Плющ: Я говорю "Нашей Украине" - или вы оппозиция, или что-то, что болтается между оппозицией и большинством
Среда, 26 марта 2003, 15:55
"Украинская правда" продолжает обсуждать политические реформы Кучмы. Иван Плющ хотя и говорит, что не лучше других знает президента, но знает, что никакой реформы Кучма не проведет. Таков его неутешительный вердикт предложениям гаранта, высказанный в интервью УП.
Беседа началась с нынешнего статуса Плюща, который хотя и является членом фракции большинства, но не принимает участия в работе "Демократических инициатив". И постепенно превращается в радикального оппозиционера.
"Есть люди, которых надо сдерживать, а некоторых надо подталкивать", - говорит Плющ. – "Мне приятнее работать с людьми тщеславными, которые имеют свое мнение и держат свою позицию, и с людьми которых надо в какой-то мере сдерживать. Есть люди, которых надо толкать – мне с ними работать не интересно".
- В чем вы сдерживаете Степана Гавриша (лидера "Деминициатив")?
- Помните, у героини Вии Артмане было такое выражение: "Если взяла паузу, держи ее столько, сколько можешь". И в чем мне сдерживать Степана Гавриша? Ни в чем, так как он сегодня не говорит то, что думает. Но Степан Гавриш сегодня занимает позицию толерантного решения и политической реформы, и формирования деятельного большинства парламента, и обеспечения предпосылок для действительно эффективного взаимодействия правительства и парламента. Гавриш понимает не меньше меня, что этого при современной власти сделать нельзя. Но он не может этого сказать и ищет такие формы высказывания, чтобы и власть не оскорбилась, и все поняли позицию Степана Гавриша.
- То есть вы являетесь своеобразным радикальным крылом во фракции?
- Я не принимаю участия сегодня в работе фракции, так как пока фракция находится в большинстве де-юре. Де-факто я не в большинстве и не пойду в большинство. Мне не с чем сотрудничать с фракцией. Она может на стадии обсуждения и дискуссии вести предметный спор, а на стадии принятия решения они выполняют волю большинства.
Когда этого не будет, то тогда, я думаю, что эта фракция будет иметь серьезный политический вес, невзирая, что там два десятка депутатов. Без этой фракции большинству будет весьма сложно набрать даже простое большинство голосов, не говоря уже о конституционном. Но я не выхожу из фракции, и не перехожу в "Нашу Украину" сегодня, так как людям, которые более или менее интересуются политикой, известно, что я являюсь одним из ее горячих приверженцев. Я очень часто разделяю содержание этой фракции, но очень часто не разделяю формы.
- Например? Какие именно формы вы не разделяете?
- Я являюсь сторонником создания парламентского большинства на общеевропейских правилах и нормах – политическая сила, которая получила большинство голосов, она становится стержнем, или инициатором коалиции – у нас это называется большинство. Хотя я убежден, что большевизм - не самая лучшая форма.
Я был тем, кто говорил – это были первые выборы, которые позволяли сформировать в парламенте большинство вплоть до конституционного. Но основателем стала маленькая сила, которая получила самое большее доверие избирателей – у нас это – "Наша Украина".
Только потому, что президенту не удалось сформировать стойкое большинство, которое было бы без национально сознательных демократических сил, мы и сегодня переживаем страшные страницы нашей истории.
От "Нашей Украины" это требовало определенности – или мы основатели большинства, или мы оппозиция. А вот "Наша Украина", ее теоретики и ее координаторы на протяжении года стараются рассказывать, что они вынашивают предложения по созданию нового какого-то большинства, неизвестно с кем. Сколько можно об этом говорить? У них не было решения – принимать ли участие в акциях оппозиции, принимать ли участие в съезде, идти ли в колонне 9 марта? Так что это и форма, и упаковка, которую я не воспринимаю. И откровенно им говорю – вы найдите свою четкую позицию – или вы оппозиция, или вы что-то, что болтается между оппозицией и большинством.
- Вы имеете в виду именно неопределенность…?
- Нерешительность.
- У них больше склонность к оппозиции, чем к формированию большинства?
- Больше склонность к оппозиции, тем не менее, у них не хватает решительности.
- Если бы они решили стать оппозицией, вас бы это устроило?
- Меня это не устраивает, тем не менее, я не вижу этому альтернативы. Но если быть в большинстве, то они должны формировать политику большинства, а не плестись в хвосте или сбоку. В оппозиции, а не плестись в хвосте или сбоку оппозиции. Выступить основателем, стержнем, базой этой оппозиции.
Такое мое видение. У нас было большинство и оппозиция по такому принципу. У нас был "Славянский" банк – коммерческий, чисто частный. Тем не менее, основатели банка стали чем-то неудобны власти. Значит, этих людей надо давить, привести к суду...
Я не говорю, что это не справедливо, но это было поставлено как задача государственного веса. И здесь первый акционерный банк "Украина", который создан на государственном банке и полностью обслуживал сельское хозяйство, разворовали и нет до сих пор виноватых. Почему так получается – потому, что те люди, которые были в банке "Славянский", были в оппозиции к власти, а те, что в "Украине" – сегодня в большинстве. И трогать нельзя!
Мы говорим о радикальной политической реформе. Как по мне, в чем состоит суть политреформы. Сегодня у нас есть безответственность и дублирование функций президента, правительства. У нас сегодня два правительства – правящее правительство на Банковой, что правит все и всем, и исполнительное правительство на Грушевского, которое существует до тех пор, пока выполняет позиции правящего. Как только оно не выполняет, а это часто совпадает с новой листвой весной, как говорил Ющенко…
-С весенним и осенним обострением…
-У нас еще не было правительства. Вот для этого и нужно было и послушное большинство, которое, как только потеплеет, или пожелтела листва, можно снимать. Не президент снимает, а большинство. Дальше.
В Харькове президент говорит – для него важно, чтобы власть была ответственная. А теперь посмотрите на предложения, которые он подал – вся правящая власть будет у президента, а исполнительная власть будет парламент и правительство. Он отдает им экономические и социальные проблемы. Это тот президент, который уже 10 лет говорит, вы скажите мне что строить, и я построю. А дальше он говорил, если мы перестанем заниматься политикой, а займемся экономикой, мы что-то сделаем, теперь он устал от политики и экономики, он хочет отдать вопрос правительства и парламента, чтобы они отвечали за все состояние дел, а себе оставить правящие функции – назначать всех и все.
- Но это же не совсем так…
- Как не так?
- В его предложениях он говорит…
-Это так! Это так! Подождите... в Харькове он сказал – разве можно выбирать губернаторов? Тогда же они вообще никому подчинятся не будут... Если он так говорит, то он так думает... Раз он так думает и говорит, то он так действует... Значит, если они подчинены мне, то это нормально, это ответственная власть и я с ними, что хочу, то и делаю. Если они подотчетны народу – то это вообще хаос, то вообще как это можно? Как можно к этому относиться.
Это по сути. Теперь по форме...
Впервые мы говорили о политической реформе с президентом в Крыму по инициативе Симоненко Петра Николаевича в 2001 году в Крыму. И Симоненко говорит, что у них есть наработанный – действительно, я даже знаю авторов, но не хочу озвучивать – был наработан проект изменений, которые предусматривали реформирование политической системы власти. Я был тем инициатором, который просил Леонида Даниловича рассмотреть предложения коммунистов относительно реформирования системы власти.
После встречи предложения были доработаны и были Петром Николаевичем отнесены в кабинет Леонида Даниловича. В 2001 году.
Год они пролежали, где - не знаю. За это время появилась инициатива второй группы социалистов. Тогда коммунисты, чтобы не было дубляжа, поддержали инициативу социалистов, они были направлены в Конституционный суд. Прошло больше года – глухо. Не надо обсуждения, ничего, так как это то, что направила оппозиция. Оно лежало по команде в КС. А потом под давлением этот вопрос рассмотрели. Но эти предложения никого тогда не интересовали...
И вот, 24 августа, через полтора года после этого, выстреливает торжественная речь президента, где он убедился, что политическая система, гарантом которой он является, себя исчерпала, нужна политическая реформа. А что и о чем – мы снова ждали до 5 марта. С 24 августа до 5 марта мы ждали. И мне кажется, что эти предложения... Именно предложения, а не проект закона, так как президент – субъект законодательной инициативы, и пусть вносит законопроект, или тогда пусть не морочит головы. Но он же морочит. Когда я просмотрел содержание положений, то они, как по мне, готовились в Конституционном суде. Так как реформа Конституционного суда – это стержень предложений.
Если посмотреть на остальных – с 24 августа мы слышали, что суть реформы состоит в том, чтобы сделать парламентско-президентскую республику. Если взять предложения, то такие юристы, как Степан Гавриш, то он сказал, чтобы воплотить в жизнь предложения, необходимо внести изменения в 92 статьи Конституции. А сейчас уже говорит – в 94.
Там, где определены функции Верховной Рады, изменений требует 54 статьи Конституции. А там, где касается функций президента – только в 4 позициях. Например: раньше было четко определено, что правительство формирует президент по представлению премьера, теперь сказано, что по предложению большинства по представлению премьера – что от этого меняется?
Второе. Там есть одна новизна – формирование верхней палаты происходит по равному представительству регионов, неизвестно какой принцип, но по три от каждого региона. А теперь вообразите – все эти губернаторы, воспетые в журналах "Губернатор", они же знают, что их время подходит к концу, а их же надо куда-то девать - для них и придумали эту палату. Но с какими полномочиями, вы посмотрите! Теперь верхняя палата будет давать добро на законы, назначать все назначения, которые может назначать парламент. То есть мы вам оставляем 300 депутатов для государственного собрания, которые должны создавать законы и вносить их на рассмотрение верхней.
Это просматривается, что власть будет формировать при наших выборах верхнюю палату, которая будет вершит все то, что нужно президенту. И президент будет снова назначат всех без исключения министров, всех без исключения председателей администраций. Только по представлению премьеров – можно подумать, что и этот премьер будет самостоятельным! И в этом видится суть политической реформы?
Поэтому в первый день, когда я услышал обращение – это очередное окуривание нашего народа. "Дурманом сладким веяло, когда цвели сады"...
Теперь на таких собраниях, как в Харькове, все это одобрять, мы знаем как эти государственные структуры работают. У меня впечатление такое – никакой реформы политической системы при президенте Леониде Кучме мы не сделаем и не должны делать.
- Какой будет дальнейшая судьба этих предложений?
- Как в референдуме 2000 года.
- То есть ничего не состоится?
- Если вы почитаете статью теоретика Табачника в "Киевском Телеграфе", то вы там увидите – уже выстроена цепочка – там могут быть три подхода, три этапа. Там все это продумано, тем не менее сегодня у них нет возможности все это сделает и снова как кость в горле "Наша Украина". Без "Нашей Украины" 300 голосов набрать невозможно.
- Что будет делать президент?
- Он уже делает... Например мне известно, что президент встретился с видными политическими деятелями "Нашей Украины" и на этой встрече президент говорил – я вас не понимаю, вы же все время выступали за реформу, а теперь я вам подал реформу, а вы ее не признаете.
И один из чиновников Олег Рыбачук сказал, что он за такую реформу, где сильный президент, сильный парламент и правительство. А читайте как хотите.
Это – голый абстракционизм. А кто против силы? Но силу каждого из этих субъектов определяет закон. Тем не менее это нашло сразу отображение – он никогда бы не попал на экраны, если бы не это его заявление.
Второй – Юрий Костенко – на второй день прокомментировал, что по большинству вопросов у "Нашей Украины" нет возражений против предложений президента. Мне кажется, что это не случайно, что уже обрабатывается "Наша Украина".
А с другой стороны давят на тех людей, кто что-то имеет. Им прямо говорят – хочешь делать бизнес? Иди в большинство и тебе зеленый свет и показывают по банку "Украина". Хочешь остаться без всего этого – оставайся у Ющенко! Эта работа ведется на протяжении года. А третья работа – всенародные обсуждения. Обсуждения чего?
- Предложений…
-А на всенародное обсуждение надо было выносить законопроект.
Эта работа по "Нашей Украиной" уже идет на протяжении года, а мне кажется еще раньше – они начали до выборов. И пока что нет результата, который бы устроил президента.
Эта реформа для Кучмы не важна. Я не лучше всех знаю нашего президента, но достаточно, чтобы заявить – никакой реформы Леонид Кучма не делал и не сделает. Мы можем заставит только его как гаранта делать эту реформу.
- А для чего ему это нужно?
- Мы видим, какая могущественная наша экономика... Улучшения наших показателей в бюджетной сфере происходят только за счет налога с граждан. Налог с граждан возрос в три раза и составляет где-то около 5 миллиардов. А налог на прибыль наравне – не растет. То есть экономика не дает прибыль. Поэтому я не удивляюсь этой пропагандистской затее – с одной стороны отвлечь людей от серьезной экономики, а с другой стороны показать невозможность оппозиций. Президент хочет реформ, а оппозиция не дает и саботирует. Это же было прямо сказано в обращении. Еще не подавая предложения, президент уже знает что оппозиция будет саботировать.
- А что вы скажете о выводах, которые сделали оппозиционеры, что будто Кучма хочет пролонгации своего пребывания при власти?
- Никогда он вам не скажет – ни он, ни те кто готовили эти документы. Вы помните Кивалов внес законопроект – это же не обыкновенный депутат, это же председатель Совета юстиции вносит такой проект закона, а после того, как закон вызовет отрицательную реакцию, президент говорит, что впервые слышит об этом законе. Вы верите в это?
Поэтому пролонгация вытекает из сути предложений. Зачем же нам на следующий год затевать выборы парламента? Мы же не готовы к этому, значит это надо под финиш этого созыва 2006 год. Но об этом вам никто не скажет. Президент только говорит, что он очень хочет, чтобы все это произошло еще во время его президентства. Для чего это? Почему ты так хочешь? Когда все это состоится, то КС вынесет такой вердикт, что вы еще и не слыхали.
Еще не было украинской власти. Поэтому с чего эта власть может думать об украинском народе?
- Что же тогда делать?
- Власть украинскую.
- Как?
- Через выборы.
- Когда?
- Когда выборы будем проводить мы. Демократы.
- Это когда?
- Я вам скажу, что лучше спросить об этом Глобу. Но я сошлюсь на свой собственный опыт. Я принимал участие в Новоогаревском процессе, где шла речь о новом союзном договоре. Тогда Украина никогда не отказывалась от новой формы сосуществования, тем не менее предлагала конфедерацию. Последнее заседание происходило в июле 1991 года. Если бы тогда или меня, или кого-то другого, начиная с Горбачева, кто-то спросил – вы верите, что через месяц не будет Союза? Сказали бы или больной, или какой-то инопланетянин. Но так произошло, что 21 августа не стало Союза. Чего мы боимся – досрочных выборов! Это все может быть. Именно поэтому я оптимист. Я верю, что президентские выборы будут раньше.
Беседа началась с нынешнего статуса Плюща, который хотя и является членом фракции большинства, но не принимает участия в работе "Демократических инициатив". И постепенно превращается в радикального оппозиционера.
"Есть люди, которых надо сдерживать, а некоторых надо подталкивать", - говорит Плющ. – "Мне приятнее работать с людьми тщеславными, которые имеют свое мнение и держат свою позицию, и с людьми которых надо в какой-то мере сдерживать. Есть люди, которых надо толкать – мне с ними работать не интересно".
- В чем вы сдерживаете Степана Гавриша (лидера "Деминициатив")?
- Помните, у героини Вии Артмане было такое выражение: "Если взяла паузу, держи ее столько, сколько можешь". И в чем мне сдерживать Степана Гавриша? Ни в чем, так как он сегодня не говорит то, что думает. Но Степан Гавриш сегодня занимает позицию толерантного решения и политической реформы, и формирования деятельного большинства парламента, и обеспечения предпосылок для действительно эффективного взаимодействия правительства и парламента. Гавриш понимает не меньше меня, что этого при современной власти сделать нельзя. Но он не может этого сказать и ищет такие формы высказывания, чтобы и власть не оскорбилась, и все поняли позицию Степана Гавриша.
- То есть вы являетесь своеобразным радикальным крылом во фракции?
- Я не принимаю участия сегодня в работе фракции, так как пока фракция находится в большинстве де-юре. Де-факто я не в большинстве и не пойду в большинство. Мне не с чем сотрудничать с фракцией. Она может на стадии обсуждения и дискуссии вести предметный спор, а на стадии принятия решения они выполняют волю большинства.
Когда этого не будет, то тогда, я думаю, что эта фракция будет иметь серьезный политический вес, невзирая, что там два десятка депутатов. Без этой фракции большинству будет весьма сложно набрать даже простое большинство голосов, не говоря уже о конституционном. Но я не выхожу из фракции, и не перехожу в "Нашу Украину" сегодня, так как людям, которые более или менее интересуются политикой, известно, что я являюсь одним из ее горячих приверженцев. Я очень часто разделяю содержание этой фракции, но очень часто не разделяю формы.
- Например? Какие именно формы вы не разделяете?
- Я являюсь сторонником создания парламентского большинства на общеевропейских правилах и нормах – политическая сила, которая получила большинство голосов, она становится стержнем, или инициатором коалиции – у нас это называется большинство. Хотя я убежден, что большевизм - не самая лучшая форма.
Я был тем, кто говорил – это были первые выборы, которые позволяли сформировать в парламенте большинство вплоть до конституционного. Но основателем стала маленькая сила, которая получила самое большее доверие избирателей – у нас это – "Наша Украина".
Только потому, что президенту не удалось сформировать стойкое большинство, которое было бы без национально сознательных демократических сил, мы и сегодня переживаем страшные страницы нашей истории.
От "Нашей Украины" это требовало определенности – или мы основатели большинства, или мы оппозиция. А вот "Наша Украина", ее теоретики и ее координаторы на протяжении года стараются рассказывать, что они вынашивают предложения по созданию нового какого-то большинства, неизвестно с кем. Сколько можно об этом говорить? У них не было решения – принимать ли участие в акциях оппозиции, принимать ли участие в съезде, идти ли в колонне 9 марта? Так что это и форма, и упаковка, которую я не воспринимаю. И откровенно им говорю – вы найдите свою четкую позицию – или вы оппозиция, или вы что-то, что болтается между оппозицией и большинством.
- Вы имеете в виду именно неопределенность…?
- Нерешительность.
- У них больше склонность к оппозиции, чем к формированию большинства?
- Больше склонность к оппозиции, тем не менее, у них не хватает решительности.
- Если бы они решили стать оппозицией, вас бы это устроило?
- Меня это не устраивает, тем не менее, я не вижу этому альтернативы. Но если быть в большинстве, то они должны формировать политику большинства, а не плестись в хвосте или сбоку. В оппозиции, а не плестись в хвосте или сбоку оппозиции. Выступить основателем, стержнем, базой этой оппозиции.
Такое мое видение. У нас было большинство и оппозиция по такому принципу. У нас был "Славянский" банк – коммерческий, чисто частный. Тем не менее, основатели банка стали чем-то неудобны власти. Значит, этих людей надо давить, привести к суду...
Я не говорю, что это не справедливо, но это было поставлено как задача государственного веса. И здесь первый акционерный банк "Украина", который создан на государственном банке и полностью обслуживал сельское хозяйство, разворовали и нет до сих пор виноватых. Почему так получается – потому, что те люди, которые были в банке "Славянский", были в оппозиции к власти, а те, что в "Украине" – сегодня в большинстве. И трогать нельзя!
Мы говорим о радикальной политической реформе. Как по мне, в чем состоит суть политреформы. Сегодня у нас есть безответственность и дублирование функций президента, правительства. У нас сегодня два правительства – правящее правительство на Банковой, что правит все и всем, и исполнительное правительство на Грушевского, которое существует до тех пор, пока выполняет позиции правящего. Как только оно не выполняет, а это часто совпадает с новой листвой весной, как говорил Ющенко…
-С весенним и осенним обострением…
-У нас еще не было правительства. Вот для этого и нужно было и послушное большинство, которое, как только потеплеет, или пожелтела листва, можно снимать. Не президент снимает, а большинство. Дальше.
В Харькове президент говорит – для него важно, чтобы власть была ответственная. А теперь посмотрите на предложения, которые он подал – вся правящая власть будет у президента, а исполнительная власть будет парламент и правительство. Он отдает им экономические и социальные проблемы. Это тот президент, который уже 10 лет говорит, вы скажите мне что строить, и я построю. А дальше он говорил, если мы перестанем заниматься политикой, а займемся экономикой, мы что-то сделаем, теперь он устал от политики и экономики, он хочет отдать вопрос правительства и парламента, чтобы они отвечали за все состояние дел, а себе оставить правящие функции – назначать всех и все.
- Но это же не совсем так…
- Как не так?
- В его предложениях он говорит…
-Это так! Это так! Подождите... в Харькове он сказал – разве можно выбирать губернаторов? Тогда же они вообще никому подчинятся не будут... Если он так говорит, то он так думает... Раз он так думает и говорит, то он так действует... Значит, если они подчинены мне, то это нормально, это ответственная власть и я с ними, что хочу, то и делаю. Если они подотчетны народу – то это вообще хаос, то вообще как это можно? Как можно к этому относиться.
Это по сути. Теперь по форме...
Впервые мы говорили о политической реформе с президентом в Крыму по инициативе Симоненко Петра Николаевича в 2001 году в Крыму. И Симоненко говорит, что у них есть наработанный – действительно, я даже знаю авторов, но не хочу озвучивать – был наработан проект изменений, которые предусматривали реформирование политической системы власти. Я был тем инициатором, который просил Леонида Даниловича рассмотреть предложения коммунистов относительно реформирования системы власти.
После встречи предложения были доработаны и были Петром Николаевичем отнесены в кабинет Леонида Даниловича. В 2001 году.
Год они пролежали, где - не знаю. За это время появилась инициатива второй группы социалистов. Тогда коммунисты, чтобы не было дубляжа, поддержали инициативу социалистов, они были направлены в Конституционный суд. Прошло больше года – глухо. Не надо обсуждения, ничего, так как это то, что направила оппозиция. Оно лежало по команде в КС. А потом под давлением этот вопрос рассмотрели. Но эти предложения никого тогда не интересовали...
И вот, 24 августа, через полтора года после этого, выстреливает торжественная речь президента, где он убедился, что политическая система, гарантом которой он является, себя исчерпала, нужна политическая реформа. А что и о чем – мы снова ждали до 5 марта. С 24 августа до 5 марта мы ждали. И мне кажется, что эти предложения... Именно предложения, а не проект закона, так как президент – субъект законодательной инициативы, и пусть вносит законопроект, или тогда пусть не морочит головы. Но он же морочит. Когда я просмотрел содержание положений, то они, как по мне, готовились в Конституционном суде. Так как реформа Конституционного суда – это стержень предложений.
Если посмотреть на остальных – с 24 августа мы слышали, что суть реформы состоит в том, чтобы сделать парламентско-президентскую республику. Если взять предложения, то такие юристы, как Степан Гавриш, то он сказал, чтобы воплотить в жизнь предложения, необходимо внести изменения в 92 статьи Конституции. А сейчас уже говорит – в 94.
Там, где определены функции Верховной Рады, изменений требует 54 статьи Конституции. А там, где касается функций президента – только в 4 позициях. Например: раньше было четко определено, что правительство формирует президент по представлению премьера, теперь сказано, что по предложению большинства по представлению премьера – что от этого меняется?
Второе. Там есть одна новизна – формирование верхней палаты происходит по равному представительству регионов, неизвестно какой принцип, но по три от каждого региона. А теперь вообразите – все эти губернаторы, воспетые в журналах "Губернатор", они же знают, что их время подходит к концу, а их же надо куда-то девать - для них и придумали эту палату. Но с какими полномочиями, вы посмотрите! Теперь верхняя палата будет давать добро на законы, назначать все назначения, которые может назначать парламент. То есть мы вам оставляем 300 депутатов для государственного собрания, которые должны создавать законы и вносить их на рассмотрение верхней.
Это просматривается, что власть будет формировать при наших выборах верхнюю палату, которая будет вершит все то, что нужно президенту. И президент будет снова назначат всех без исключения министров, всех без исключения председателей администраций. Только по представлению премьеров – можно подумать, что и этот премьер будет самостоятельным! И в этом видится суть политической реформы?
Поэтому в первый день, когда я услышал обращение – это очередное окуривание нашего народа. "Дурманом сладким веяло, когда цвели сады"...
Теперь на таких собраниях, как в Харькове, все это одобрять, мы знаем как эти государственные структуры работают. У меня впечатление такое – никакой реформы политической системы при президенте Леониде Кучме мы не сделаем и не должны делать.
- Какой будет дальнейшая судьба этих предложений?
- Как в референдуме 2000 года.
- То есть ничего не состоится?
- Если вы почитаете статью теоретика Табачника в "Киевском Телеграфе", то вы там увидите – уже выстроена цепочка – там могут быть три подхода, три этапа. Там все это продумано, тем не менее сегодня у них нет возможности все это сделает и снова как кость в горле "Наша Украина". Без "Нашей Украины" 300 голосов набрать невозможно.
- Что будет делать президент?
- Он уже делает... Например мне известно, что президент встретился с видными политическими деятелями "Нашей Украины" и на этой встрече президент говорил – я вас не понимаю, вы же все время выступали за реформу, а теперь я вам подал реформу, а вы ее не признаете.
И один из чиновников Олег Рыбачук сказал, что он за такую реформу, где сильный президент, сильный парламент и правительство. А читайте как хотите.
Это – голый абстракционизм. А кто против силы? Но силу каждого из этих субъектов определяет закон. Тем не менее это нашло сразу отображение – он никогда бы не попал на экраны, если бы не это его заявление.
Второй – Юрий Костенко – на второй день прокомментировал, что по большинству вопросов у "Нашей Украины" нет возражений против предложений президента. Мне кажется, что это не случайно, что уже обрабатывается "Наша Украина".
А с другой стороны давят на тех людей, кто что-то имеет. Им прямо говорят – хочешь делать бизнес? Иди в большинство и тебе зеленый свет и показывают по банку "Украина". Хочешь остаться без всего этого – оставайся у Ющенко! Эта работа ведется на протяжении года. А третья работа – всенародные обсуждения. Обсуждения чего?
- Предложений…
-А на всенародное обсуждение надо было выносить законопроект.
Эта работа по "Нашей Украиной" уже идет на протяжении года, а мне кажется еще раньше – они начали до выборов. И пока что нет результата, который бы устроил президента.
Эта реформа для Кучмы не важна. Я не лучше всех знаю нашего президента, но достаточно, чтобы заявить – никакой реформы Леонид Кучма не делал и не сделает. Мы можем заставит только его как гаранта делать эту реформу.
- А для чего ему это нужно?
- Мы видим, какая могущественная наша экономика... Улучшения наших показателей в бюджетной сфере происходят только за счет налога с граждан. Налог с граждан возрос в три раза и составляет где-то около 5 миллиардов. А налог на прибыль наравне – не растет. То есть экономика не дает прибыль. Поэтому я не удивляюсь этой пропагандистской затее – с одной стороны отвлечь людей от серьезной экономики, а с другой стороны показать невозможность оппозиций. Президент хочет реформ, а оппозиция не дает и саботирует. Это же было прямо сказано в обращении. Еще не подавая предложения, президент уже знает что оппозиция будет саботировать.
- А что вы скажете о выводах, которые сделали оппозиционеры, что будто Кучма хочет пролонгации своего пребывания при власти?
- Никогда он вам не скажет – ни он, ни те кто готовили эти документы. Вы помните Кивалов внес законопроект – это же не обыкновенный депутат, это же председатель Совета юстиции вносит такой проект закона, а после того, как закон вызовет отрицательную реакцию, президент говорит, что впервые слышит об этом законе. Вы верите в это?
Поэтому пролонгация вытекает из сути предложений. Зачем же нам на следующий год затевать выборы парламента? Мы же не готовы к этому, значит это надо под финиш этого созыва 2006 год. Но об этом вам никто не скажет. Президент только говорит, что он очень хочет, чтобы все это произошло еще во время его президентства. Для чего это? Почему ты так хочешь? Когда все это состоится, то КС вынесет такой вердикт, что вы еще и не слыхали.
Еще не было украинской власти. Поэтому с чего эта власть может думать об украинском народе?
- Что же тогда делать?
- Власть украинскую.
- Как?
- Через выборы.
- Когда?
- Когда выборы будем проводить мы. Демократы.
- Это когда?
- Я вам скажу, что лучше спросить об этом Глобу. Но я сошлюсь на свой собственный опыт. Я принимал участие в Новоогаревском процессе, где шла речь о новом союзном договоре. Тогда Украина никогда не отказывалась от новой формы сосуществования, тем не менее предлагала конфедерацию. Последнее заседание происходило в июле 1991 года. Если бы тогда или меня, или кого-то другого, начиная с Горбачева, кто-то спросил – вы верите, что через месяц не будет Союза? Сказали бы или больной, или какой-то инопланетянин. Но так произошло, что 21 августа не стало Союза. Чего мы боимся – досрочных выборов! Это все может быть. Именно поэтому я оптимист. Я верю, что президентские выборы будут раньше.
