Александр Мороз: Если полетреформа не состоится, я не исключаю своего участия в президентской кампании
Пятница, 13 февраля 2004, 15:44
Голосування соціалістів разом з більшовиками і КПУ 3 лютого на позачерговій сесії парламенту стало днем розколу опозиції. Це перше враження від тих подій, з яким, однак, не згодний сам лідер Соцпартії Олександр Мороз.
Позиція соціалістів в останні тижні багатьом незрозуміла. Чому саме так вчинила СПУ, чи існує єдина опозиція і що буде далі – про це в інтерв’ю "Українській правді" Олександра Мороза.
– Після подій 3 лютого прийнято говорити про початок розколу в опозиції. Як вважаєте, що ж тоді трапилося з точки зору відносин у трійці?
– Я б не драматизував події 3 лютого. Проведення політичної реформи і голосування за вилучення норми виборів президента у парламенті – ця лінія Соціалістичної партії послідовна. Наша позиція цілком прочитувалася тими, хто хотів її знати.
Друге. Координаційна рада трійки, куди від СПУ входить Станіслав Ніколаєнко, Роман Безсмертний від "Нашої України" і Олександр Турчинов від БЮТ, напередодні 3 лютого мала засідання. І там Ніколаєнко заявив: якщо буде ставитися питання про вилучення норми обрання президента у парламенті – СПУ за будь-яких вимог буде за це голосувати.
– Але чи ви і досі вважаєте голосування 24 грудня нелегітимним?
– Так, 24 грудня голосування було нелегітимне. Але так не вважає Конституційний суд.
– То ж виходить, що 3 лютого ви легітимізували, як каже ваш депутат Луценко, "парнокопитне голосування" 24 грудня.
– Ні. Ми свідомо ішли на цей крок, хоча вважали, що дехто сприйматиме це як форму легітимізації 24 грудня. Якщо так вважатиме Конституційний суд – це його право.
Але я не даю оцінку голосування 24 грудня. Я хочу, щоб в проекті №4105, який прийде з КС на остаточне затвердження до Верховної Ради, не було норми про обрання президента у парламенті.
Пригадуєте дискусію на сесії, коли Сергій Головатий говорив про розум і право, то я віджартувався анекдотом. "Чоловік страждав на манію переслідування, говорив: "я зернина" – і боявся півня. Коли його вилікували, він перестав вважати себе зерниною, але півня все одно боїться. Коли його запитують, у чому справа, чоловік каже: "Я то знаю, що я не зернина, але ж півень цього не знає".
Те ж саме і в нинішній ситуації. Ми знаємо, що 24 грудня було незаконне голосування. Але так само, як це було із земельним кодексом, із обранням Тигіпка головою НБУ – Конституційний суд все це визнав законним. І виходить, що наступають юридичні наслідки від нелегітимних рішень, за якими має жити суспільство.
Щоб цього уникнути, ми 3 лютого проголосували за виключення норми обрання президента у парламенті.
– Скажіть, Соцпартія після цих подій залишається партнером "Нашої України" і БЮТ?
– В яких питаннях?
– В питаннях загальнополітичної координації, в питаннях президентських виборів?
– У наших відносинах нічого не змінилося – якщо ми і далі керуємося нашим підписаними домовленостями. Адже лідери "Нашої України", БЮТ і СПУ підписали доопрацьований законопроект №4180, який повторює №4105 без виборів президента у парламенті.
– Але згадаймо – Ющенко й Тимошенко подали до Конституційного суду скаргу на визнання рішення 3 лютого нелегітимним. Ви просили їх відкликати це подання?
– Ні. Це їхня справа.
– Але якщо їх подання до КС буде задоволено – то ситуація повертається у статус-кво 24 грудня. І ми знову маємо попередньо схвалений законопроект №4105 із нормою обрання президента у парламенті. Виходить, що Ющенко й Тимошенко домагаються того, проти чого ви голосували 3 лютого.
– Мене не цікавить це. Мене цікавить лише – термінове одержання відповіді Конституційним судом щодо законопроекту змін до Конституції, проголосованого 24 грудня. Я справді зацікавлений, щоб по голосуваннях як 24 грудня, так і 3 лютого були чіткі відповіді.
Якщо ці голосування будуть незаконними, то ми виходимо на інші стартові позиції. І нам буде зрозуміло, що робити далі. Але такої відповіді КС немає, хоча я можу передбачати, що буде так, як було раніше – що КС визнає голосування 24 грудня законним. То ж я страхую варіант наперед – щоб у законопроекті №4105 не було норми виборів президента у парламенті.
– Але ви, Олександр Мороз, разом із Ющенком і Тимошенко також подали до КС, де вимагаєте анулювання голосування 24 грудня. То ж ви підкопуєте під свою позицію 3 лютого?
– Ми маємо факт нелегітимного голосування 24 грудня. Для мене це факт. Але якщо з цим погодиться Конституційний суд, то тоді нема сенсу у голосуванні 3 лютого. Але якщо КС визнає голосування 24 грудня законним? Тоді рішення 3 лютого буде вкрай необхідним. І єдино можливим, щоб виправити ситуацію.
– Як тоді ви прокоментуєте позицію Ющенка і Тимошенко, що президент з повноваженнями, закладеними у проекті змін до Конституції, стає британською королевою?
– Я вважаю, що вони роблять помилку, якщо так кажуть. Але я не хочу вступати у суперечку щодо суттєвої сторони справи. Якщо вони мають претензії до повноважень президента, то я нагадаю – вони особисто підписали доопрацьований законопроект №4180, де записані такі самі повноваження, як і в проекті №4105.
Тому нехай вони розберуться, проти чого виступають.
– Після того, як 3 лютого Ющенко звинуватив вас ледь не у зраді, у тому, що ви відкрили дорогу до репресій депутатів-опозиціонерів, він поїхав у Брюссель. А потім уже ви поїхали до Мадриду. Ви до цього часу спілкувалися з Ющенком?
– Ні. Але я спілкувався з його колегами. І у нас немає непорозумінь.
– В якому стані зараз перебуває колись єдина опозиційна трійка?
– Трійка і четвірка існують від травня 2002 року. Відносини між нами не були формалізовані, ми не брали взаємних зобов’язань, які б обмежували мої дії. Всі домовленості по координації дій нами дотримані безумовно. І емоційні оцінки, які лунали з вуст Віктора Ющенка – я на нього не ображаюся, оскільки тут спрацювали емоції. І не більше.
Припустимо, якщо б ми не голосували 3 лютого... Що б змінилося?
– Принаймні трійка зберегла б обличчя єдності перед громадськістю...
– Заради чого?
– Щоб у боротьбі з Кучмою опозиція мала більш міцні позиції.
– А чим ця сила підтверджується зараз? Чи нашими спільними діями? Чи імітацією спільності у вигляді неголосування? Ми зробили, по суті, правильно. Якщо комусь, хто не володіє ситуацією, наш вчинок здається неефективним чи підозрілим – це дрібниці і не має ніякого значення. Бо в політичному житті щось важать лише факти, а не оцінки цих фактів.
– Який зараз стан опозиційної трійки?
– Фракція СПУ відкрита для співпраці у протидії режиму у всіх аспектах такої боротьби. Для нас нічого не змінилося. Але у нас підтвердилися сумніви, що блок Віктора Ющенка і БЮТ дещо інакше бачать політреформу, аніж ми. І інакше, ніж вони декларували у документах з травня 2002 року.
– І в чому, на вашу думку, їхнє бачення політреформи?
– В тому, що треба спочатку обрати президента. Сподіваючись, що хтось з них зможе ним стати. А уже потім здійснювати політреформу. Я відразу кажу про утопічність такого варіанту.
По-перше, де гарантії, що Ющенко чи Тимошенко стануть президентом? Таких гарантій ніхто дати не може.
По-друге, де гарантії, що, навіть ставши президентом, вони змінять політичну систему?
І, по-третє, а що зміниться – якщо прийдуть нові люди під ті ж функції, які має зараз владний режим? Треба створити систему, яка б не дозволяла нікому узурпувати владу.
Соціологія, яку провела Юлія Тимошенко, показує, що ніхто не дає гарантій, що представник влади не стане новим президентом. Уявіть собі, при цих же повноваженнях це буде друге дихання нинішнього режиму.
– Але якщо пройде політреформа у сценарії законопроекту №4105, то ми маємо не кращу ситуацію: через 8 місяців буде новий президент, який за новими повноваженнями не матиме права відправити у відставку цього прем’єра Януковича. Ми матимемо ту ж саму більшість. І ця більшість або залишить Януковича, або поставить Кучму на посаду прем’єра з новими повноваженнями. Про це ж говорила ваша партнер по опозиції Юлія Тимошенко!
– Я не хочу розглядати страшилки стосовно прем’єрства Кучми, які розроблялися не в парламенті. Навіть цей парламент ніколи не обере Кучму главою уряду. Він не набере 226 голосів. Бо в іншому випадку ці 226 депутатів перекреслять свою політичну перспективу. Тому варіант прем’єрства Кучми ніхто всерйоз розглядати не може. Я не буду наводити інші аргументи, яких у мене достатньо.
– Але чому? Кучма влаштовує нинішніх більшовиків у всьому?
– Серед них є політичні сили, які не задоволені нинішнім положенням...
– Донецькі?
– І донецькі, і недонецькі.
Але давайте поглянемо з іншого боку. Після жовтня 2004 цей склад парламенту залишається? Так. І якщо буде президент від опозиції, він би за нинішньою Конституцією сформував уряд. Але що ж виходить? Що він домігся б підтримки парламенту тими ж силовими механізмами, які є у нинішнього президента з нинішньою більшістю.
То ж що відбувається?! Не треба закріплювати те, проти чого ми виступаємо!
Тому, я вважаю, в будь-якому разі нинішня ситуація збережеться до 2006 року.
– Але ж ваш соратник Микола Рудьковський в ефірі радіо "Свобода" заявив, що після політреформи і перемоги на виборах президента-опозиціонера "Наша Україна" збільшиться до 150 депутатів, СПУ і БЮТ – до 50. Як це пояснити? Може, вся більшість переорієнтується на нового президента? І сформує новий уряд?
– Чому це вони так зроблять?
– Бо такі принципи життя більшовиків – підлаштовуватися під владу.
– Я вважаю, що принципи життя окремих постатей у політиці не повинні перекреслювати принципи розвитку держави.
Наша позиція щодо реформування політичної системи вистраждана, відображена у нашій програмі партії, передвиборчій платформі. І ми тут нічого нового не говоримо, і не робимо раптових поворотів, які б могли поставити у тупик наших партнерів по опозиції. Якщо вони готові боротися з цим режимом, то ми готові до співпраці, як і раніше. Ми нестриманих заяв і гострих публічних оцінок не робили.
– Але ж у самій Соцпартії є багато людей, які вважали, що голосування СПУ 3 лютого є неправильним. Принаймні, троє із тих, хто були в залі – не проголосували: Луценко, Бокий і Карнаух. Крім того, за нашою інформацією, у залі не було Шибка і Баранівського, які б теж не голосували – але їх картки були у інших соціалістів, які замість них проголосували "за".
– Ви свою інформацію тримайте при собі. Я знаю рішення фракції СПУ – вони мусили голосувати як вирішила фракція. Луценко не голосував з моральних міркувань – так він пояснює. Йому незручно було голосувати 3 лютого після того, як він написав листа комуністам щодо неправильних, на його думку, дій керівництва КПУ 24 грудня.
До речі, з приводу цього листа політвиконком СПУ висловив незадоволення.
– Чи є у фракції розкол навколо теми політреформи?
– Ніякого розколу немає. Якщо ви сумніваєтеся, то візьміть заяву самого Юрія Луценка, де він чітко говорить: голосування 3 лютого було абсолютно правильним. А те, що він не голосував, означає, що він не міг це зробити з тактичних, моральних міркувань.
– Ви не бачите помилки в тому, що 24 грудня ви були в Трускавці, і фракція Соцпартії переорієнтувалася на "чужий" сценарій, розроблений "Нашою Україною"?
– Я не бачу помилки в тому, що я був у Трускавці. Тим більше, що я був там минулого і позаминулого року в цей же період. А для голосування 24 грудня потрібно було 226 голосів, і моя присутність нічого не вирішувала в принципі.
А фракція СПУ зі мною свої дії погоджувала. Я щодня мав розмову з керівництвом фракції, іншими депутатами. Те, що така лінія поведінки була обрана "Нашою Україною" 24 грудня – це їх справа. Я вважаю лише, що, блокуючи засідання, – а більшість спровокувала блокування – опозиції треба було при всьому цьому спонукати переговорний процес. Я вважаю, що це не було зроблено, і це помилка.
– Тобто, якби ви були в Києві в ті дні, то події 23–24 грудня розвивалися б інакше?
– Не знаю, я не перебільшую свого впливу на ситуацію. Але певні корективи в поведінці були б.
– Існує підозрілий для спостерігачів аспект – ваша співпраця з Медведчуком у політичній реформі. Чому ви пішли на зустріч з ним о 8 ранку перед голосуванням 3 лютого?
– Звідки у вас інформація, що це відбувалося о 8 ранку?
– Так говорили у парламентських кулуарах після тих подій...
– Я не хочу коментувати кулуари. В кулуарах багато чого говорять, говорили, що у мене бензоколонки від Києва до Одеси, а потім виявилося, що це не так.
Стосовно зустрічі з Медведчуком. 2 лютого я був на засіданні у Литвина і сказав, що відлучуся на 20 хвилин. Перед цим повинні були пояснити президенту, що виходу немає. Якщо він розраховує на політреформу, то треба проводити позачергову сесію, де вилучити норму про обрання президента в парламенті. Треба було дати команду більшості, що вона буде голосувати за проведення позачергової сесії.
Розпорядження більшості давав Медведчук, а мені треба було переконатися, чи буде він їх давати. Якщо буде, то є сенс вести переговори. Якщо ні, то ми умиваємо руки, і треба готуватися до стандартних виборів президента з існуючими повноваженнями.
Тому я відлучився на 20 хвилин, 3 хвилини зустрівся з Медведчуком, і поставив одне питання: буде позачергова сесія? Я зрозумів, що рішення таке прийнято.
А 3 лютого ніяких зустрічей з Медведчуком у мене не було.
– Чому ж ви не пішли на зустріч лідерів фракцій з Кучмою 2 лютого – щоб переконатися саме з того питання, з якого ви ходили до Медведчука?
– В цей час я був зайнятий.
– Прокоментуйте таку інформацію: перед зустріччю лідерів фракцій з Кучмою були переговори трійки. Там були вироблені домовленості, погоджені всіма трьома лідерами. І одна з них зводилася до того, що опозиція наполягатиме на введенні в дію змін до Конституції з 2006 року. І це було передумовою для голосування опозиції 3 лютого. Але ж СПУ не вимагала врахувати цю вимогу.
– Питання введення в дію змін до Конституції з 2006 року не знято з порядку дня. Стосовно нього можна вести дискусію під час розгляду змін до Конституції за суттю.
Але давайте повернемося до заяв трійки, які робилися 14-15 січня. Спільні заяви "трійки", висловлювання Ющенка на УТ-1 зводилися до одного: нас не влаштовує, що в українського народу хочуть забрати право обирати президента. І більше ніяких умов не ставилося. Я не в докір Віктору Андрійовичу це кажу – я був просто здивований, наскільки далеко він пішов у пошуку компромісу.
Якщо у вас є докори стосовно того, що "Наша Україна" або БЮТ від своїх переконань відступили, то це питання до них.
– Ви пригадали ефір на державному телебаченні. Під час інтернет-конференції Тимошенко дивувалася, як таке могло трапитися, що лідера опозиційної СПУ запросили в програму "Саме той", яка виходить на УТ-1. І що вас збираються записати для програми "Епіцентр"? Мовляв, факт вашого виходу на держТБ є підтвердженням того, що влада прагне використати Мороза.
– Тобто вона пропонує, щоб мене і далі не показували по телебаченню?
Влада має свої інтереси. У опозиції є свої інтереси. Влада вважає, що, запрошуючи мене на ТБ, вона демонструє суспільству: соціалісти на боці режиму. Вони сподіваються на те. Нехай сподіваються! Я бачу в своїй появі на ТБ інтерес, бо я можу пояснити свою позицію людям.
Друге: а наш виступ на телебаченні разом з Ющенком – це що, була демонстрація владою того, що Ющенко на їх боці? Чому так не ставиться питання?! Давайте заспокоїмося і не будемо давати оцінки. Я за час своєї політичної діяльності вже багато оцінок наслухався.
Те, що режим злочинний – для мене факт. Те, що його треба усувати – незаперечний факт. Те, що треба проводити політичну реформу, щоб подібне не відбувалося в майбутньому – це для мене теж незаперечний факт. Я з цього приводу вже давним-давно сказав: модель реформування одна, а цілі влади і опозиції протилежні.
Наша опозиційність пройшла перевірку часом, їй багато років – коли ще навіть не було створено тих структур, які вважають себе істинною опозицією.
– Є два можливих сценарії: політреформа може відбутися, а може і ні. Якщо політреформа відбувається, Олександр Мороз буде балотуватися на виборах президента?
– Подивимося. Поки не буде ясності з політичною реформою, я на це питання відповідати не можу, оскільки можуть бути створені абсолютно інші передумови. Я багато разів відповідав на це питання: мене зараз цікавить лише політреформа.
– Якщо політреформа не відбувається, чи не виключаєте ви для себе балотування на виборах президента?
– Якщо політреформа не відбувається, я не виключаю своєї участі у президентській кампанії.
– Ще в кулуарах побутує версія, що спільний бізнес члена вашої фракції Миколи Рудьковського з Нестором Шуфричем із СДПУ(О) багато в чому породжує позицію фракції на політреформу.
– Я вважаю, що це інсинуації, але я не сприймаю абстрактне посилання на "кулуари". Хто це говорить? Нехай називає аргументи. Назвіть приклади, коли Соцпартія відмовилася б від своєї ідеї політреформи. Це те, що ми заявляли кілька років тому, коли Рудьковський не був членом фракції.
Три роки тому я казав, що президент змушений буде стати на наш бік у політреформі – я ж не питав на це дозволу у Медведчука чи Шуфрича. Я не знав Шуфрича взагалі.
– Пропорційні вибори є обов’язковою передумовою голосування по політреформі. Чи погоджуєтеся ви на варіант, розроблений більшістю: чисто пропорційні вибори, але з 1-відсотковим бар’єром проходження до парламенту?
– Ні в якому разі, бо це мажоритарні вибори. Я думаю, можна тільки підвищувати відсоток.
Є багато варіантів пропорційної системи, але є одна умова – створюється партійний список, а у бюлетені немає конкретного депутата, який балотується по конкретному округу – є лише назва партії.
У перехідних положеннях змін до Конституції сказано, що парламентські вибори будуть у єдиному багатомандатному округу за списками політичних партій. Як далі робити – це тема для подальших дискусій.
– Недавно ви натякнули журналістам, що розробили такий проект пропорційних виборів, який задовольнить всіх.
– Так. Я буду спочатку пропонувати його своїм партнерам по опозиції. Суть зводиться до такого: партія складає список, а, завоювавши певну кількість мандатів у Верховній Раді, половина з них віддається кандидатам, закріпленим партією за конкретними округами. Проходять до парламенту ті, хто набрав найбільше голосів. А другу половину мандатів отримують учасники передвиборчого списку. Це дає колосальний стимул для роботи на округах.
– Чи не вийде так, що з цієї половини закріплених за округами найлегше до парламенту буде пройти тим кандидатам, які працюють у регіонах, де міцні позиції партії. А ті, кого закріпили за проблемним регіоном, ніколи не потрапить до Верховної Ради.
– Це можна врахувати. Округ, де сильні позиції СПУ, можна закріпити за депутатом із проблемного регіону. А того, хто з самого початку представляв цей округ, можна поставити в партійний список. Чи тих, хто добросовісно працює в проблемному окрузі, теж можна поставити на прохідне місце в загальному списку.
– Ви вже ці ідеї комусь пропонували?
– У нашій фракції вони схвалені ще рік тому. З представниками більшості я мав лише попередні розмови.
– Останнє питання: в кінці січня Микола Мельниченко був у Страсбургу в Європейському суді з прав людини. Він оскаржує своє виключення з передвиборчого списку Соцпартії на виборах-2002. І очікується, що вердикт по його справі в Європейському суді може бути виголошений уже в середині цього року. Чи хтось із депутатів СПУ поступиться йому місцем, відмовившись від свого мандату?
– Так, ми готові дати можливість Мельниченку бути депутатом.
Позиція соціалістів в останні тижні багатьом незрозуміла. Чому саме так вчинила СПУ, чи існує єдина опозиція і що буде далі – про це в інтерв’ю "Українській правді" Олександра Мороза.
– Після подій 3 лютого прийнято говорити про початок розколу в опозиції. Як вважаєте, що ж тоді трапилося з точки зору відносин у трійці?
– Я б не драматизував події 3 лютого. Проведення політичної реформи і голосування за вилучення норми виборів президента у парламенті – ця лінія Соціалістичної партії послідовна. Наша позиція цілком прочитувалася тими, хто хотів її знати.
Друге. Координаційна рада трійки, куди від СПУ входить Станіслав Ніколаєнко, Роман Безсмертний від "Нашої України" і Олександр Турчинов від БЮТ, напередодні 3 лютого мала засідання. І там Ніколаєнко заявив: якщо буде ставитися питання про вилучення норми обрання президента у парламенті – СПУ за будь-яких вимог буде за це голосувати.
– Але чи ви і досі вважаєте голосування 24 грудня нелегітимним?
– Так, 24 грудня голосування було нелегітимне. Але так не вважає Конституційний суд.
– То ж виходить, що 3 лютого ви легітимізували, як каже ваш депутат Луценко, "парнокопитне голосування" 24 грудня.
– Ні. Ми свідомо ішли на цей крок, хоча вважали, що дехто сприйматиме це як форму легітимізації 24 грудня. Якщо так вважатиме Конституційний суд – це його право.
Але я не даю оцінку голосування 24 грудня. Я хочу, щоб в проекті №4105, який прийде з КС на остаточне затвердження до Верховної Ради, не було норми про обрання президента у парламенті.
Пригадуєте дискусію на сесії, коли Сергій Головатий говорив про розум і право, то я віджартувався анекдотом. "Чоловік страждав на манію переслідування, говорив: "я зернина" – і боявся півня. Коли його вилікували, він перестав вважати себе зерниною, але півня все одно боїться. Коли його запитують, у чому справа, чоловік каже: "Я то знаю, що я не зернина, але ж півень цього не знає".
Те ж саме і в нинішній ситуації. Ми знаємо, що 24 грудня було незаконне голосування. Але так само, як це було із земельним кодексом, із обранням Тигіпка головою НБУ – Конституційний суд все це визнав законним. І виходить, що наступають юридичні наслідки від нелегітимних рішень, за якими має жити суспільство.
Щоб цього уникнути, ми 3 лютого проголосували за виключення норми обрання президента у парламенті.
– Скажіть, Соцпартія після цих подій залишається партнером "Нашої України" і БЮТ?
– В яких питаннях?
– В питаннях загальнополітичної координації, в питаннях президентських виборів?
– У наших відносинах нічого не змінилося – якщо ми і далі керуємося нашим підписаними домовленостями. Адже лідери "Нашої України", БЮТ і СПУ підписали доопрацьований законопроект №4180, який повторює №4105 без виборів президента у парламенті.
– Але згадаймо – Ющенко й Тимошенко подали до Конституційного суду скаргу на визнання рішення 3 лютого нелегітимним. Ви просили їх відкликати це подання?
– Ні. Це їхня справа.
– Але якщо їх подання до КС буде задоволено – то ситуація повертається у статус-кво 24 грудня. І ми знову маємо попередньо схвалений законопроект №4105 із нормою обрання президента у парламенті. Виходить, що Ющенко й Тимошенко домагаються того, проти чого ви голосували 3 лютого.
– Мене не цікавить це. Мене цікавить лише – термінове одержання відповіді Конституційним судом щодо законопроекту змін до Конституції, проголосованого 24 грудня. Я справді зацікавлений, щоб по голосуваннях як 24 грудня, так і 3 лютого були чіткі відповіді.
Якщо ці голосування будуть незаконними, то ми виходимо на інші стартові позиції. І нам буде зрозуміло, що робити далі. Але такої відповіді КС немає, хоча я можу передбачати, що буде так, як було раніше – що КС визнає голосування 24 грудня законним. То ж я страхую варіант наперед – щоб у законопроекті №4105 не було норми виборів президента у парламенті.
– Але ви, Олександр Мороз, разом із Ющенком і Тимошенко також подали до КС, де вимагаєте анулювання голосування 24 грудня. То ж ви підкопуєте під свою позицію 3 лютого?
– Ми маємо факт нелегітимного голосування 24 грудня. Для мене це факт. Але якщо з цим погодиться Конституційний суд, то тоді нема сенсу у голосуванні 3 лютого. Але якщо КС визнає голосування 24 грудня законним? Тоді рішення 3 лютого буде вкрай необхідним. І єдино можливим, щоб виправити ситуацію.
– Як тоді ви прокоментуєте позицію Ющенка і Тимошенко, що президент з повноваженнями, закладеними у проекті змін до Конституції, стає британською королевою?
– Я вважаю, що вони роблять помилку, якщо так кажуть. Але я не хочу вступати у суперечку щодо суттєвої сторони справи. Якщо вони мають претензії до повноважень президента, то я нагадаю – вони особисто підписали доопрацьований законопроект №4180, де записані такі самі повноваження, як і в проекті №4105.
Тому нехай вони розберуться, проти чого виступають.
– Після того, як 3 лютого Ющенко звинуватив вас ледь не у зраді, у тому, що ви відкрили дорогу до репресій депутатів-опозиціонерів, він поїхав у Брюссель. А потім уже ви поїхали до Мадриду. Ви до цього часу спілкувалися з Ющенком?
– Ні. Але я спілкувався з його колегами. І у нас немає непорозумінь.
– В якому стані зараз перебуває колись єдина опозиційна трійка?
– Трійка і четвірка існують від травня 2002 року. Відносини між нами не були формалізовані, ми не брали взаємних зобов’язань, які б обмежували мої дії. Всі домовленості по координації дій нами дотримані безумовно. І емоційні оцінки, які лунали з вуст Віктора Ющенка – я на нього не ображаюся, оскільки тут спрацювали емоції. І не більше.
Припустимо, якщо б ми не голосували 3 лютого... Що б змінилося?
– Принаймні трійка зберегла б обличчя єдності перед громадськістю...
– Заради чого?
– Щоб у боротьбі з Кучмою опозиція мала більш міцні позиції.
– А чим ця сила підтверджується зараз? Чи нашими спільними діями? Чи імітацією спільності у вигляді неголосування? Ми зробили, по суті, правильно. Якщо комусь, хто не володіє ситуацією, наш вчинок здається неефективним чи підозрілим – це дрібниці і не має ніякого значення. Бо в політичному житті щось важать лише факти, а не оцінки цих фактів.
– Який зараз стан опозиційної трійки?
– Фракція СПУ відкрита для співпраці у протидії режиму у всіх аспектах такої боротьби. Для нас нічого не змінилося. Але у нас підтвердилися сумніви, що блок Віктора Ющенка і БЮТ дещо інакше бачать політреформу, аніж ми. І інакше, ніж вони декларували у документах з травня 2002 року.
– І в чому, на вашу думку, їхнє бачення політреформи?
– В тому, що треба спочатку обрати президента. Сподіваючись, що хтось з них зможе ним стати. А уже потім здійснювати політреформу. Я відразу кажу про утопічність такого варіанту.
По-перше, де гарантії, що Ющенко чи Тимошенко стануть президентом? Таких гарантій ніхто дати не може.
По-друге, де гарантії, що, навіть ставши президентом, вони змінять політичну систему?
І, по-третє, а що зміниться – якщо прийдуть нові люди під ті ж функції, які має зараз владний режим? Треба створити систему, яка б не дозволяла нікому узурпувати владу.
Соціологія, яку провела Юлія Тимошенко, показує, що ніхто не дає гарантій, що представник влади не стане новим президентом. Уявіть собі, при цих же повноваженнях це буде друге дихання нинішнього режиму.
– Але якщо пройде політреформа у сценарії законопроекту №4105, то ми маємо не кращу ситуацію: через 8 місяців буде новий президент, який за новими повноваженнями не матиме права відправити у відставку цього прем’єра Януковича. Ми матимемо ту ж саму більшість. І ця більшість або залишить Януковича, або поставить Кучму на посаду прем’єра з новими повноваженнями. Про це ж говорила ваша партнер по опозиції Юлія Тимошенко!
– Я не хочу розглядати страшилки стосовно прем’єрства Кучми, які розроблялися не в парламенті. Навіть цей парламент ніколи не обере Кучму главою уряду. Він не набере 226 голосів. Бо в іншому випадку ці 226 депутатів перекреслять свою політичну перспективу. Тому варіант прем’єрства Кучми ніхто всерйоз розглядати не може. Я не буду наводити інші аргументи, яких у мене достатньо.
– Але чому? Кучма влаштовує нинішніх більшовиків у всьому?
– Серед них є політичні сили, які не задоволені нинішнім положенням...
– Донецькі?
– І донецькі, і недонецькі.
Але давайте поглянемо з іншого боку. Після жовтня 2004 цей склад парламенту залишається? Так. І якщо буде президент від опозиції, він би за нинішньою Конституцією сформував уряд. Але що ж виходить? Що він домігся б підтримки парламенту тими ж силовими механізмами, які є у нинішнього президента з нинішньою більшістю.
То ж що відбувається?! Не треба закріплювати те, проти чого ми виступаємо!
Тому, я вважаю, в будь-якому разі нинішня ситуація збережеться до 2006 року.
– Але ж ваш соратник Микола Рудьковський в ефірі радіо "Свобода" заявив, що після політреформи і перемоги на виборах президента-опозиціонера "Наша Україна" збільшиться до 150 депутатів, СПУ і БЮТ – до 50. Як це пояснити? Може, вся більшість переорієнтується на нового президента? І сформує новий уряд?
– Чому це вони так зроблять?
– Бо такі принципи життя більшовиків – підлаштовуватися під владу.
– Я вважаю, що принципи життя окремих постатей у політиці не повинні перекреслювати принципи розвитку держави.
Наша позиція щодо реформування політичної системи вистраждана, відображена у нашій програмі партії, передвиборчій платформі. І ми тут нічого нового не говоримо, і не робимо раптових поворотів, які б могли поставити у тупик наших партнерів по опозиції. Якщо вони готові боротися з цим режимом, то ми готові до співпраці, як і раніше. Ми нестриманих заяв і гострих публічних оцінок не робили.
– Але ж у самій Соцпартії є багато людей, які вважали, що голосування СПУ 3 лютого є неправильним. Принаймні, троє із тих, хто були в залі – не проголосували: Луценко, Бокий і Карнаух. Крім того, за нашою інформацією, у залі не було Шибка і Баранівського, які б теж не голосували – але їх картки були у інших соціалістів, які замість них проголосували "за".
– Ви свою інформацію тримайте при собі. Я знаю рішення фракції СПУ – вони мусили голосувати як вирішила фракція. Луценко не голосував з моральних міркувань – так він пояснює. Йому незручно було голосувати 3 лютого після того, як він написав листа комуністам щодо неправильних, на його думку, дій керівництва КПУ 24 грудня.
До речі, з приводу цього листа політвиконком СПУ висловив незадоволення.
– Чи є у фракції розкол навколо теми політреформи?
– Ніякого розколу немає. Якщо ви сумніваєтеся, то візьміть заяву самого Юрія Луценка, де він чітко говорить: голосування 3 лютого було абсолютно правильним. А те, що він не голосував, означає, що він не міг це зробити з тактичних, моральних міркувань.
– Ви не бачите помилки в тому, що 24 грудня ви були в Трускавці, і фракція Соцпартії переорієнтувалася на "чужий" сценарій, розроблений "Нашою Україною"?
– Я не бачу помилки в тому, що я був у Трускавці. Тим більше, що я був там минулого і позаминулого року в цей же період. А для голосування 24 грудня потрібно було 226 голосів, і моя присутність нічого не вирішувала в принципі.
А фракція СПУ зі мною свої дії погоджувала. Я щодня мав розмову з керівництвом фракції, іншими депутатами. Те, що така лінія поведінки була обрана "Нашою Україною" 24 грудня – це їх справа. Я вважаю лише, що, блокуючи засідання, – а більшість спровокувала блокування – опозиції треба було при всьому цьому спонукати переговорний процес. Я вважаю, що це не було зроблено, і це помилка.
– Тобто, якби ви були в Києві в ті дні, то події 23–24 грудня розвивалися б інакше?
– Не знаю, я не перебільшую свого впливу на ситуацію. Але певні корективи в поведінці були б.
– Існує підозрілий для спостерігачів аспект – ваша співпраця з Медведчуком у політичній реформі. Чому ви пішли на зустріч з ним о 8 ранку перед голосуванням 3 лютого?
– Звідки у вас інформація, що це відбувалося о 8 ранку?
– Так говорили у парламентських кулуарах після тих подій...
– Я не хочу коментувати кулуари. В кулуарах багато чого говорять, говорили, що у мене бензоколонки від Києва до Одеси, а потім виявилося, що це не так.
Стосовно зустрічі з Медведчуком. 2 лютого я був на засіданні у Литвина і сказав, що відлучуся на 20 хвилин. Перед цим повинні були пояснити президенту, що виходу немає. Якщо він розраховує на політреформу, то треба проводити позачергову сесію, де вилучити норму про обрання президента в парламенті. Треба було дати команду більшості, що вона буде голосувати за проведення позачергової сесії.
Розпорядження більшості давав Медведчук, а мені треба було переконатися, чи буде він їх давати. Якщо буде, то є сенс вести переговори. Якщо ні, то ми умиваємо руки, і треба готуватися до стандартних виборів президента з існуючими повноваженнями.
Тому я відлучився на 20 хвилин, 3 хвилини зустрівся з Медведчуком, і поставив одне питання: буде позачергова сесія? Я зрозумів, що рішення таке прийнято.
А 3 лютого ніяких зустрічей з Медведчуком у мене не було.
– Чому ж ви не пішли на зустріч лідерів фракцій з Кучмою 2 лютого – щоб переконатися саме з того питання, з якого ви ходили до Медведчука?
– В цей час я був зайнятий.
– Прокоментуйте таку інформацію: перед зустріччю лідерів фракцій з Кучмою були переговори трійки. Там були вироблені домовленості, погоджені всіма трьома лідерами. І одна з них зводилася до того, що опозиція наполягатиме на введенні в дію змін до Конституції з 2006 року. І це було передумовою для голосування опозиції 3 лютого. Але ж СПУ не вимагала врахувати цю вимогу.
– Питання введення в дію змін до Конституції з 2006 року не знято з порядку дня. Стосовно нього можна вести дискусію під час розгляду змін до Конституції за суттю.
Але давайте повернемося до заяв трійки, які робилися 14-15 січня. Спільні заяви "трійки", висловлювання Ющенка на УТ-1 зводилися до одного: нас не влаштовує, що в українського народу хочуть забрати право обирати президента. І більше ніяких умов не ставилося. Я не в докір Віктору Андрійовичу це кажу – я був просто здивований, наскільки далеко він пішов у пошуку компромісу.
Якщо у вас є докори стосовно того, що "Наша Україна" або БЮТ від своїх переконань відступили, то це питання до них.
– Ви пригадали ефір на державному телебаченні. Під час інтернет-конференції Тимошенко дивувалася, як таке могло трапитися, що лідера опозиційної СПУ запросили в програму "Саме той", яка виходить на УТ-1. І що вас збираються записати для програми "Епіцентр"? Мовляв, факт вашого виходу на держТБ є підтвердженням того, що влада прагне використати Мороза.
– Тобто вона пропонує, щоб мене і далі не показували по телебаченню?
Влада має свої інтереси. У опозиції є свої інтереси. Влада вважає, що, запрошуючи мене на ТБ, вона демонструє суспільству: соціалісти на боці режиму. Вони сподіваються на те. Нехай сподіваються! Я бачу в своїй появі на ТБ інтерес, бо я можу пояснити свою позицію людям.
Друге: а наш виступ на телебаченні разом з Ющенком – це що, була демонстрація владою того, що Ющенко на їх боці? Чому так не ставиться питання?! Давайте заспокоїмося і не будемо давати оцінки. Я за час своєї політичної діяльності вже багато оцінок наслухався.
Те, що режим злочинний – для мене факт. Те, що його треба усувати – незаперечний факт. Те, що треба проводити політичну реформу, щоб подібне не відбувалося в майбутньому – це для мене теж незаперечний факт. Я з цього приводу вже давним-давно сказав: модель реформування одна, а цілі влади і опозиції протилежні.
Наша опозиційність пройшла перевірку часом, їй багато років – коли ще навіть не було створено тих структур, які вважають себе істинною опозицією.
– Є два можливих сценарії: політреформа може відбутися, а може і ні. Якщо політреформа відбувається, Олександр Мороз буде балотуватися на виборах президента?
– Подивимося. Поки не буде ясності з політичною реформою, я на це питання відповідати не можу, оскільки можуть бути створені абсолютно інші передумови. Я багато разів відповідав на це питання: мене зараз цікавить лише політреформа.
– Якщо політреформа не відбувається, чи не виключаєте ви для себе балотування на виборах президента?
– Якщо політреформа не відбувається, я не виключаю своєї участі у президентській кампанії.
– Ще в кулуарах побутує версія, що спільний бізнес члена вашої фракції Миколи Рудьковського з Нестором Шуфричем із СДПУ(О) багато в чому породжує позицію фракції на політреформу.
– Я вважаю, що це інсинуації, але я не сприймаю абстрактне посилання на "кулуари". Хто це говорить? Нехай називає аргументи. Назвіть приклади, коли Соцпартія відмовилася б від своєї ідеї політреформи. Це те, що ми заявляли кілька років тому, коли Рудьковський не був членом фракції.
Три роки тому я казав, що президент змушений буде стати на наш бік у політреформі – я ж не питав на це дозволу у Медведчука чи Шуфрича. Я не знав Шуфрича взагалі.
– Пропорційні вибори є обов’язковою передумовою голосування по політреформі. Чи погоджуєтеся ви на варіант, розроблений більшістю: чисто пропорційні вибори, але з 1-відсотковим бар’єром проходження до парламенту?
– Ні в якому разі, бо це мажоритарні вибори. Я думаю, можна тільки підвищувати відсоток.
Є багато варіантів пропорційної системи, але є одна умова – створюється партійний список, а у бюлетені немає конкретного депутата, який балотується по конкретному округу – є лише назва партії.
У перехідних положеннях змін до Конституції сказано, що парламентські вибори будуть у єдиному багатомандатному округу за списками політичних партій. Як далі робити – це тема для подальших дискусій.
– Недавно ви натякнули журналістам, що розробили такий проект пропорційних виборів, який задовольнить всіх.
– Так. Я буду спочатку пропонувати його своїм партнерам по опозиції. Суть зводиться до такого: партія складає список, а, завоювавши певну кількість мандатів у Верховній Раді, половина з них віддається кандидатам, закріпленим партією за конкретними округами. Проходять до парламенту ті, хто набрав найбільше голосів. А другу половину мандатів отримують учасники передвиборчого списку. Це дає колосальний стимул для роботи на округах.
– Чи не вийде так, що з цієї половини закріплених за округами найлегше до парламенту буде пройти тим кандидатам, які працюють у регіонах, де міцні позиції партії. А ті, кого закріпили за проблемним регіоном, ніколи не потрапить до Верховної Ради.
– Це можна врахувати. Округ, де сильні позиції СПУ, можна закріпити за депутатом із проблемного регіону. А того, хто з самого початку представляв цей округ, можна поставити в партійний список. Чи тих, хто добросовісно працює в проблемному окрузі, теж можна поставити на прохідне місце в загальному списку.
– Ви вже ці ідеї комусь пропонували?
– У нашій фракції вони схвалені ще рік тому. З представниками більшості я мав лише попередні розмови.
– Останнє питання: в кінці січня Микола Мельниченко був у Страсбургу в Європейському суді з прав людини. Він оскаржує своє виключення з передвиборчого списку Соцпартії на виборах-2002. І очікується, що вердикт по його справі в Європейському суді може бути виголошений уже в середині цього року. Чи хтось із депутатів СПУ поступиться йому місцем, відмовившись від свого мандату?
– Так, ми готові дати можливість Мельниченку бути депутатом.
