Кравчук: После политреформы Кучма может стать и премьером, и спикером
Вторник, 26 августа 2003, 15:01
Новый законопроект изменений в Конституции, согласованный Медведчуком Симоненко и Морозом, уже готов. Во всяком случае, глава парламентской фракции СДПУ(О) Леонид Кравчук его успел прочитать.
По его словам, в "третьем" проекте выписан новый механизм формирования правительства, который отличается от предыдущего кучминского закона. Появляется новое основание для роспуска парламента. В общем же Кравчук убежден, что "создается парламентская республика". И Кучме в ней может найтись место, например премьер-министра или же спикера.
Об этом, а также о собственной оценке нового законопроекта - в интервью Леонида Кравчука "Украинской правде".
- Насколько далеко зашли переговоры о третьем, компромиссном законопроекте политической реформы?
- Эти инициативы уже имеют конкретное воплощение. Есть новый законопроект. Я его уже получил.
- Кто его будет подавать?
- Народные депутаты - все фракции, которые подпишут. Я убежден, что поскольку идея законопроекта - это идея левых сил, которые давно ее продуцировали, то они не могут не согласиться с этим. Это их философия. Президент в своем выступлении по случаю Дня независимости говорил на основании анализа, сделанного в Верховной Раде.
- Каковы ключевые нормы нового законопроекта?
- Ну, ключевые нормы в том, что правительство формируется не парламентским большинством, а коалицией фракций и групп. Здесь есть разница. Не народные депутаты создают большинство, а объединения депутатов создают коалицию. Коалиция формирует правительство. Все ключевые должности, все без исключения утверждает Верховная Рада. Представляет их на утверждение в парламент премьер. За исключением министра обороны и министра иностранных дел, которые предлагает Верховной Раде президент. Т.е. фактически создается парламентская республика.
- Согласно этому законопроекту, каков механизм назначения губернаторов?
- Это делает правительство по представлению премьера. Почему губернаторов не выбирают? Я откровенно скажу, я выступал за то, чтобы выбирать. Но здесь есть опасение определенных политических сил, что избранные губернаторы могут быть слишком независимыми, а механизма отстранения их от власти не существует.
- По вашей информации, кто проводил консультации относительно этого законопроекта, кроме Медведчука, Мороза и Симоненко?
- Собственно говоря, в период каникул консультаций широких, на уровне всех фракций, не проводили. Но, например, со мной консультировался и президент, и Медведчук. Я категорически высказался в поддержку.
В 1999 году я выдал книжку "Государство и власть". И там абсолютно все, о чем сейчас говорится, написано. Я давний сторонник парламентско-президентского государства. Я убедился на собственном опыте, что нынешняя форма организации власти - без участия партий, без участия институтов гражданского общества, без участия народа. Это власть, ориентированная на одного человека. И она не может быть эффективной.
- Однако логика главного оппонента этой реформы Ющенко заключается в ином: политреформу должна проводить власть, которой доверяют. Т.е. после президентских выборов...
- Он не прав, 100-процентно не прав. Реформа должна соответствовать интересам народа, а не так, как говорит Ющенко. Это некое верховенство власти над народом. Власть должна соответствовать интересам народа, а не тому, кто проводит реформу - это не имеет смысла.
То, что говорит Виктор Андреевич... Он человек мудрый, но не понимает одной детали: если прийти к тому, чтобы выбрать президента, а потом провести реформу, то этой реформы не будет никогда. Даже Ющенко ее не проведет.
- Но разве это искренне: президент проводит реформу, потому что это механизм обеспечения его гарантий?
- Каких гарантий? Там ничего нет о гарантиях.
- Нет, речь о другом. У него есть опасение, что Ющенко, когда придет к власти, может провести репрессии или пересмотр каких-то процессов, которые были при Кучме.
- Скажите пожалуйста, а что плохого в том, чтобы мы отошли от принципа, когда каждая новая власть топчет власть, которая была перед нею. Разве это нормально? Я прожил советские времена и знаю, как от генсека до генсека топтали друг друга: Хрущев топтал Сталина, потом топтали Хрущева, потом топтали Брежнева, потом всех других. Это нормально?
- А в парламентской республике разве кланы не будут топтать друг друга?
- Будут. Но есть один фактор: здесь ответственность за власть несут определенные политические силы. Если они не справляются, то уходят. А сейчас один человек несет ответственность, и как хочет, так и поступает. Не случайно Европа пришла к такой форме власти.
- Опять сошлюсь на главного оппонента реформы Ющенко. В своей аргументации он говорит, что этой власти никто не доверяет, и все хотят ее изменить. Вы не согласны, что через механизм политреформы власть, властная команда не меняется, она пролонгируется еще на 2,5 года? И не происходит того, о чем умоляет народ - ведь все соцопросы говорят, что доверие к власти минимальное и все хотят ее отставки.
- Я вам скажу по собственному опыту. Я слышу эти слова, что нужно избрать президента с большими полномочиями в 2004, чтобы он разгромил кланы, разгромил олигархов, коррупцию и все такое. Можете поверить мне как человеку, который давно в политике: может, он и разгромит, но он приведет на это место свои кланы и своих олигархов.
Мы должны изменить сам механизм, чтобы никто этого не мог сделать. Если кто-то думает, что придет добрый Ющенко и все порушит... Разгромит, но его окружение поставит на это место своих. И в этом есть опасность.
И когда Ющенко говорит... Я его вижу, я его уважаю. Он мудрый человек, но неопытный политик. Он верит в доброго царя. А когда верит в доброго царя, то под этим царем понимает самого себя. Я смотрю на это по-другому. Как создать механизм, чтобы никто не смог...
- Еще раз приведу аргументы Ющенко. Он считает, что после такой реформы президент будет заложником политических сил парламента. Что кланы через механизм парламентской республики продолжат пребывание при власти.
- Ну, так будут же выборы! Почему он так боится? В 2006 будут выборы в парламент, и кто победит, тот и придет. Какие кланы? Народ будет выбирать. Если Ющенко наберет 50%, он будет формировать власть.
- А полномочия президента по этому новому законопроекту с 2004 года уменьшаются?
- Да, намного уменьшаются. Главное - президент не будет формировать исполнительную власть. Только вносить предложения.
- Вы не боитесь, что после этой реформы в Украине будут непрерывные избирательные циклы и смены премьеров? Пример той же Италии об этом говорит.
- Я думаю, если правительство будет сформировано парламентской коалицией, то никто из депутатов не захочет внеочередных выборов.
- А какое ваше отношение к предложению выбирать президента в парламенте?
- Ну, в 2004 этого пока не будет. Будет с 2006 года. Такое предложение вытекает из полномочий, которыми после изменений Конституции будет наделен президент. Если полномочия президента 20 пунктов, то его выбирает народ. А если 5 пунктов, то зачем создавать политическую ситуацию?...
- Тогда, может, вообще отказаться от этой должности?...
- Ну, она нужна в критических кризисных политических ситуациях. Чтобы кто-то стал над конфликтом.
- И вы считаете, что этих новых полномочий будет достаточно?
- Абсолютно. Это зависит от Конституции. В новом законопроекте президент остается верховным главнокомандующим, он может распускать парламент когда не сформирована коалиция, не сформировано правительство, когда не избран президент, кажется, в течение двух или трех месяцев.
- Норма о том, что для избрания президента нужно 337 голосов депутатов - разве это не много?
- Почему? Нормально. В Турции так, и ничего страшного.
- Давайте представим такую ситуацию: если бы вы были Ющенко и у вас за полгода до победы на президентских выборах забирают все полномочия. Чтобы вы чувствовали в такой ситуации?
- Есть Конституция - принятая, подчеркну, демократически. И когда я вижу, что у меня нет заинтересованности в этих полномочиях, которые определены Конституцией, я не иду на выборы.
Вот Ющенко говорит: у меня забирают полномочия. Во-первых, его еще никто не выбрал. Во-вторых, Конституция определяет полномочия. И каждый видит, он определяется, подходит это или нет. Это как устраиваться на работу.
- Давайте о других оппозиционерах, которые "за" реформу. Лидеры социалистов и коммунистов заявили, что условием их голосования в поддержку нового законопроекта являются пропорциональные выборы по спискам в общегосударственном округе.
- Мы тоже за пропорциональные выборы. Именно так.
- Как тогда предотвратить такую ситуацию: сейчас все проголосовали за закон о выборах, а потом его изменили перед парламентской кампанией-2006?
- Не будет ревизии. Если мы договоримся, и поставим подписи, и выпишем схемы, при этом не на голом огороде, а по опыту европейских стран... Нам 2,5 года будет достаточно, чтобы гарантировать отсутствие различных изменений.
- Тогда другой вопрос. У нас не будет второй Молдовы, когда коммунисты через парламент провели политический реванш?
- Не смогут. Уже не то время. Молдова это делала на фоне очень серьезных экономических, политических противоречий, Приднестровье и все прочее. Я интересовался той ситуацией. У нас она другая. Да, коммунисты будут иметь свою квоту, но она будет уменьшаться, и они никогда не смогут иметь большинства в парламенте. Если не состоится альянс левых и правых радикалов. Но как не пытались в этом парламенте, ничего из этого не получилось.
- Каков ваш прогноз, будет ли эта реформа по новому сценарию проведена до президентских выборов?
- Состоится на 98%.
- На президентском фуршете во дворце "Украина" после концерта по случаю Дня независимости вы говорили второй тост. И вы желали президенту Кучме здоровья. Гуманизм - это понятно, но, по вашему мнению, Кучма после проведения этой политреформы в политике останется? Или будет просто пенсионером писать мемуары?
- Политики такого масштаба, как президенты, независимо, имели ли они за всю свою историю только плюсы или минусы, всегда остаются в политике. Поэтому и Кучма останется в политике. Это закономерно. К нему будут обращаться. Где он будет? Или просто будет отдыхать, или будет в парламенте, или в правительстве... Я не знаю. Но он будет в политике. Поэтому я желал ему здоровья, потому что знал, что он будет в политике. Это уже не зависит от него.
- Каким будет его место в реформированной политической системе?
- Ну, я вижу, он может быть избран в парламент...
- Премьером, спикером?
- Может, абсолютно.
- Разве это не будет обманом избирателей, которые последние три года доверяют Кучме на 8%? И таким образом через политическую реформу он пролонгирует свое пребывание во власти.
- Ну, 8%... А сколько было высказано доверия блоку "За единую Украину" в 2002? 12%? А спикером стал Литвин. Вас это не удивляет?
Человек, который приобщился к политике, еще долго будет оставаться в политике. И не нужно этого бояться. Главное, чтобы человек, который находится в политике, не имел столько полномочий, чтобы использовать эту политику против других. Реформа на это и направлена.
По его словам, в "третьем" проекте выписан новый механизм формирования правительства, который отличается от предыдущего кучминского закона. Появляется новое основание для роспуска парламента. В общем же Кравчук убежден, что "создается парламентская республика". И Кучме в ней может найтись место, например премьер-министра или же спикера.
Об этом, а также о собственной оценке нового законопроекта - в интервью Леонида Кравчука "Украинской правде".
- Насколько далеко зашли переговоры о третьем, компромиссном законопроекте политической реформы?
- Эти инициативы уже имеют конкретное воплощение. Есть новый законопроект. Я его уже получил.
- Кто его будет подавать?
- Народные депутаты - все фракции, которые подпишут. Я убежден, что поскольку идея законопроекта - это идея левых сил, которые давно ее продуцировали, то они не могут не согласиться с этим. Это их философия. Президент в своем выступлении по случаю Дня независимости говорил на основании анализа, сделанного в Верховной Раде.
- Каковы ключевые нормы нового законопроекта?
- Ну, ключевые нормы в том, что правительство формируется не парламентским большинством, а коалицией фракций и групп. Здесь есть разница. Не народные депутаты создают большинство, а объединения депутатов создают коалицию. Коалиция формирует правительство. Все ключевые должности, все без исключения утверждает Верховная Рада. Представляет их на утверждение в парламент премьер. За исключением министра обороны и министра иностранных дел, которые предлагает Верховной Раде президент. Т.е. фактически создается парламентская республика.
- Согласно этому законопроекту, каков механизм назначения губернаторов?
- Это делает правительство по представлению премьера. Почему губернаторов не выбирают? Я откровенно скажу, я выступал за то, чтобы выбирать. Но здесь есть опасение определенных политических сил, что избранные губернаторы могут быть слишком независимыми, а механизма отстранения их от власти не существует.
- По вашей информации, кто проводил консультации относительно этого законопроекта, кроме Медведчука, Мороза и Симоненко?
- Собственно говоря, в период каникул консультаций широких, на уровне всех фракций, не проводили. Но, например, со мной консультировался и президент, и Медведчук. Я категорически высказался в поддержку.
В 1999 году я выдал книжку "Государство и власть". И там абсолютно все, о чем сейчас говорится, написано. Я давний сторонник парламентско-президентского государства. Я убедился на собственном опыте, что нынешняя форма организации власти - без участия партий, без участия институтов гражданского общества, без участия народа. Это власть, ориентированная на одного человека. И она не может быть эффективной.
- Однако логика главного оппонента этой реформы Ющенко заключается в ином: политреформу должна проводить власть, которой доверяют. Т.е. после президентских выборов...
- Он не прав, 100-процентно не прав. Реформа должна соответствовать интересам народа, а не так, как говорит Ющенко. Это некое верховенство власти над народом. Власть должна соответствовать интересам народа, а не тому, кто проводит реформу - это не имеет смысла.
То, что говорит Виктор Андреевич... Он человек мудрый, но не понимает одной детали: если прийти к тому, чтобы выбрать президента, а потом провести реформу, то этой реформы не будет никогда. Даже Ющенко ее не проведет.
- Но разве это искренне: президент проводит реформу, потому что это механизм обеспечения его гарантий?
- Каких гарантий? Там ничего нет о гарантиях.
- Нет, речь о другом. У него есть опасение, что Ющенко, когда придет к власти, может провести репрессии или пересмотр каких-то процессов, которые были при Кучме.
- Скажите пожалуйста, а что плохого в том, чтобы мы отошли от принципа, когда каждая новая власть топчет власть, которая была перед нею. Разве это нормально? Я прожил советские времена и знаю, как от генсека до генсека топтали друг друга: Хрущев топтал Сталина, потом топтали Хрущева, потом топтали Брежнева, потом всех других. Это нормально?
- А в парламентской республике разве кланы не будут топтать друг друга?
- Будут. Но есть один фактор: здесь ответственность за власть несут определенные политические силы. Если они не справляются, то уходят. А сейчас один человек несет ответственность, и как хочет, так и поступает. Не случайно Европа пришла к такой форме власти.
- Опять сошлюсь на главного оппонента реформы Ющенко. В своей аргументации он говорит, что этой власти никто не доверяет, и все хотят ее изменить. Вы не согласны, что через механизм политреформы власть, властная команда не меняется, она пролонгируется еще на 2,5 года? И не происходит того, о чем умоляет народ - ведь все соцопросы говорят, что доверие к власти минимальное и все хотят ее отставки.
- Я вам скажу по собственному опыту. Я слышу эти слова, что нужно избрать президента с большими полномочиями в 2004, чтобы он разгромил кланы, разгромил олигархов, коррупцию и все такое. Можете поверить мне как человеку, который давно в политике: может, он и разгромит, но он приведет на это место свои кланы и своих олигархов.
Мы должны изменить сам механизм, чтобы никто этого не мог сделать. Если кто-то думает, что придет добрый Ющенко и все порушит... Разгромит, но его окружение поставит на это место своих. И в этом есть опасность.
И когда Ющенко говорит... Я его вижу, я его уважаю. Он мудрый человек, но неопытный политик. Он верит в доброго царя. А когда верит в доброго царя, то под этим царем понимает самого себя. Я смотрю на это по-другому. Как создать механизм, чтобы никто не смог...
- Еще раз приведу аргументы Ющенко. Он считает, что после такой реформы президент будет заложником политических сил парламента. Что кланы через механизм парламентской республики продолжат пребывание при власти.
- Ну, так будут же выборы! Почему он так боится? В 2006 будут выборы в парламент, и кто победит, тот и придет. Какие кланы? Народ будет выбирать. Если Ющенко наберет 50%, он будет формировать власть.
- А полномочия президента по этому новому законопроекту с 2004 года уменьшаются?
- Да, намного уменьшаются. Главное - президент не будет формировать исполнительную власть. Только вносить предложения.
- Вы не боитесь, что после этой реформы в Украине будут непрерывные избирательные циклы и смены премьеров? Пример той же Италии об этом говорит.
- Я думаю, если правительство будет сформировано парламентской коалицией, то никто из депутатов не захочет внеочередных выборов.
- А какое ваше отношение к предложению выбирать президента в парламенте?
- Ну, в 2004 этого пока не будет. Будет с 2006 года. Такое предложение вытекает из полномочий, которыми после изменений Конституции будет наделен президент. Если полномочия президента 20 пунктов, то его выбирает народ. А если 5 пунктов, то зачем создавать политическую ситуацию?...
- Тогда, может, вообще отказаться от этой должности?...
- Ну, она нужна в критических кризисных политических ситуациях. Чтобы кто-то стал над конфликтом.
- И вы считаете, что этих новых полномочий будет достаточно?
- Абсолютно. Это зависит от Конституции. В новом законопроекте президент остается верховным главнокомандующим, он может распускать парламент когда не сформирована коалиция, не сформировано правительство, когда не избран президент, кажется, в течение двух или трех месяцев.
- Норма о том, что для избрания президента нужно 337 голосов депутатов - разве это не много?
- Почему? Нормально. В Турции так, и ничего страшного.
- Давайте представим такую ситуацию: если бы вы были Ющенко и у вас за полгода до победы на президентских выборах забирают все полномочия. Чтобы вы чувствовали в такой ситуации?
- Есть Конституция - принятая, подчеркну, демократически. И когда я вижу, что у меня нет заинтересованности в этих полномочиях, которые определены Конституцией, я не иду на выборы.
Вот Ющенко говорит: у меня забирают полномочия. Во-первых, его еще никто не выбрал. Во-вторых, Конституция определяет полномочия. И каждый видит, он определяется, подходит это или нет. Это как устраиваться на работу.
- Давайте о других оппозиционерах, которые "за" реформу. Лидеры социалистов и коммунистов заявили, что условием их голосования в поддержку нового законопроекта являются пропорциональные выборы по спискам в общегосударственном округе.
- Мы тоже за пропорциональные выборы. Именно так.
- Как тогда предотвратить такую ситуацию: сейчас все проголосовали за закон о выборах, а потом его изменили перед парламентской кампанией-2006?
- Не будет ревизии. Если мы договоримся, и поставим подписи, и выпишем схемы, при этом не на голом огороде, а по опыту европейских стран... Нам 2,5 года будет достаточно, чтобы гарантировать отсутствие различных изменений.
- Тогда другой вопрос. У нас не будет второй Молдовы, когда коммунисты через парламент провели политический реванш?
- Не смогут. Уже не то время. Молдова это делала на фоне очень серьезных экономических, политических противоречий, Приднестровье и все прочее. Я интересовался той ситуацией. У нас она другая. Да, коммунисты будут иметь свою квоту, но она будет уменьшаться, и они никогда не смогут иметь большинства в парламенте. Если не состоится альянс левых и правых радикалов. Но как не пытались в этом парламенте, ничего из этого не получилось.
- Каков ваш прогноз, будет ли эта реформа по новому сценарию проведена до президентских выборов?
- Состоится на 98%.
- На президентском фуршете во дворце "Украина" после концерта по случаю Дня независимости вы говорили второй тост. И вы желали президенту Кучме здоровья. Гуманизм - это понятно, но, по вашему мнению, Кучма после проведения этой политреформы в политике останется? Или будет просто пенсионером писать мемуары?
- Политики такого масштаба, как президенты, независимо, имели ли они за всю свою историю только плюсы или минусы, всегда остаются в политике. Поэтому и Кучма останется в политике. Это закономерно. К нему будут обращаться. Где он будет? Или просто будет отдыхать, или будет в парламенте, или в правительстве... Я не знаю. Но он будет в политике. Поэтому я желал ему здоровья, потому что знал, что он будет в политике. Это уже не зависит от него.
- Каким будет его место в реформированной политической системе?
- Ну, я вижу, он может быть избран в парламент...
- Премьером, спикером?
- Может, абсолютно.
- Разве это не будет обманом избирателей, которые последние три года доверяют Кучме на 8%? И таким образом через политическую реформу он пролонгирует свое пребывание во власти.
- Ну, 8%... А сколько было высказано доверия блоку "За единую Украину" в 2002? 12%? А спикером стал Литвин. Вас это не удивляет?
Человек, который приобщился к политике, еще долго будет оставаться в политике. И не нужно этого бояться. Главное, чтобы человек, который находится в политике, не имел столько полномочий, чтобы использовать эту политику против других. Реформа на это и направлена.
