с одной стороны – ассимиляция и полонизация, а со второй стороны - вело, по-своему, к европеизации Украины, как помост между Римом и Византией.
- В тех местах, где Вы родились, жило рядом много народов: поляков, украинцев, евреев. Какое это имело влияние на Вас?
- Я всегда жил в многонациональном окружении или старался в него войти. Большое влияние имели на меня евреи. Имею среди них много приятелей, в том числе, в университете. От моих еврейских коллег, например, Рихарда Ловенталя, я научился критическому мышлению. А также юмору, почти философскому еврейскому юмору.
- Где Вы чувствуетесь в себя дома? В Берлине? В Варшаве? В Киеве?
- (Улыбаясь) Отвечу Вам словами анекдота о еврее, который эмигрировал из России в Израиль, потом возвратился, снова выехал, снова возвратился. В конце концов кто-то спросил его, где ему лучше всего – в Израиле или в России?
- Сказать честно ?
- Конечно.
- В дороге.
Перевод Ю.Пукальського
