Мороз: Президент по всем признакам в этом году должен уйти в отставку
Четверг, 28 марта 2002, 18:10
Если бы победителей этих выборов определяли по критерию стабильности рейтингов, то у Александра Мороза не было бы конкурентов. С начала осени он постоянно балансирует на грани 4-процентного барьеру. Сам лидер Соцпартии в цифры социологов не верит, поскольку знает цену своего появления в следующем парламенте. Он – самый главный враг Банковой.
Его кампания – это партизанская борьба в условиях войны против социалистов. Среди последних вопиющих примеров в штабе СПУ рассказывают историю о том, как "прослушки" в офисах партии уже отдают в газеты. Так, 18 марта "Сегодня" написала об якобы запланированной поездке Мороза в США. Однако "органы" неправильно идентифицировали "Сан Саныча" в одном из диалогов, состоявшемся в пресс-службе партии. Говорили социалисты о визите в Америку Жира, а не Мороза.
Победа в условиях тотального сопротивления будет тем более ценной для социалистов. Сам Мороз в прохождении в парламент не сомневается. И если он получит мандат и в 2002 году, то станет автором рекорда среди партийных лидеров – депутатство в течение четырех созывов Верховной Рады подряд.
Александр Мороз дал интервью "Украинской правде" в последние предвыборные дни.
Александр Александрович, обнародовать рейтинги сейчас запрещено, но все-таки, как вы сами оцениваете собственные шансы на прохождение в парламент? Ведь ни один социологический опрос за время этой кампании не давал Соцпартии больше 4%.
Кажется, Марк Твен высказался блестяще по этому поводу – слухи о моей смерти оказались несколько преувеличенными. Я уже на протяжении 10 лет слышу прогнозы: Мороз выдохся, сошел с арены, у него нет поддержки…
Вспомните, в 1998 году после голосования мы где-то до 3-ех часов ночи имели рейтинг 3,5%. А потом утром звоню Рябцу – более 9%, и тогда еще четыре области не сдали данные. Там у нас были сильные позиции, дошло до 13%. В конечном счете наш результат оказался 8,5%.
Вспомните президентские выборы 1999 года, когда было поставлено задание, чтобы Витренко вышла на третье место. При том, что в компьютерной системе ЦИК было обеспеченно соответствующее распределение голосов. И тоже не вышло, и президент вынужден был спрашивать Рябца, сколько Мороз реально набрал голосов.
Таким образом, я спокойно смотрю на результаты, которые обнародовались во время этой кампании.
Хорошо, какой у вас рейтинг сейчас?
У нас твердый электорат на уровне 9%. Мы обеспечили кампанию профессионально, поэтому можем говорить о превышении этой цифры. Все зависит от того, насколько удачно будет организован контроль над голосованием.
Вы прорабатывали сценарий деятельности в случае не прохождения в парламент?
Непрохождение в парламент может быть временным в течение нескольких недель или дней, ведь такое возможно только вследствие сплошной грубой фальсификации. Поэтому мы будем прибегать к шагам, предусмотренным Конституцией для защиты наших прав.
И я бы еще на месте власти подумал, нужно ли позориться на весь мир, когда и сегодня по тем рейтингам, которые проводились специалистами спецслужб, мы твердо стоим на третьем месте после блока Ющенко и коммунистов.
То есть у вас даже нет мысли, что вы не пройдете?
Я не думаю, что это невозможно. Но считаю, что у представителей власти, которые владеют админресурсом, все же есть клепка в голове, что не сделать такой дурость для себя.
Если взять оптимистический сценарий и вы прошли в парламент. Допустим, у вас будет 30 штыков, но большинство все ровно построят на базе президентских сил. Кем вы видите себя в новой Верховной Раде, ведь рычагов для реализации ваших замыслов не хватает?
Будет достаточно сил, чтобы заблокировать попытку сломать Конституцию и ввести авторитарную или уголовную диктатуру.
Второе – пусть президент не рассчитывает, что его представители-бизнесмены, которых он определил победителями в мажоритарных округах, будут слепо выполнять его распоряжение. Так или иначе, они чем дальше, тем больше понимают, что нужно вырываться с поводков, не быть марионетками. Это будет менять ситуацию, и парламент будет не таким, как прогнозирует президент.
В чем миссия следующего парламента?
Одно течение – движение в направлении диктатуры. Другое – утверждения основ демократии через уточнение Конституции. Есть еще один фактор, который политологи не учитывают – следующий парламент будет работать уже при новом президенте.
Если проанализировать ваши последние выступления, то самый главный, после Кучмы, адресат вашей критики – это Ющенко. Почему так случилось? Почему именно он, а не другие пропрезидентские силы?
В моих выступлениях нет критики ни президента, ни Ющенко.
Такой вывод можно сделать из ваших телевыступлений…
Возможно, где-то и есть, но из немногочисленного появления на телевидении делать выводы нельзя. Во-вторых, Ющенко я нигде не задевал. Я говорил о команде, которая у него есть, о том, что он несамостоятельный в принятии решений. Это не критика, а констатация.
Относительно президента, то в своих выступлениях я иногда вспоминаю о нем, когда нужно подтвердить аргументами свою позицию. Ведь основной вывод, который должен сделать человек, заключается в том, что изменения к лучшему возможны только при обеспечении честной власти.
Где нужно приводить аргументы, я вынужден их приводить. Но это не критика президента, это оценка реального положения вещей. Иначе зачем выборы проводить? Если в нас все хорошо, давайте делать то, что делает "заеда", славословя президента и получая при этом меньше 4% избирателей.
Почему же тогда почти нигде вы не задеваете такую силу, как СДПУ(О)?
Нет, я на каждой встрече, давая характеристику пропрезидентским партиям, начинаю с зеленых, а второй даю негативную характеристику СДПУ(О). Аргументы у меня убедительные. Я говорю и о деятельности в парламенте, и о рекламе и намеках на принадлежность к западной социал-демократии, Социнтерну, к которому они никакого отношения не имеют.
Я абсолютно откровенен в своей позиции, не беря никаких обязательств ни перед ними, ни перед кем-то другим.
Хорошо, еще один аргумент. Дебаты на 1+1 между вами и Медведчуком оставили впечатление, что они были просто срежиссированы. Вы почти не нападали друг на друга. Более того, существуют слухи, что у вас с СДПУ(О) есть договоренность о ненападении.
Нет, это мой принцип ведения дебатов. Если бы это был журналист [как в случае с Киселевым на ICTV], я бы пытался ставить его на место. А здесь не было необходимости, поскольку речь шла о ключевых политических моментах. И говорить о личностных вещах на таких дебатах не корректно.
Александр Александрович, если взглянуть в будущее: пройдет 10 лет, 20. Партия должна развиваться. Есть ли у вас в мыслях объединения социалистических сил с социал-демократическими?
Путь должен быть другой. Это должно быть развитие партий, отстаивание ими позиций, реализация политики, которая приводила бы к появлению новых членов. Если будет необходимость объединения, то мы говорили с социал-демократами Буздугана. Для этого должен пройти около двух лет.
На ваш взгляд, какое развитие "Кучмагейт" получит с новым парламентом? Уже полтора годы он то загасает, то опять разжигается. Как будет дальше?
Этот процесс будет развиваться обязательно, как с применением внутреннего фактора, так и внешнего. Так или иначе, на деятельность нового парламента будет приходиться дата двухлетия убийства Гонгадзе. Так или иначе, прокуратура должна дать ответ. И генпрокурор будет сидеть в парламенте, и ему будут задавать вопрос – так кто убил Гонгадзе? Почему его везли в Таращу? Почему лгали МВД, прокуратура? Придется отвечать. А за этим так или иначе стоит президент. На эти вопросы он вынужден отвечать, он не спрячется за админресурсом.
А, потом, внешний фактор будет. Мы торговали оружием или нет? Если торговали, то с кем? На каких условиях? Сколько денег в бюджет пришло?
Александр Александрович, полтора годы эти вопросы встают, но в ограниченном кругу людей. Что изменится, что вынудит власть отвечать на эти вопросы? Кто будет вместе с вами поднимать их?
Будут разные люди, и я бы не привязывался к конкретной силе. Сегодня все больше людей видит, что Украина теряет свою самодостаточность как государство. Поэтому часть правых вынуждена будет пересмотреть свои позиции. Очевидно, в таком направлении хотя бы в определенных периодах будет думать "Батькивщина". И коммунисты… Поэтому еще будет видно, какие идеи объединят депутатов.
Но полтора годы об этом уже идет речь…
Нет, я говорю не о деле Гонгадзе. Это один из штрихов, который показывает уголовный характер власти. Речь нужно вести по комплексу вопросов: и развитие экономики, и имущественные отношения, и необходимость реприватизации, о чем вынуждено сказал президент. Он словно сделал открытие, хотя виновен в том, что приватизировали облэнерго. То есть объективные условия вынудят парламент реагировать на них. Не могут депутаты прийти и отсидеться в Верховной Раде.
За этими вашими словами можно увидеть определенную трансформацию взглядов. Раньше было: президент виновен в убийстве, он должен предстать перед судом. Потом: пусть только уйдет, мы ему гарантируем покой. Сейчас - изменения в рамках существующей системы.
Я позволю себе сделать вывод, что это трансформация ваших взглядов. Все эти этапы я называл в первый день, когда это произошло. История с Гонгадзе –
это трагедия, позор для Украины. Но это штрих, который составляет тысячную долю преступлений нынешней власти. Еще во время выступления в США в институте "Евразия" год назад я говорил, что демократия нам крайне необходима уже сегодня. И без этого не будет ни эффективной экономики, ни гарантий суверенности государства.
Это мои давние взгляды, а механизмы, как это произойдет – или президент сам уйдет в отставку, или путем импичмента, или через суд – это все технологии.
К слову, почему с вашей стороны нет публичной поддержки исков против Кучмы, которые обещали инициировать Мирослава Гонгадзе или Александр Ельяшкевич?
Пусть подают, это правильное решение. Но я не дирижер. Я сделал то, что должен сделать. Есть институты, государственные структуры, которые должны довести это до завершения. Оно же не может постоянно находится просто в таком провисшем состоянии.
Скажите, а за эти полтора года не появилось ли у вас ощущение, что вас использовали "в темную"?
Нет, это вздор. Я делал все абсолютно сознательно, у меня было время все обдумать. После того, как я получил информацию, и до моего заявления в Верховной Раде 28 ноября 2000 года прошло 5 недель. Я все взвешивал, понимая, что это огромный риск. Но выхода не было, поскольку поступил бы вопреки совести, морали и вопреки закону.
А эти неумные намеки, что это подорвало имидж Украины, помешало европейским контактам – это все вздор. Ничего же не помешало Гельмуту Колю предстать перед судом в Германии, рассказывая о финансировании ХДС. Нормально все, и, казалось бы, какой политик! Не наш, а политик с мировым именем. Я не буду говорить об известной истории с Клинтоном. Или еще президент Филиппин Маркос был снят с должности президента за расходы, которые кажутся карманными в сравнении с тем, что творится у нас в главном кабинете.
Но я не персонифицирую ситуацию. Институт власти, которым является и президент, должен быть безупречным.
Если бы сейчас вернуться в октябрь 2000 года, где бы вы поступили иначе в течение этих полутора лет?
У меня другого выбора не было. (Долго молчит). Общественное развитие не знает "сослагательных наклонений". Что-то можно было сделать точнее, сильнее, но у меня на это не было времени.
Например, когда я делал заявление на трибуне, уже нужно было иметь распечатку. В СМИ это имело бы эффект взрыва. Но, делая это, я не мог гарантировать, что это останется конфиденциальным материалом. И таким образом я бы получил обратный результат.
Сейчас вы чувствуете ответственность за судьбу Мельниченко?
Конечно. Я постоянно с ним в контакте. Но и сам он шел сознательно на этот шаг.
Как проходит жизнь экс-майора в Америке?
Он работает над материалами, в контакте с фирмой, которая занимается распечатками. Кроме того, у него есть целое направление работы, связанное с требованием Минюста отдать пленки в контексте дела Лазаренко и сопутствующих дел.
Работают его адвокаты над его статусом пребывания там. Семья изучила английский язык. Ребенок ходит в садик. То есть он адаптируется.
Вы говорите, что-то может измениться его статусе?
Его статус может измениться только таким образом, что, я убежден, он будет народным депутатом Украины. Если этого не удастся добиться, он получит статус государственного свидетеля. Со всеми последствиями пребывания в Америке.
Что это значит?
Это значит, что государство его берет под защиту, поскольку он выступает свидетелем по делу, например, нарушения законодательства должностными лицами или отмывания денег в Америке. И таким образом его государство защищает.
Это программа защиты свидетелей?
Да.
А он уже стал ее участником?
Еще нет.
Раньше пресс-служба Соцпартии сообщала о возможном повороте в деле Мельниченко. Что будет происходить 28 марта?
Николай Мельниченко будет выступать в Минюсте. Я так понял, это будет заседание юридической комиссии, которая работает в закрытом режиме, и он должен давать свидетельство о причастности должностных лиц Украины к преступлениям, которые инкриминируются Лазаренко. И суд присяжных может принять решение, нужно ли возбуждать уголовное дело относительно других фигурантов с украинской стороны.
Во время вашего эфира на ICTV вы заявили, что якобы представители Пинчука предлагали Мельниченко деньги в обмен на записи.
Да. По выводам Мельниченко, это были люди Пинчука. Они предлагали большие суммы за то, чтобы забрать пленки и прекратить это дело.
Сколько денег предлагали?
Много.
"Зеркало недели" писало, что у вас с начала кассетного скандала было две встречи с президентом. Что он вам предлагал?
Он приходил на первую встречу сам. Разговор не удался. Он думал, что просто можно отмахнуться от этого дела, но раз он сам обратился, то ясно, что он был озабочен.
Еще была одна встреча, где я ему внес предложение, которое касалось технологии выхода из ситуации – отставки президента. Но начало разговора показало, что он делает вид, что не понимает сути дела. Я прекратил этот разговор.
Вы сами собираетесь баллотироваться в президенты?
Меня президентство абсолютно не интересует. Меня интересует изменение системы власти. Чтобы никогда не поднимался ажиотаж вокруг избрания президента. Это не нужно государству.
То есть ответа на этот вопрос мы подождем еще 2 годы?
Нет, зачем два года? Я думаю, что президент по всем предварительным признакам должен уйти в отставку в этом году. А за то время будет отработан механизм, и не будет ажиотажа вокруг избрания президента.
Александр Александрович, я не понимаю. Кто будет вашим союзником в устранении Кучмы: "Наша Украина" не будет, "еда" не будет, "женщины" не будут, СДПУ(О) нет…
Когда встанут эти вопросы в повестке дня, то все будут союзниками. От парламента что зависит – назначить дату выборов президента.
?!
Представьте себе, президент уже не президент.
Это как? Нужно хотя бы 226 голосов для начала процедуры импичмента...
Ну, не только. Он у нас умный, и если поймет, что нужно "рвать когти", то посмотрим, как будет складываться ситуация.
Он предлагал вам на каких-то условиях отказаться от этой кампании?
Нет, у нас на такую тему не было разговора. Он понимает, что это несерьезно.
Его кампания – это партизанская борьба в условиях войны против социалистов. Среди последних вопиющих примеров в штабе СПУ рассказывают историю о том, как "прослушки" в офисах партии уже отдают в газеты. Так, 18 марта "Сегодня" написала об якобы запланированной поездке Мороза в США. Однако "органы" неправильно идентифицировали "Сан Саныча" в одном из диалогов, состоявшемся в пресс-службе партии. Говорили социалисты о визите в Америку Жира, а не Мороза.
Победа в условиях тотального сопротивления будет тем более ценной для социалистов. Сам Мороз в прохождении в парламент не сомневается. И если он получит мандат и в 2002 году, то станет автором рекорда среди партийных лидеров – депутатство в течение четырех созывов Верховной Рады подряд.
Александр Мороз дал интервью "Украинской правде" в последние предвыборные дни.
Александр Александрович, обнародовать рейтинги сейчас запрещено, но все-таки, как вы сами оцениваете собственные шансы на прохождение в парламент? Ведь ни один социологический опрос за время этой кампании не давал Соцпартии больше 4%.
Кажется, Марк Твен высказался блестяще по этому поводу – слухи о моей смерти оказались несколько преувеличенными. Я уже на протяжении 10 лет слышу прогнозы: Мороз выдохся, сошел с арены, у него нет поддержки…
Вспомните, в 1998 году после голосования мы где-то до 3-ех часов ночи имели рейтинг 3,5%. А потом утром звоню Рябцу – более 9%, и тогда еще четыре области не сдали данные. Там у нас были сильные позиции, дошло до 13%. В конечном счете наш результат оказался 8,5%.
Вспомните президентские выборы 1999 года, когда было поставлено задание, чтобы Витренко вышла на третье место. При том, что в компьютерной системе ЦИК было обеспеченно соответствующее распределение голосов. И тоже не вышло, и президент вынужден был спрашивать Рябца, сколько Мороз реально набрал голосов.
Таким образом, я спокойно смотрю на результаты, которые обнародовались во время этой кампании.
Хорошо, какой у вас рейтинг сейчас?
У нас твердый электорат на уровне 9%. Мы обеспечили кампанию профессионально, поэтому можем говорить о превышении этой цифры. Все зависит от того, насколько удачно будет организован контроль над голосованием.
Вы прорабатывали сценарий деятельности в случае не прохождения в парламент?
Непрохождение в парламент может быть временным в течение нескольких недель или дней, ведь такое возможно только вследствие сплошной грубой фальсификации. Поэтому мы будем прибегать к шагам, предусмотренным Конституцией для защиты наших прав.
И я бы еще на месте власти подумал, нужно ли позориться на весь мир, когда и сегодня по тем рейтингам, которые проводились специалистами спецслужб, мы твердо стоим на третьем месте после блока Ющенко и коммунистов.
То есть у вас даже нет мысли, что вы не пройдете?
Я не думаю, что это невозможно. Но считаю, что у представителей власти, которые владеют админресурсом, все же есть клепка в голове, что не сделать такой дурость для себя.
Если взять оптимистический сценарий и вы прошли в парламент. Допустим, у вас будет 30 штыков, но большинство все ровно построят на базе президентских сил. Кем вы видите себя в новой Верховной Раде, ведь рычагов для реализации ваших замыслов не хватает?
Будет достаточно сил, чтобы заблокировать попытку сломать Конституцию и ввести авторитарную или уголовную диктатуру.
Второе – пусть президент не рассчитывает, что его представители-бизнесмены, которых он определил победителями в мажоритарных округах, будут слепо выполнять его распоряжение. Так или иначе, они чем дальше, тем больше понимают, что нужно вырываться с поводков, не быть марионетками. Это будет менять ситуацию, и парламент будет не таким, как прогнозирует президент.
В чем миссия следующего парламента?
Одно течение – движение в направлении диктатуры. Другое – утверждения основ демократии через уточнение Конституции. Есть еще один фактор, который политологи не учитывают – следующий парламент будет работать уже при новом президенте.
Если проанализировать ваши последние выступления, то самый главный, после Кучмы, адресат вашей критики – это Ющенко. Почему так случилось? Почему именно он, а не другие пропрезидентские силы?
В моих выступлениях нет критики ни президента, ни Ющенко.
Такой вывод можно сделать из ваших телевыступлений…
Возможно, где-то и есть, но из немногочисленного появления на телевидении делать выводы нельзя. Во-вторых, Ющенко я нигде не задевал. Я говорил о команде, которая у него есть, о том, что он несамостоятельный в принятии решений. Это не критика, а констатация.
Относительно президента, то в своих выступлениях я иногда вспоминаю о нем, когда нужно подтвердить аргументами свою позицию. Ведь основной вывод, который должен сделать человек, заключается в том, что изменения к лучшему возможны только при обеспечении честной власти.
Где нужно приводить аргументы, я вынужден их приводить. Но это не критика президента, это оценка реального положения вещей. Иначе зачем выборы проводить? Если в нас все хорошо, давайте делать то, что делает "заеда", славословя президента и получая при этом меньше 4% избирателей.
Почему же тогда почти нигде вы не задеваете такую силу, как СДПУ(О)?
Нет, я на каждой встрече, давая характеристику пропрезидентским партиям, начинаю с зеленых, а второй даю негативную характеристику СДПУ(О). Аргументы у меня убедительные. Я говорю и о деятельности в парламенте, и о рекламе и намеках на принадлежность к западной социал-демократии, Социнтерну, к которому они никакого отношения не имеют.
Я абсолютно откровенен в своей позиции, не беря никаких обязательств ни перед ними, ни перед кем-то другим.
Хорошо, еще один аргумент. Дебаты на 1+1 между вами и Медведчуком оставили впечатление, что они были просто срежиссированы. Вы почти не нападали друг на друга. Более того, существуют слухи, что у вас с СДПУ(О) есть договоренность о ненападении.
Нет, это мой принцип ведения дебатов. Если бы это был журналист [как в случае с Киселевым на ICTV], я бы пытался ставить его на место. А здесь не было необходимости, поскольку речь шла о ключевых политических моментах. И говорить о личностных вещах на таких дебатах не корректно.
Александр Александрович, если взглянуть в будущее: пройдет 10 лет, 20. Партия должна развиваться. Есть ли у вас в мыслях объединения социалистических сил с социал-демократическими?
Путь должен быть другой. Это должно быть развитие партий, отстаивание ими позиций, реализация политики, которая приводила бы к появлению новых членов. Если будет необходимость объединения, то мы говорили с социал-демократами Буздугана. Для этого должен пройти около двух лет.
На ваш взгляд, какое развитие "Кучмагейт" получит с новым парламентом? Уже полтора годы он то загасает, то опять разжигается. Как будет дальше?
Этот процесс будет развиваться обязательно, как с применением внутреннего фактора, так и внешнего. Так или иначе, на деятельность нового парламента будет приходиться дата двухлетия убийства Гонгадзе. Так или иначе, прокуратура должна дать ответ. И генпрокурор будет сидеть в парламенте, и ему будут задавать вопрос – так кто убил Гонгадзе? Почему его везли в Таращу? Почему лгали МВД, прокуратура? Придется отвечать. А за этим так или иначе стоит президент. На эти вопросы он вынужден отвечать, он не спрячется за админресурсом.
А, потом, внешний фактор будет. Мы торговали оружием или нет? Если торговали, то с кем? На каких условиях? Сколько денег в бюджет пришло?
Александр Александрович, полтора годы эти вопросы встают, но в ограниченном кругу людей. Что изменится, что вынудит власть отвечать на эти вопросы? Кто будет вместе с вами поднимать их?
Будут разные люди, и я бы не привязывался к конкретной силе. Сегодня все больше людей видит, что Украина теряет свою самодостаточность как государство. Поэтому часть правых вынуждена будет пересмотреть свои позиции. Очевидно, в таком направлении хотя бы в определенных периодах будет думать "Батькивщина". И коммунисты… Поэтому еще будет видно, какие идеи объединят депутатов.
Но полтора годы об этом уже идет речь…
Нет, я говорю не о деле Гонгадзе. Это один из штрихов, который показывает уголовный характер власти. Речь нужно вести по комплексу вопросов: и развитие экономики, и имущественные отношения, и необходимость реприватизации, о чем вынуждено сказал президент. Он словно сделал открытие, хотя виновен в том, что приватизировали облэнерго. То есть объективные условия вынудят парламент реагировать на них. Не могут депутаты прийти и отсидеться в Верховной Раде.
За этими вашими словами можно увидеть определенную трансформацию взглядов. Раньше было: президент виновен в убийстве, он должен предстать перед судом. Потом: пусть только уйдет, мы ему гарантируем покой. Сейчас - изменения в рамках существующей системы.
Я позволю себе сделать вывод, что это трансформация ваших взглядов. Все эти этапы я называл в первый день, когда это произошло. История с Гонгадзе –
это трагедия, позор для Украины. Но это штрих, который составляет тысячную долю преступлений нынешней власти. Еще во время выступления в США в институте "Евразия" год назад я говорил, что демократия нам крайне необходима уже сегодня. И без этого не будет ни эффективной экономики, ни гарантий суверенности государства.
Это мои давние взгляды, а механизмы, как это произойдет – или президент сам уйдет в отставку, или путем импичмента, или через суд – это все технологии.
К слову, почему с вашей стороны нет публичной поддержки исков против Кучмы, которые обещали инициировать Мирослава Гонгадзе или Александр Ельяшкевич?
Пусть подают, это правильное решение. Но я не дирижер. Я сделал то, что должен сделать. Есть институты, государственные структуры, которые должны довести это до завершения. Оно же не может постоянно находится просто в таком провисшем состоянии.
Скажите, а за эти полтора года не появилось ли у вас ощущение, что вас использовали "в темную"?
Нет, это вздор. Я делал все абсолютно сознательно, у меня было время все обдумать. После того, как я получил информацию, и до моего заявления в Верховной Раде 28 ноября 2000 года прошло 5 недель. Я все взвешивал, понимая, что это огромный риск. Но выхода не было, поскольку поступил бы вопреки совести, морали и вопреки закону.
А эти неумные намеки, что это подорвало имидж Украины, помешало европейским контактам – это все вздор. Ничего же не помешало Гельмуту Колю предстать перед судом в Германии, рассказывая о финансировании ХДС. Нормально все, и, казалось бы, какой политик! Не наш, а политик с мировым именем. Я не буду говорить об известной истории с Клинтоном. Или еще президент Филиппин Маркос был снят с должности президента за расходы, которые кажутся карманными в сравнении с тем, что творится у нас в главном кабинете.
Но я не персонифицирую ситуацию. Институт власти, которым является и президент, должен быть безупречным.
Если бы сейчас вернуться в октябрь 2000 года, где бы вы поступили иначе в течение этих полутора лет?
У меня другого выбора не было. (Долго молчит). Общественное развитие не знает "сослагательных наклонений". Что-то можно было сделать точнее, сильнее, но у меня на это не было времени.
Например, когда я делал заявление на трибуне, уже нужно было иметь распечатку. В СМИ это имело бы эффект взрыва. Но, делая это, я не мог гарантировать, что это останется конфиденциальным материалом. И таким образом я бы получил обратный результат.
Сейчас вы чувствуете ответственность за судьбу Мельниченко?
Конечно. Я постоянно с ним в контакте. Но и сам он шел сознательно на этот шаг.
Как проходит жизнь экс-майора в Америке?
Он работает над материалами, в контакте с фирмой, которая занимается распечатками. Кроме того, у него есть целое направление работы, связанное с требованием Минюста отдать пленки в контексте дела Лазаренко и сопутствующих дел.
Работают его адвокаты над его статусом пребывания там. Семья изучила английский язык. Ребенок ходит в садик. То есть он адаптируется.
Вы говорите, что-то может измениться его статусе?
Его статус может измениться только таким образом, что, я убежден, он будет народным депутатом Украины. Если этого не удастся добиться, он получит статус государственного свидетеля. Со всеми последствиями пребывания в Америке.
Что это значит?
Это значит, что государство его берет под защиту, поскольку он выступает свидетелем по делу, например, нарушения законодательства должностными лицами или отмывания денег в Америке. И таким образом его государство защищает.
Это программа защиты свидетелей?
Да.
А он уже стал ее участником?
Еще нет.
Раньше пресс-служба Соцпартии сообщала о возможном повороте в деле Мельниченко. Что будет происходить 28 марта?
Николай Мельниченко будет выступать в Минюсте. Я так понял, это будет заседание юридической комиссии, которая работает в закрытом режиме, и он должен давать свидетельство о причастности должностных лиц Украины к преступлениям, которые инкриминируются Лазаренко. И суд присяжных может принять решение, нужно ли возбуждать уголовное дело относительно других фигурантов с украинской стороны.
Во время вашего эфира на ICTV вы заявили, что якобы представители Пинчука предлагали Мельниченко деньги в обмен на записи.
Да. По выводам Мельниченко, это были люди Пинчука. Они предлагали большие суммы за то, чтобы забрать пленки и прекратить это дело.
Сколько денег предлагали?
Много.
"Зеркало недели" писало, что у вас с начала кассетного скандала было две встречи с президентом. Что он вам предлагал?
Он приходил на первую встречу сам. Разговор не удался. Он думал, что просто можно отмахнуться от этого дела, но раз он сам обратился, то ясно, что он был озабочен.
Еще была одна встреча, где я ему внес предложение, которое касалось технологии выхода из ситуации – отставки президента. Но начало разговора показало, что он делает вид, что не понимает сути дела. Я прекратил этот разговор.
Вы сами собираетесь баллотироваться в президенты?
Меня президентство абсолютно не интересует. Меня интересует изменение системы власти. Чтобы никогда не поднимался ажиотаж вокруг избрания президента. Это не нужно государству.
То есть ответа на этот вопрос мы подождем еще 2 годы?
Нет, зачем два года? Я думаю, что президент по всем предварительным признакам должен уйти в отставку в этом году. А за то время будет отработан механизм, и не будет ажиотажа вокруг избрания президента.
Александр Александрович, я не понимаю. Кто будет вашим союзником в устранении Кучмы: "Наша Украина" не будет, "еда" не будет, "женщины" не будут, СДПУ(О) нет…
Когда встанут эти вопросы в повестке дня, то все будут союзниками. От парламента что зависит – назначить дату выборов президента.
?!
Представьте себе, президент уже не президент.
Это как? Нужно хотя бы 226 голосов для начала процедуры импичмента...
Ну, не только. Он у нас умный, и если поймет, что нужно "рвать когти", то посмотрим, как будет складываться ситуация.
Он предлагал вам на каких-то условиях отказаться от этой кампании?
Нет, у нас на такую тему не было разговора. Он понимает, что это несерьезно.
