Ирина Погорелова: Иск против "Украинской правды": за всем этим стоит дело Гонгадзе
Суббота, 22 мая 2004, 17:41
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіофайл
Позов проти інтернет-видання "Українська правда" розглядатимуть в Печерському суді м.Києва 27 травня о 14.00. Поговорити про позови до ЗМІ, про законодавчий статус інтернет-ЗМІ, про те, що таке опозиційне видання запросили в студію журналістів Валерія Воротника та Ірину Погорєлову, юриста Тетяну Котюжинську і телефоном поспілкувалися з редактором "Української правди" Оленою Притулою.
*****
Михайло Шаманов: Добрий вечір! Це програма "Громадського радіо" "Тема дня", у студії працює Михайло Шаманов і сьогодні ми вирішили поговорити про діяльність друкованих та електронних ЗМІ, законодавче підґрунтя існування ЗМІ, про те, що таке засіб масової інформації, правомірність та можливості. Одним із аспектів буде також і обговорення судових позивів до ЗМІ. У гостях у "Громадського радіо" Валерій Воротник – головний редактор черкаської газети "Антена". Також у нас у гостях Ірина Погорєлова - журналіст “Політичних хронік" та Тетяна Котюжинська - юрист з "Айрекс Промедіа".
Приводом для нашої розмови став судовий позов Валерія Ворітника і Марії Самбур до Інтернет-видання "Українська правда", який датований 23 квітня. Позивачі вимагають спростування відомостей статей, які оприлюднила "Українська правда". Один із позивачів, Валерій Ворітник, у нашій студії і я не хочу перетворювати програму в слідство з допитами позивачів – відповідачів, але погодьтесь, поговорити про це варто. Отже пане Валерію, якими були причини, або мотиви позиву?
Валерій Воротник: Во-первых, когда у нас с вами был контакт накануне передачи, я говорил – я о иске во время эфира говорить не буду. Давайте так: 27 числа всех журналистов, всех коллег и всех интересующихся приглашаю на судебное заседание – давайте посмотрим сами. И что касается сути иска. Во-первых, это не 23 апреля, а гораздо раньше. Единственное, что, наверное, наши суды загружены делами и 23 числа судья, наверное, впервые рассмотрел иск.
Михайло Шаманов: Пане Валерію, чому ви вимагаєте накласти арешт на рахунки та майно "Української правди", таким чином заблокувати роботу видання, тобто ваших колег?
Валерій Воротник: Это часть содержания моих исковых требований, их необходимо рассматривать в комплексе. Нельзя вытягивать из контекста какую-то фразу и её комментировать. Ещё раз скажу – комментировать свои претензии к "Украинской правде" я сегодня не буду.
Михайло Шаманов: Ми вислухали позивача. Тепер надамо слово відповідачу. На прямому зв’язку із "Громадським радіо" є Олена Притула головний редактор видання "Українська правда", як вона себе називає, "в екзилі". Добрий вечір, пані Олено!
Олена Притула: Добрий вечір.
Михайло Шаманов: Ви знаєте, в чому вас звинувачують, чи ні?
Олена Притула: Так, я читала позов. І я знаю, в чому нас звинувачують.
Михайло Шаманов: Ви можете оприлюднити цю інформацію, чи ні?
Олена Притула: Так, звичайно. Ми писали про це. Це не є секретом. Я думаю пану Воротнику не сподобалися наші статті про те, що він зробив громадську організацію разом із пані Самбур. Справа не в громадській організації, справа в тому, як вони це робили. Із ким вони зустрічалися, що вони казали під час цих зустрічей. Все, про що вони говорили під час зустрічей написали для нас Шолох і Бойко.
Ми поставили це на сайті – статті не сподобалися ані пану Воротнику, ані пані Самбур. Вони не зверталися до нас із проханням оприлюднити їх версію цих подій. Вони звернулися до суду і, мені здається, що це просто замовлення. Це – удар у спину.
Якщо люди хочуть дійсно боротися за свою гідність – вони подають позив на 3 гривні, а коли позив реєструється протягом одного робочого дня, і коли від суду вимагають арештувати все, що у нас є, скажімо гроші, комп’ютери, навіть якусь власність інших осіб, то що це, пане Воротник? Це ваше намагання поставити свою честь та гідність вище за ідею? Мені здається, що якщо ви вважаєте себе журналістом, і якщо ви думаєте, що у вас є честь і гідність, то так це не робиться.
Валерій Воротник: Хорошо. Я могу отвечать? Мне задан вопрос. Я имею право на ответ, наверное? Алёна, вы, когда сейчас это говорили, вы, наверное, откровенно врали. Во-первых, "Украинская правда" от меня получала после публикаций ответ, в котором я излагал свою точку зрения. Однако ваша редакция его, естественно, не использовала в подготовке публикаций.
Вы выдернули из контекста парочку фраз, прокомментировали их и поставили. Если вы это называете моим правом на ответ, то, извините, я другого мнения придерживаюсь. И, судя по всему, мне кажется, что я исчерпал все досудебные возможности высказать свою точку зрения именно на вашем сайте. И поэтому вынужден был обратиться в суд. Извините, мы, наверное, коснёмся сегодня правового аспекта функционирования интернет-медиа и, наверное, другого варианта я не видел.
Потому что, извините, электронные письма, которые я посылал на ваш единственный адрес, который можно найти на сайте. У вас там ваш адрес и вебмастера, ну и информация. Выходных данных не содержится, простите. И вы абсолютно дезинформируете слушателей, когда говорите, что от меня к вам не поступала никакая информация.
Михайло Шаманов: Я хотів би зараз поставити питання і вам, пане Валерію, і вам, пані Олено. Скажіть, будь ласка, чи була можливість домовитися між собою?
Олена Притула: Я хотела бы ответить на вызов господина Воротника, который заявляет о дезинформированости общественности. Насколько я знаю, как минимум два раза появлялись информации с вашим мнением, по поводу этих статей, господин Воротник. Вы ни разу не звонили, вы ни разу не требовали…
Валерій Воротник: Простите, а куда я должен звонить? В США или в редакцию вашей газеты? На сайте у вас есть хоть какая-то информация? Телефоны вашей редакции, как это делают СМИ в Украине?
Олена Притула: Не стройте из себя ребёнка! Вы журналист, прежде всего…
Валерій Воротник: Вы меня, пожалуйста не отчитывайте. Давайте отвечать на вопросы. Вы мне задаёте вопрос – я вам задаю вопрос.
Олена Притула: Позвольте мне договорить. Я хотела бы, что бы вы меня не перебивали. Я выслушала всю вашу длинную тираду. Я повторяю ещё раз – вы не ребёнок, а журналист. И в случае, когда вам нужен телефон любого политика – вы найдёте его из-под земли.
Когда вам нужно было защитить свою честь и достоинство и опровергнуть эту информацию, если бы вам это действительно было так нужно – вы бы нашли адрес, вы бы нашли телефон. Тем более, что так или иначе, ваш иск пришёл, в конце концов, по адресу. Именно по тому физическому адресу, где мы находимся.
Валерій Воротник: Да, Алёна. У меня была ваша визитка, которую вы мне давали несколько лет назад.
Михайло Шаманов: Саме за цією адресою ви і надіслали позов?
Валерій Воротник: Да.
Олена Притула: Между прочим, на моей визитке адреса нет. Так что не надо врать. А, во-вторых…
Михайло Шаманов: Пані Олено, скажіть, будь-ласка... Просто ми зараз будемо занурюватися у деталі. І хотілося би по справі. Скажіть, будь-ласка, чи є "Українська правда" зареєстрованим ЗМІ?
Олена Притула: Мы не являемся зарегистрированным СМИ де-юре. Но, мне кажется, что никто не может спорить с тем, что мы являемся средством массовой информации де-факто. Мне кажется, что эта дискуссия, которую мы сейчас проводим, является ли интернет-СМИ, и дискуссия, которую мы проводим с господином Воротником здесь на радио и которую мы будем проводить в суде – это как раз то, что прежде всего надо власти.
Мне кажется, что наша задача сейчас – это заниматься нашими политиками, заниматься коррупцией, заниматься подготовкой к президентским выборам, а не заниматься разборками между собой. Мне кажется, что для всех давно уже было очевидно, что наше законодательство не содержит никакого требования к интернет-СМИ по регистрации.
К сожалению – это не моя вина. Я не могу написать такой закон. Я могу только внести свои предложения, как член общественной организации по тому, каким образом лучше урегулировать наше законодательство по интернет-СМИ. Однако, наши законодатели этого не сделали. Тот факт, что мы не зарегистрированы де-факто – не является нашей виной. И не является препятствием для нашей работы.
Михайло Шаманов: Пане Валерію, скажіть, будь-ласка, на кого саме ви подавали свій позив?
Валерій Воротник: Я ещё раз подчеркиваю – я не буду сейчас говорить о сути иска. Мы об этом будем говорить в суде. И ещё раз, Алёна, вы сказали, что я бы мог к вам обратиться. Простите, когда вам Шолох дал интервью, или кому-то он дал интервью, вы его поместили. Вы что не могли взять мою точку зрения тоже? И поместить одновременно, рядом мою и его точку зрения на ту конфликтную ситуацию?
Или вы не являетесь одновременно со мной подписантом Хартии журналисткой этики? Или уже забыли мы про эту журналистскую этику? Или это вообще абстрактное понятие? Или то понятие, которого не существует для "Украинской правды"? Или вы работаете вне какого-то морального поля, в котором работают все украинские журналисты? Я не понимаю, почему у вас, у многих украинских политиков развилась настоящая истерика. И оскорбления в мой адрес и в адрес организации, в которой я работаю, после того, как я подал к вам иск?
Что здесь такого непонятного и нового для украинских медиа? Почему ранее ни оппозиционные политики, ни провластные – никто не поднимал такую шумиху, когда на Украине сегодня нельзя найти ни одного зарегистрированного медиа, ни одного печатного издания, на которого не подавались бы иски? Нет ни одного СМИ, которое в своей жизни не проигрывало ни одного иска. Никто же из этого трагедии не делает. Мы живём в правовой стране, в которой существуют механизмы решения конфликтных ситуаций. Я, по-моему, абсолютно в правовом поле поступал.
Михайло Шаманов: Давайте вислухаємо аргументи Олени Притули. Пані Олено, будь-ласка.
Олена Притула: Спасибо, большое. Я боюсь, что этот случай уникальный. "Украинская правда" нравится вам это или нет, является, я бы сказала, флагманом свободной прессы. Первым интернет-СМИ. Очень важным явлением в украинской жизни.
Уникальность это случая состоит не в том, что иск подается против "Украинской правды", уникальность этого случая состоит в том, что подаёт иск наше – я даже не знаю применять кавычки в этом случае, или нет – наши коллеги журналисты. Более того, если вы являетесь членом правозащитной организации, то для вас принципиально было бы отстоять вашу честь и достоинство за какие-нибудь тысячу гривен, скажем.
Или за 20 гривен. Для вас должна быть не важна сумма. Для вас должна быть ваша возможность доказать правовым способом вашу… Извините, пожалуйста, я очень волнуюсь. … Вашу возможность защитить свою честь и достоинство. Сейчас, мне кажется, для вас это не важно.
Валерій Воротник: Позвольте мне самому решать что мне важно, а что нет.
Михайло Шаманов: Пані Олено, на вашу думку, чи зможе "Українська правда" відстояти свої права в суді? Ваш прогноз?
Олена Притула: Я хотела бы быть оптимистом. Но в Украине, боюсь, большинство людей является пессимистами. Оптимистом я могу быть, потому что мы встречались с людьми, которые писали для нас эти статьи. И они готовы подтвердить буквально каждую строчку в каждой из своих статей. Они готовы подтвердить каждый факт.
У нас великолепный адвокат. Но я являюсь пессимистом, потому что это происходит, как я уже сказала, в Украине, это происходит в Печерском суде, это происходит при явной поддержке других политических сил. Слышали ли вы когда-нибудь, что бы иск простого журналиста к другим журналистам регистрировался в течении одного дня? Я такого не слышала.
Михайло Шаманов: Дякую, пані Олено. Пане Валерію, в матеріалах "Українська правда" посилалась на Сергія Шолоха. Чому тоді позив на "Українську правду", а не на Сергія Шолоха?
Валерій Воротник: Я считаю, что Шолох делал эти все заявления, находясь в состоянии аффекта, после каких-то там трагических ситуаций, которые сложились с его бизнесом. И, на самом деле, информация была сознательна и, исходя из определенных мотивов, сгенерирована изданиями, а не Сергеем Шолохом. Я уверен в этом, поэтому я принял такое решение. Почему я его принял – я это изложил в исковом заявлении. Ещё раз повторяю, давайте будем уважать закон…
Михайло Шаманов: Пані Тетяно, питання до вас, як до юриста. Чому, на вашу думку, останнім часом позивачі подають на ЗМІ, а не на людей, на яких посилаються ЗМІ? До речі, така ж сама справа була і з "Сільськими вістями". Був позив не на історика, який написав цю статтю, а був позив на газету "Сільські вісті".
Тетяна Котюжинська: Насправді, за законодавством сам позивач має визначатися до кого він хоче позиватися. Але справа в тому, що, наприклад, торкаючись "Сільських вістей", то там відповідачами були зазначені і пан Яременко і "Сільські вісті". Але в резулятивній частині рішення, тобто коли суд каже, що він вирішив, про пана Яременко суд забув.
І було винесено рішення тільки відносно одного із співвідповідачів, газети "Сільські вісті". Це констатація факту. Щодо інтернет-видання. Це – абсолютно різні речі у вашому запитанні. Інтернет-видання і інтернет взагалі не є ЗМІ. Це засіб масової комунікації. Тобто це той технічний прилад, за допомогою якого інформація може передаватися від однієї людини, до іншої. І почитати інтернет, це те саме, що поспілкуватися, поговорити фізично із якоюсь людиною.
Це означає, що кожен із нас, який відкриває сторінку "Української правди", насправді, розмовляє з тією людиною, яка там розмістила свою інформацію. Якщо ми читаємо інтерв’ю із Сергієм Шолохом, то це означає, що ми розмовляємо, спілкуємося із Сергієм Шолохом. Це таке одностороннє спілкування, але це саме так. І тому специфіка інтернет-видань саме в тому, що не можна позиватися до інтернет-видання, як такого. Його не має.
Михайло Шаманов: Тобто юридично не існує інтернет-ЗМІ?
Тетяна Котюжинська: Не існує. Юридично їх не існує. Але юридично є певна фізична особа, яка розмістила на цій сторінці цю інформацію. І якщо можна встановити цю особу, якщо це можливо, якщо це не просто якийсь анонім, якого не можливо встановити, то це і є відповідач, який повинен відповідати за те, що він сказав, за ту інформацію, яку він поширив. Це – специфіка інтернет-видань.
Михайло Шаманов: Нещодавно, наскільки я пам’ятаю, парламентарії ухвалили закон "Про діяльність в сфері інформатизації". Щодо закону будь-яке із існуючих інтернет-ЗМІ може бути оголошено таким, що порушує закон і закрито за формальними ознаками. Це так?
Тетяна Котюжинська: Передусім в Україні діє Конституція. Передусім, в Україні діє, як частина національного законодавства, Європейська конвенція захисту прав людини і основних свобод. Це означає, що інформація може поширюватися вільно, незалежно від кордонів.
Якраз це має прямий стосунок до Інтернету. Не можливо прослідкувати звідки фізично ця інформація розмістилася, тому можна говорити про обмеження Інтернет-виданнь, але фізично – це не можливо буде проконтролювати, тому що це вільно і не залежно від кордонів.
Михайло Шаманов: Вибачте, чому тоді Печерський суд взяв позов, якщо юридично не існує "Української правди"?
Тетяна Котюжинська: Суд зобов’язаний прийняти позов, який би він не був. Єдине що дорікається Печерському суду, і, як на мою думку абсолютно правильно. І як на думку Верховного Суду, зважаючи на постанови пленуму Верховного Суду, що суд повинен був перевірити цей позов на відповідність статтям 137 Цивільно-процесуального кодексу України.
Тобто перевірити належність позивача, відповідача, належність певних формальних умов, яким повинен відповідати позов. Якщо суд встановив, що цей позов відповідає цим формальним умовам, то він його зобов’язаний прийняти і розглянути. Суд не може наперед, до того, як був проведений судовий розгляд, вирішити чи було порушено право особи, чи ні.
Михайло Шаманов: Дякую. Питання до Ірини Погорєлової журналістки “Політичних хронік". Пані Ірина, кожного дня в Інтернеті з’являється багато статей і новин, які стосуються відомих підприємців, урядовців, політиків, просто відомих людей. Не буду називати сайти і інформацію, яку вони друкують, але певна частина цих статей є провокативними. Цих відомих людей, тобто політиків, урядовців в чомусь звинувачують. Але я не згадаю жодного позову від цих людей до цих Інтернет видань. Чому?
Ірина Погорєлова: Як на мене, як політичного журналіста, вся ця історія мене цікавить зовсім з іншої точки зору. Вона мене цікавить тільки тому, що там під всім цим є справа Гонгадзе. І більше нічого. У всіх цих статтях, в яких йдеться... оці позови... особисті претензії двох журналістів і їхні дискусії із Шолохом – це все йдеться тільки про справу Гонгадзе.
Їхня приналежність до якихось там політичних сил – це одна справа, Шолох і його проблема – інша, "Українська правда" – третя, а всередині цього всього справа Гонгадзе. І я вважаю, що на сьогоднішній день цікаве тут саме те, що через суд в перший раз йде справа, де є зміст про справу Гонгадзе. І я вважаю, що тут є такий прийом, який застосовується...
Ми його приклад бачили, так би мовити, на іншій стороні, в суді над Лазаренком. Коли суд відкинув питання, що пов’язані із Юлію Тимошенко. Тут же в Києві нам кажуть, що Тимошенко реабілітована, або справи Тимошенко не існує. Вона там не розглядалася, навіть. Але вони кажуть, що справи не існує. Так само, на мій погляд, тепер коли в суді буде сказано – от 4 статті - вони не є правдиві. В цих статтях написано про справу Гонгадзе.
ЇЇ більше не існує. Суд, так би мовити, перекреслив це. Оце моя точка зору. Ми подивимось як будуть справи розвиватись, але чомусь я думаю, що вся ця історія, дуже глибокі почуття між журналістами – я знаю все це середовище, але я не думаю, що воно так би далеко зайшло, якби там не було більш серйозніших речей.
Михайло Шаманов: Генеральний прокурор Васильєв сказав, що справу Гонгадзе почато із чистого листа?
Ірина Погорєлова: Любченко пояснював вчора на "Свободі", що це він так передав його слова, але Васильєв ж сказав, що там немає свідків, немає арештованих, нічого немає. Я не знаю, в якому це сенсі – я не хочу тлумачити. Але я так розумію, що 3 роки слідства пройшли намарне. Скільки було слідчих груп?
Сьогодні ми не знаємо де остання слідча група, яку залишали, ніби-то, після Піскуна? Сьогодні про неї слова не сказано. Невідомо хто веде цю справу і що відбувається. Ми тільки знаємо, що випустили із під варти і закрили справу оцього начальника спостереження Пукача. Це – останнє, що я чула. Це, мені здається, буде отакий хитрий хід...
Я не хотіла би згадувати прізвища, але це в стилі пана Медведчука. Якщо згадати як у нас на сьогоднішні день питання про імпічмент президента ліквідовано, то це через справу судді Василенко. Це, так би мовити, побіжні судові справи, які в суму вкладаються, а потім вже рішення Конституційного суду про те, що карну справу не можна до імпічменту розпочинати.
Тобто сьогодні відмивання Кучми йде таким широким фронтом, завдяки в тому числі і цьому позову, до початку офіційної виборчої кампанії ми можемо отримати таке широке повідомлення, що Кучма чистий і кришталевий і в нього абсолютно всі перспективи на подальшу політичну кар’єру.
Михайло Шаманов: Тобто так званий тиск на інтернет-видання "Українська правда" ведеться через те, що "Українська правда" є опозиційним виданням?
Ірина Погорєлова: Я сказала про те, що цей позов є інструментом досягнення інших... До речі, автор і не знає, що він може стати знаряддям цього процесу. Тобто він позивається чесно – він не задоволений колегами. І він чесно позивається, шукає правду. Що з цього буде в результаті – ми подивимось. От і все. А те, що вона опозиційна – так це однозначно, але в позові про це, я думаю, не сказано.
Михайло Шаманов: Пане Валерію, ви є редактором черкаської опозиційної газети "Антена". Скажіть, будь-ласка, на вас подавали позови?
Валерій Воротник: Да, на меня подавали, наверное, сотни раз. За публикации, авторы были недовольны тем, что сказано. Я в суде защищал и свою точку зрения, и точку зрения своих журналистов. И у нас есть и проигранные дела, есть и выигранные. К счастью, больше выигранных дел. На самом деле, трагического ничего нет.
Иски против СМИ – это, я считаю, традиционной ставшая практика Украины. И если "Украинская правда" и некоторые другие издания жили вне этого поля, под каким-то колпаком – меня это удивляет, по крайней мере. Я хочу добавить про то, что я только что услышал. Извините, почему вы считаете, что права есть у "Украинской правды", право на свободу слова. А у меня нет гражданских прав?
Ірина Погорєлова: Разве я так сказала?
Валерій Воротник: Так выходит из этого. Моя попытка защитить свои гражданские права она трактуется, как политический заказ, как попытка отмыть Кучму и так далее. Моя фамилия Воротник. Моя фамилия не Кучма. Если бы я был Кучма – я бы себя защищал. Понимаете, у меня есть гражданские права и я их обязан защищать, я их должен защищать, я их буду защищать.
Ірина Погорєлова: Я підтримую ваші громадянські права. Але в цю хвилину ви тільки що не почули, що я сказала. Я сказала, що ці процеси відбуваються у нас дуже давно і їх можна спостерігати, якби ви були зацікавлені. Взагалі, спостерігати справу Гонгадзе. Так він є дуже послідовний. Тому я сказала, що ви, навіть, можете не знати про те, що як буде використана ваша справа. Але я вам намалювала приклад того, що вже відбувалося.
Валерій Воротник: Я вижу другое. Я хочу сказать свою точку зрения. В общем-то борьба за свободу слова у нас стала ритуальным действием после смерти Гонгадзе. "Украинская правда" превратилась в священную корову украинской демократии, которую нельзя трогать, нельзя ничего в эту сторону. Минут 10 назад прозвучало от юриста, что "Украинская правда" работает вне правового поля украинской прессы.
Извините, в правовом этом поле работают ещё тысячи журналистов, которые ежедневно получают угрозы, иски, давление со стороны властей и оппозиции, я подчеркну. Получают судебные иски, проигрывают их. У них судебные исполнители описывают имущество, арестовывают счета редакций и нет в этом трагедии.
Почему наши законодатели, почему наши депутаты не делают никаких громких заявлений, не приходят пикетировать судебное заседание. Как только возник иск по отношению к "Украинской правде" - всё, это трагедия, это конец украинской демократии.
Ірина Погорєлова: Де ви чули ці слова? Де ви чули ці слова про трагедію демократії? Ви ж це зараз вигадали самі.
Валерій Воротник: Я читал в интернете. Я трактую просто то, что происходит…
Михайло Шаманов: Шановні, давайте послухаємо Олену Притулу. Пані Олено, ваші аргументи і коментарі.
Олена Притула: Ви знаєте, я не думала раніше про таку версію, яку зараз висловила Ірина, і можливо в цьому щось є. Я думаю, саме те, що влада намагається якимось чином відмити Кучму, не влада взагалі, це робить Медведчук, всі знають про це. Намагаються відмити Кучму - я думаю, що може так бути, що цей позов може бути знаряддям для того, щоб це зробити.
Я згодна з Іриною, що пан Воротник навіть може про це і не здогадуватись. Чи знав, чи свідомо пан Воротник хотів заарештувати всі наші рахунки і все інше, от що мене цікавить? Він каже, що це не трагедія, що всі ЗМІ позиваються, і в них арештовують...
Валерій Воротник: Я не так сказал, Вы четче трактуйте мои слова. Я привык к тому, что "Украинская правда" перевирает то, что говорится другими, но вот до такой степени! Просто извините, давайте говорить о том, что сказано.
Олена Притула: Валерий, Вы не ведете себя корректно. Я не говорю о том, что Вы врете. В настоящий момент мы, я считаю, должны вести нормальную цивилизованную дискуссию. Поэтому, пожалуйста, если у Вас есть какие-то претензии, Вы можете сказать, что, наверное, Притула здесь не права и я могу доказать почему.
Так, пожалуйста докажите. Только что Вы сказали, что ежедневно или еженедельно, или ежегодно столько-то газет арестовываются, столько-то газет идут в суд, и я не вижу в этом никакой трагедии. Если Вы хотите, завтра Вы прочитаете свое высказывание.
Валерій Воротник: Я такого не говорил. Вы опять трактуете сказанное достаточно вольно, выдергивая из контекста…
Олена Притула : Я не выдергиваю из контекста…
Валерій Воротник: Это такой оригинальный прием, я правильно понял?
Олена Притула : Господин Воротник, я не выдергиваю из контекста, я не пишу сейчас статью. Мы ведем обычную нормальную дискуссию. Я реагирую на то, каким образом я Вас поняла. И если Вы хотели сказать что-то другое, то извините, это в том числе и Ваша ошибка, что я восприняла Ваши слова именно так.
Михайло Шаманов: Пропоную перейти до інших тем програми. Дякуємо Вам пані Олено за участь. Нагадаю, зі студією “Громадського радіо" на телефонному зв"язку зі США була головний редактор інтернет-видання “Українська правда" Олена Притула.
Пане Валерію, Ви неодноразово і на сайті, і в своїх статтях наголошували на тому, що Ваша газета опозиційна.
Валерій Воротник: Нет, опять же. Оппозиционной мою газету называли другие политики, которые давали оценку ее деятельности. Я считаю и всегда считал, что моя газета является либеральной, мы представляем точки зрения различных сторон и пытаемся минимум ее комментировать.
Я в начале программы сказал, что когда-то на Украине была написана и подписана рядом журналистов Хартия журналисткой этики. Так вот, я ее пытаюсь соблюдать и блюсти. Но сейчас прихожу к выводу, что это односторонние правила игры, которые не для всех на Украине.
На страницах моей газеты "Антена" может выступить любой политик, и провластный, и оппозиционный. И тот и другой имеет право излагать свои мысли. Я считаю, что наши читатели имеют право получать эту информацию свободно и без наших комментариев.
Михайло Шаманов: Пані Ірино, скажіть, будь ласка, а, де та межа опозиційності. От кажуть, що видання або телеканал є опозиційним або провладним, хто може визначити, чи є видання опозиційним чи провладним?
Ірина Погорєлова: Не знаю, хто визначає. Існує дискусія в журналістському середовищі, де опозиційне видання називають лайкою, деякі журналісти вважають, що опозиційне видання – це непристойно, так само як і провладне. Краще - це бути об’єктивним.
Потім проходить час і деякі журналісти, які вважали, що їх називати опозиційними в жодному разі не можна, коли вони об’єктивно подають інформацію, то на них починають чинити тиск, з’ясовують, що це вже вони самі перетворилися на опозицію. Якщо Ви прослідкуєте про такі характеристики деяких видань або журналістів, Ви побачите, кого сьогодні називають опозиційним виданням.
Я не хочу називати. Я вважаю, що журналістика апріорі опозиційна до влади. Це не табори: опозиція та влада, влада – це державний інструмент, преса – це інструмент суспільства.
Михайло Шаманов: Тобто апріорі всі ЗМІ мають бути опозиційними до влади?
Ірина Погорєлова: Опозиційними не в сенсі “брехати, вигадувати щось", а критикувати владу, це ж засади журналістики. Я не розумію, чому в нас стільки років точиться з цього питання дискусія. А дві точки зору - це зовсім з іншої теми.
“Українська правда", сьогодні тільки я прочитала інтерв’ю з Пінчуком, то це точка зору, чи не точка зору? Якщо йти таким буквальним підходом, то всі ці точки зору є. І опозиційною “Українська правда" є тому, що вона дає більше критичної і неоціночної, і правдивої просто інформації, яку провладні видання просто не подають про владу. От і все.
Михайло Шаманов: Пані Тетяно, скажіть, будь-ласка, Ви є юристом "Айрекс Промедіа", до Вас часто звертають засоби масової інформації. Вони звертаються тому, що, наприклад, на них подали позов. Можна визначити чи це опозиційне видання чи провладне?
Тетяна Котюжинська: Позови бувають різні, звичайно дуже часто, якщо це питання якимось чином стосується дій влади, не важливо якої, вищої центральної або влади міста, то звичайно видання апріорі дійсно визначають як опозиційне. Якщо ти насмілився сказати, що вода в місті подається не цілодобово, а тільки дві години на добу, це означає, що ти є опозиційним журналістом. Дуже часто саме так це трактується в регіонах, і ми часто з цим стикаємось.
Михайло Шаманов: Пані Ірино, скажіть, будь-ласка, Ваші статті підкріплені фактами та різними точками зору?
Ірина Погорєлова: Вони не завжди викладені у формі інтерв’ю, але завжди підкріплені точками зору. Я пишу аналітику про парламентські процеси, я не пишу про регіональні та не збираю репортажі. Все, що в мене написано про конституційний процес, про парламентський процес, всі речі базуються на висловлюваннях та фактах.
Тільки тоді я можу робити з цього аналітику. Я ніколи не вигадую чогось, і сьогодні, коли я казала про свою версію, я навела приклади, я можу пояснити, чому закрили радіо “Свободу", відсторонили від FM – ефіру. Її ж не закрили, існує ця радіостанція, чого не мали почути українські слухачі саме в цей час? Вони не мали почути процес Лазаренка тому, що було анонсовано, що радіо “Свобода" буде давати процес Лазаренка.
Візьмемо “Континент"? Громадське радіо подавало тоді на хвилях “Континент" конституційний процес, перервали саме цю програму тому, що це було джерело, яке можна було слухати і які були слухачі там. Які дуже добре розбиралися в цьому. Їх відсікли. Мене зараз через суд можна спростовувати. Але накладаючи події на хронологію, це абсолютно доказова річ.
Зараз “Українська правда" не потрібна тому, що дуже ключовий момент у політиці. Буде кінець справи Лазаренка, чергова криза в парламенті перед початком офіційної компанії. Буде дуже багато моментів, де обов’язково потрібні роз’яснення, а їх ніде буде взяти крім "Української правди", так от в цей момент, може вона і закриється, я не знаю як буде.
Михайло Шаманов: Пане Валерію, скажіть, чому ЗМІ не завжди надають всі точки зору конфліктів, які вони висвітлюють?
Валерій Воротник: Это, наверное, критерий профессионализма журналистов, которые там работают, и трактовки того понятия “независимое" или иное СМИ, а также критериев редакционной политики, которые существуют в любых украинских СМИ. Я не знаю ни одного своего коллеги, который бы сказал, что в его издании нет такого понятия как редакционная политика.
Есть СМИ, владельцами которых либо спонсорами являются политические партии, либо общественные организации, либо вообще западный капитал. Есть точки зрения СМИ, на которых влияет и формирует власть, государство, и каждое СМИ отрабатывает в той или иной степени заказ своего владельца или спонсора. Это мы видим в украинском интернете, слышим в радио эфире, видеть в телеэфире. Прежде всего нужно говорить о том на сколько эти СМИ независимы от своих владельцев.
Михайло Шаманов: Пані Ірино, скажіть, центральні телеканали та центральне радіо є заполітизованими ЗМІ ?
Ірина Погорєлова: Ви маєте на увазі кількість політичних програм і неполітичних?
Михайло Шаманов: Ні, я маю на увазі звичайні новини.
Ірина Погорєлова: Знаєте, хтось вже жарт цей привів, коли прокурор сказав, що я боюсь, коли про Мукачево говорили, я боюсь, що ближче до виборів буде більше політики. Як оце тлумачити? Так, ближче до виборів, буде більше політики. Це правда, але він цього боїться.
Як можна розбирати питання про вибори неполітизовано. Звісно, що новини повинні бути сьогодні політичні, не політизовані, я не розумію цього терміну, це так, чимось зверху політичним помазати. Вони мають бути політичні, але не однакові, тоді їх буде більше.
Михайло Шаманов: Пане Валерію, Ви ні для кого не тримали в секреті, що ви є помічником народного депутата СДПУ(о) Нестора Шуфрича.
Валерій Воротник: Более того, я на своем сайте поместил статью о том, почему я стал помощником Шуфрича. На тот момент, когда писались те материалы, о которых ранее шла речь, т.е. та информация не могла быть неизвестна авторам тех материалов.
Михайло Шаманов: В одній статті Ви писали, цитую: "моє співробітництво з Нестором Шуфричем максимально деполітизовано", кінець цитати. Скажіть, яким є це співробітництво?
Валерій Воротник: Последний раз я видел Шуфрича во время его пребывания на округе, это было в прошлом году, в настоящий момент я являюсь его помощником – консультантом, но мои с ним отношения ограничены интересами жителей округа.
Я летом прошлого года готовил материал о конфликтной ситуации, которая продолжалась вокруг выборов на 201 округе. Моя газета подвергала критике процесс этих выборов. Когда оппозиция пыталась оспорить результаты выборов, то представляла мои статьи в суде в качестве доказательств. К сожалению это оказалось наверное для них единственное доказательство их правоты. Суд подтвердил правомочность выборов и победы Шуфрича на том округе, я пытался его проинтервьюировать во время своего пребывания в Киеве и пикетирования Верховной Рады жителями округа. И в разговоре мы коснулись тем, интересов… настаивал на том, что жители 201 избирательного округа были лишены фактически своего кандидата, его деятельность политизирована и он не занимается интересами жителей округа, на самом деле все оказалось немного не так.
Шуфрич в качестве доказательств продемонстрировал мне определенные свои действия по отношению к жителям Черкасщины. В настоящий момент я контактирую с гражданами, которые проживают в Черкасском, Каневском районах, приносят свои обращения к народному избраннику. И я выступаю посредником между интересами жителей и Шуфричем.
Михайло Шаманов: Як змінилися настрої ваших читачів після того як ви стали помічником народного депутата?
Валерій Воротник: Абсолютно никак, это не отразилось ни каким образом на редакционной политике газеты “Антенна". В чем здесь политика? Не понимаю честно говоря. Я не являюсь ни членом, ни симпатиком СДПУ(о), у меня другие политические взгляды, но это не мешает мне и жителю этого округа просто переживать за свои интересы.
Михайло Шаманов: Мета чисто побутова? Допомогти жителям?
Валерій Воротник: Абсолютно, я баллотировался на мера города Черкассы. Выборы были отменены, но меня интересует, я там живу и я там собираюсь жить, в Америку выезжать не буду, там работает и мой бизнес, моя газета выходит.
Михайло Шаманов: Пані Тетяно, західні експерти вважають, що єдиним юридично правильним шляхом владнати всі суперечки між сторонами є суд. Це на заході. А у нас? Ви як юрист можете сказати про незаангажованість українських судів?
Тетяна Котюжинська: Дійсно суд в демократичному суспільстві є єдиною інстанцією, яка може поновлювати права громадян. Завжди, коли ми спілкуємося із журналістами на всі скарги про те, що якійсь суд не так розглянув справу, ми кажемо, що є два шляхи: революційний та еволюційний. Якщо ви обираєте еволюційний шлях розвитку, то ви ідете до суду, якщо ви обираєте революційний шлях, то ви йдете до комори за вилами. Ми завжди радимо обирати еволюційний шлях.
Михайло Шаманов: Багато хто обирає революційний шлях?
Тетяна Котюжинська: Багато хто обирає еволюційний шлях , йдуть до суду. І журналісти теж стають позивачами, але щодо захисту своїх професійних прав. І “Айрекс" – це наша програма, підтримує прагнення журналістів відстоювати свої професійні права через суд. Кожного разу ми надаємо допомогу журналістам, коли вони стають відповідачами по справах, і навіть коли журналісти програють і відшкодовують з них величезні суми за моральну шкоду.
Останнє таке рішення я можу навести, це – 50 тисяч гривень на користь впливового регіонального посадовця з газети кіровоградської “Україна – Центр", і 300 тисяч на користь цього ж позивача з телерадіокомпаній місцевої. Щодо газети, то нами підготовлена заява до Європейського суду.
Журналісти газети вичерпали всі можливості еволюційного шляху в національній державі і пішли далі еволюційним шляхом за межі держави, передбаченим діючою Конституцією та міжнародними нормами. Вони звернулися до Європейського суду. І якщо можна порушити розуміючи правила, що питання ставить ведучий, але я б хотіла поставити питання пану Воротнику, чи я правильно почула, що Ви востаннє раз бачилися з паном Шуфричем в межах його округу?
Валерій Воротник: Да, последний раз я с ним говорил в пределах округа.
Тетяна Котюжинська: Я просто була в Мукачевому під час виборів, там був пан Шуфрич, і Вас я там бачила, тому було б дивно, якщо ви не зустрічалися.
Валерій Воротник: Нет, я с ним там не встречался.
Тетяна Котюжинська: Дякую.
Михайло Шаманов: Пані Ірино, на вашу думку, як політичного журналіста-аналітика, чи буде збільшуватися кількість позовів до ЗМІ по мірі наближення президентських виборів? Є така тенденція?
Ірина Погорєлова: Я не знаю, мені здається, що тенденції не в цих формах висловлюються. Судові процеси, вони ефективні для безпосередньої політичної боротьби влади, вони ефективні у випадках, коли зразу можна зупинити шляхом вилучення майна або відключення від ефіру, якщо це можна зробити через суд, то це ефективний засіб передвиборчої боротьби. Тому, що цей процес, який триває дуже довго: апеляція, інкасації і таке інше...
От як було із “Континентом", два роки вона працювало, аж поки влада не “взяла вила". Це не ефективний шлях, такий спокійний мирний судовий процес, а якщо такими методами, то можливо це теж такий собі експеримент. На мій погляд, експеримент є в тому, чи не буде застосована ця знаменита стаття Цивільного кодексу. Колись треба починати. Можливо вони його використають. У мене просто немає часу, стільки в парламенті цього кошмару коїться.
Треба просто провести слідство, як випала та друга частина цієї статті, як могла пройти така помилка? Колись у них в Карному кодексі була... про наклеп, здається. У нас такі штуки весь час в законодавстві. Як це робиться, це теж треба досліджувати.
Михайло Шаманов: Згадаємо Маніфест українських журналістів з приводу цензури, його підписали 3 жовтня 2002 року, підписи під документом поставили і пані Ірина, і пан Валерій. Скажіть, щось змінилося від тоді, як журналісти підписали цей маніфест?
Ірина Погорєлова: Я останній раз щось підписувала у Львові, коли закрили “Дзигу". Я більше таких речей не підписую, нас журналістів стало дуже багато. Середню температуру по палаті визначити неможливо. Коли потім на базі загального документу виникають конфлікти, то я вважаю, що знов треба щось нове.
Це все годиться для західних, коли вони питають, чи є у вас свобода слова чи немає. Я не можу сказати, поки я сьогодні говорю і пишу. Якщо завтра "Українську правду" закриють, мені вже не буде де писати, тоді я скажу, що немає. Але це не є експертною оцінкою. Зараз нове щось відбувається... Я не можу сказати, що воно дуже гарне...
Михайло Шаманов: Що Ви маєте на увазі під фразою “нове щось"?
Ірина Погорєлова: Нема часу Вам сказати. Починалось із революції справді свободи слова, потім пішли різні форми власності на цю... незалежні журналісти, як просто журналісти, незалежні як ЗМІ, олігархічні ЗМІ і таке інше. Все це триває у такому процесі.
На сьогоднішній день є політичне розмежування між журналістами і я думаю, що потрібні нові форми співіснування журналістів як найманих працівників, творчих, редакторів, окрема гілка – власники... і таке інше.
Михайло Шаманов: Пане Валерію, солідарність журналістська існує досі?
Валерій Воротник: Я думаю, ее стало гораздо меньше, чем было в 2002 году. Это возможно субъективное мнение, но я могу сказать, что за этот период прошло определенное развитие украинских медиа, определенные СМИ стали более позиционированы в политическом смысле, для некоторых журналистов политическая борьба стала смыслом всей жизни, они забыли, почему они пришли в эти СМИ, начали обслуживать интересы хозяев, этот процесс идет как со стороны власти, так и со стороны оппозиции. Это все будет продолжаться до тех пор, пока журналистами будут двигать эмоции, а СМИ будут находиться на том уровне, на котором они находятся сегодня, когда критерий независимости СМИ не будет определяться маркетинговой политикой, продаваемостью информации.
Если мы возьмем запад как пример независимой и честной прессы, на самом деле на западе читатель, зритель, слушатель определяет то, каким быть СМИ. Если это неинтересно, то никто не будет слушать, смотреть, читать, у нас же происходит наоборот, мы называем себя самыми влиятельными и тиражными и думаем, что все нас должны смотреть.
На самом деле все не так. С тех пор, когда "Украинская правда" пришла в интернет, это было, пожалуй единственное сильное СМИ в интернете, оно имело огромное влияние на мировоззрение украинских журналистов, оно произвело настоящую революцию в Интернете и информационном поле страны. Сегодня уже другая ситуация, Интернет посещает 2 – 2,5 миллиона украинцев, а в Украине живет 47 миллионов. И говорить о влиянии на это электоральное поле пока еще нельзя.
Михайло Шаманов: Пані Тетяно, Ви можете подивитися на журналістів трохи збоку, що відбулося за два роки з моменту підписання Маніфесту?
Тетяна Котюжинська: Журналісти стали більш професійними. У нас змінилася категорія запитань. Якщо раніше в нас були абсолютно прості питання, то тепер у нас питання про доступ до інформації, головне, як зібрати більше інформації і головне питання стоїть про те, якщо це позив...дійсно складні теоретичні та практичні питання. Як юрист я можу сказати, що журналісти в Україні стають більш професійними.
Михайло Шаманов: Питання до всіх гостей, що можна очікувати після президентських виборів, що буде відбуватися із ЗМІ в Україні?
Ірина Погорєлова: Працюватимуть...
Михайло Шаманов: Тобто ті ЗМІ, які були опозиційними в випадку, якщо прийде до влади опозиція, стануть провладними?
Ірина Погорєлова: Ні, ви сьогодні не скажете, хто з опозиції прийде, так що не треба про це... Всі працюватимуть, просто так як вони можуть і вміють, і судові процеси теж будуть тривати і все інше
Тетяна Котюжинська: Далі буде і це обговорення і емоції і це дійсно буде такий поштовх до життя.
Валерій Воротник: Прогресс будет развиваться и дальше.
Михайло Шаманов: Дякую всім. До побачення.
Позов проти інтернет-видання "Українська правда" розглядатимуть в Печерському суді м.Києва 27 травня о 14.00. Поговорити про позови до ЗМІ, про законодавчий статус інтернет-ЗМІ, про те, що таке опозиційне видання запросили в студію журналістів Валерія Воротника та Ірину Погорєлову, юриста Тетяну Котюжинську і телефоном поспілкувалися з редактором "Української правди" Оленою Притулою.
*****
Михайло Шаманов: Добрий вечір! Це програма "Громадського радіо" "Тема дня", у студії працює Михайло Шаманов і сьогодні ми вирішили поговорити про діяльність друкованих та електронних ЗМІ, законодавче підґрунтя існування ЗМІ, про те, що таке засіб масової інформації, правомірність та можливості. Одним із аспектів буде також і обговорення судових позивів до ЗМІ. У гостях у "Громадського радіо" Валерій Воротник – головний редактор черкаської газети "Антена". Також у нас у гостях Ірина Погорєлова - журналіст “Політичних хронік" та Тетяна Котюжинська - юрист з "Айрекс Промедіа".
Приводом для нашої розмови став судовий позов Валерія Ворітника і Марії Самбур до Інтернет-видання "Українська правда", який датований 23 квітня. Позивачі вимагають спростування відомостей статей, які оприлюднила "Українська правда". Один із позивачів, Валерій Ворітник, у нашій студії і я не хочу перетворювати програму в слідство з допитами позивачів – відповідачів, але погодьтесь, поговорити про це варто. Отже пане Валерію, якими були причини, або мотиви позиву?
Валерій Воротник: Во-первых, когда у нас с вами был контакт накануне передачи, я говорил – я о иске во время эфира говорить не буду. Давайте так: 27 числа всех журналистов, всех коллег и всех интересующихся приглашаю на судебное заседание – давайте посмотрим сами. И что касается сути иска. Во-первых, это не 23 апреля, а гораздо раньше. Единственное, что, наверное, наши суды загружены делами и 23 числа судья, наверное, впервые рассмотрел иск.
Михайло Шаманов: Пане Валерію, чому ви вимагаєте накласти арешт на рахунки та майно "Української правди", таким чином заблокувати роботу видання, тобто ваших колег?
Валерій Воротник: Это часть содержания моих исковых требований, их необходимо рассматривать в комплексе. Нельзя вытягивать из контекста какую-то фразу и её комментировать. Ещё раз скажу – комментировать свои претензии к "Украинской правде" я сегодня не буду.
Михайло Шаманов: Ми вислухали позивача. Тепер надамо слово відповідачу. На прямому зв’язку із "Громадським радіо" є Олена Притула головний редактор видання "Українська правда", як вона себе називає, "в екзилі". Добрий вечір, пані Олено!
Олена Притула: Добрий вечір.
Михайло Шаманов: Ви знаєте, в чому вас звинувачують, чи ні?
Олена Притула: Так, я читала позов. І я знаю, в чому нас звинувачують.
Михайло Шаманов: Ви можете оприлюднити цю інформацію, чи ні?
Олена Притула: Так, звичайно. Ми писали про це. Це не є секретом. Я думаю пану Воротнику не сподобалися наші статті про те, що він зробив громадську організацію разом із пані Самбур. Справа не в громадській організації, справа в тому, як вони це робили. Із ким вони зустрічалися, що вони казали під час цих зустрічей. Все, про що вони говорили під час зустрічей написали для нас Шолох і Бойко.
Ми поставили це на сайті – статті не сподобалися ані пану Воротнику, ані пані Самбур. Вони не зверталися до нас із проханням оприлюднити їх версію цих подій. Вони звернулися до суду і, мені здається, що це просто замовлення. Це – удар у спину.
Якщо люди хочуть дійсно боротися за свою гідність – вони подають позив на 3 гривні, а коли позив реєструється протягом одного робочого дня, і коли від суду вимагають арештувати все, що у нас є, скажімо гроші, комп’ютери, навіть якусь власність інших осіб, то що це, пане Воротник? Це ваше намагання поставити свою честь та гідність вище за ідею? Мені здається, що якщо ви вважаєте себе журналістом, і якщо ви думаєте, що у вас є честь і гідність, то так це не робиться.
Валерій Воротник: Хорошо. Я могу отвечать? Мне задан вопрос. Я имею право на ответ, наверное? Алёна, вы, когда сейчас это говорили, вы, наверное, откровенно врали. Во-первых, "Украинская правда" от меня получала после публикаций ответ, в котором я излагал свою точку зрения. Однако ваша редакция его, естественно, не использовала в подготовке публикаций.
Вы выдернули из контекста парочку фраз, прокомментировали их и поставили. Если вы это называете моим правом на ответ, то, извините, я другого мнения придерживаюсь. И, судя по всему, мне кажется, что я исчерпал все досудебные возможности высказать свою точку зрения именно на вашем сайте. И поэтому вынужден был обратиться в суд. Извините, мы, наверное, коснёмся сегодня правового аспекта функционирования интернет-медиа и, наверное, другого варианта я не видел.
Потому что, извините, электронные письма, которые я посылал на ваш единственный адрес, который можно найти на сайте. У вас там ваш адрес и вебмастера, ну и информация. Выходных данных не содержится, простите. И вы абсолютно дезинформируете слушателей, когда говорите, что от меня к вам не поступала никакая информация.
Михайло Шаманов: Я хотів би зараз поставити питання і вам, пане Валерію, і вам, пані Олено. Скажіть, будь ласка, чи була можливість домовитися між собою?
Олена Притула: Я хотела бы ответить на вызов господина Воротника, который заявляет о дезинформированости общественности. Насколько я знаю, как минимум два раза появлялись информации с вашим мнением, по поводу этих статей, господин Воротник. Вы ни разу не звонили, вы ни разу не требовали…
Валерій Воротник: Простите, а куда я должен звонить? В США или в редакцию вашей газеты? На сайте у вас есть хоть какая-то информация? Телефоны вашей редакции, как это делают СМИ в Украине?
Олена Притула: Не стройте из себя ребёнка! Вы журналист, прежде всего…
Валерій Воротник: Вы меня, пожалуйста не отчитывайте. Давайте отвечать на вопросы. Вы мне задаёте вопрос – я вам задаю вопрос.
Олена Притула: Позвольте мне договорить. Я хотела бы, что бы вы меня не перебивали. Я выслушала всю вашу длинную тираду. Я повторяю ещё раз – вы не ребёнок, а журналист. И в случае, когда вам нужен телефон любого политика – вы найдёте его из-под земли.
Когда вам нужно было защитить свою честь и достоинство и опровергнуть эту информацию, если бы вам это действительно было так нужно – вы бы нашли адрес, вы бы нашли телефон. Тем более, что так или иначе, ваш иск пришёл, в конце концов, по адресу. Именно по тому физическому адресу, где мы находимся.
Валерій Воротник: Да, Алёна. У меня была ваша визитка, которую вы мне давали несколько лет назад.
Михайло Шаманов: Саме за цією адресою ви і надіслали позов?
Валерій Воротник: Да.
Олена Притула: Между прочим, на моей визитке адреса нет. Так что не надо врать. А, во-вторых…
Михайло Шаманов: Пані Олено, скажіть, будь-ласка... Просто ми зараз будемо занурюватися у деталі. І хотілося би по справі. Скажіть, будь-ласка, чи є "Українська правда" зареєстрованим ЗМІ?
Олена Притула: Мы не являемся зарегистрированным СМИ де-юре. Но, мне кажется, что никто не может спорить с тем, что мы являемся средством массовой информации де-факто. Мне кажется, что эта дискуссия, которую мы сейчас проводим, является ли интернет-СМИ, и дискуссия, которую мы проводим с господином Воротником здесь на радио и которую мы будем проводить в суде – это как раз то, что прежде всего надо власти.
Мне кажется, что наша задача сейчас – это заниматься нашими политиками, заниматься коррупцией, заниматься подготовкой к президентским выборам, а не заниматься разборками между собой. Мне кажется, что для всех давно уже было очевидно, что наше законодательство не содержит никакого требования к интернет-СМИ по регистрации.
К сожалению – это не моя вина. Я не могу написать такой закон. Я могу только внести свои предложения, как член общественной организации по тому, каким образом лучше урегулировать наше законодательство по интернет-СМИ. Однако, наши законодатели этого не сделали. Тот факт, что мы не зарегистрированы де-факто – не является нашей виной. И не является препятствием для нашей работы.
Михайло Шаманов: Пане Валерію, скажіть, будь-ласка, на кого саме ви подавали свій позив?
Валерій Воротник: Я ещё раз подчеркиваю – я не буду сейчас говорить о сути иска. Мы об этом будем говорить в суде. И ещё раз, Алёна, вы сказали, что я бы мог к вам обратиться. Простите, когда вам Шолох дал интервью, или кому-то он дал интервью, вы его поместили. Вы что не могли взять мою точку зрения тоже? И поместить одновременно, рядом мою и его точку зрения на ту конфликтную ситуацию?
Или вы не являетесь одновременно со мной подписантом Хартии журналисткой этики? Или уже забыли мы про эту журналистскую этику? Или это вообще абстрактное понятие? Или то понятие, которого не существует для "Украинской правды"? Или вы работаете вне какого-то морального поля, в котором работают все украинские журналисты? Я не понимаю, почему у вас, у многих украинских политиков развилась настоящая истерика. И оскорбления в мой адрес и в адрес организации, в которой я работаю, после того, как я подал к вам иск?
Что здесь такого непонятного и нового для украинских медиа? Почему ранее ни оппозиционные политики, ни провластные – никто не поднимал такую шумиху, когда на Украине сегодня нельзя найти ни одного зарегистрированного медиа, ни одного печатного издания, на которого не подавались бы иски? Нет ни одного СМИ, которое в своей жизни не проигрывало ни одного иска. Никто же из этого трагедии не делает. Мы живём в правовой стране, в которой существуют механизмы решения конфликтных ситуаций. Я, по-моему, абсолютно в правовом поле поступал.
Михайло Шаманов: Давайте вислухаємо аргументи Олени Притули. Пані Олено, будь-ласка.
Олена Притула: Спасибо, большое. Я боюсь, что этот случай уникальный. "Украинская правда" нравится вам это или нет, является, я бы сказала, флагманом свободной прессы. Первым интернет-СМИ. Очень важным явлением в украинской жизни.
Уникальность это случая состоит не в том, что иск подается против "Украинской правды", уникальность этого случая состоит в том, что подаёт иск наше – я даже не знаю применять кавычки в этом случае, или нет – наши коллеги журналисты. Более того, если вы являетесь членом правозащитной организации, то для вас принципиально было бы отстоять вашу честь и достоинство за какие-нибудь тысячу гривен, скажем.
Или за 20 гривен. Для вас должна быть не важна сумма. Для вас должна быть ваша возможность доказать правовым способом вашу… Извините, пожалуйста, я очень волнуюсь. … Вашу возможность защитить свою честь и достоинство. Сейчас, мне кажется, для вас это не важно.
Валерій Воротник: Позвольте мне самому решать что мне важно, а что нет.
Михайло Шаманов: Пані Олено, на вашу думку, чи зможе "Українська правда" відстояти свої права в суді? Ваш прогноз?
Олена Притула: Я хотела бы быть оптимистом. Но в Украине, боюсь, большинство людей является пессимистами. Оптимистом я могу быть, потому что мы встречались с людьми, которые писали для нас эти статьи. И они готовы подтвердить буквально каждую строчку в каждой из своих статей. Они готовы подтвердить каждый факт.
У нас великолепный адвокат. Но я являюсь пессимистом, потому что это происходит, как я уже сказала, в Украине, это происходит в Печерском суде, это происходит при явной поддержке других политических сил. Слышали ли вы когда-нибудь, что бы иск простого журналиста к другим журналистам регистрировался в течении одного дня? Я такого не слышала.
Михайло Шаманов: Дякую, пані Олено. Пане Валерію, в матеріалах "Українська правда" посилалась на Сергія Шолоха. Чому тоді позив на "Українську правду", а не на Сергія Шолоха?
Валерій Воротник: Я считаю, что Шолох делал эти все заявления, находясь в состоянии аффекта, после каких-то там трагических ситуаций, которые сложились с его бизнесом. И, на самом деле, информация была сознательна и, исходя из определенных мотивов, сгенерирована изданиями, а не Сергеем Шолохом. Я уверен в этом, поэтому я принял такое решение. Почему я его принял – я это изложил в исковом заявлении. Ещё раз повторяю, давайте будем уважать закон…
Михайло Шаманов: Пані Тетяно, питання до вас, як до юриста. Чому, на вашу думку, останнім часом позивачі подають на ЗМІ, а не на людей, на яких посилаються ЗМІ? До речі, така ж сама справа була і з "Сільськими вістями". Був позив не на історика, який написав цю статтю, а був позив на газету "Сільські вісті".
Тетяна Котюжинська: Насправді, за законодавством сам позивач має визначатися до кого він хоче позиватися. Але справа в тому, що, наприклад, торкаючись "Сільських вістей", то там відповідачами були зазначені і пан Яременко і "Сільські вісті". Але в резулятивній частині рішення, тобто коли суд каже, що він вирішив, про пана Яременко суд забув.
І було винесено рішення тільки відносно одного із співвідповідачів, газети "Сільські вісті". Це констатація факту. Щодо інтернет-видання. Це – абсолютно різні речі у вашому запитанні. Інтернет-видання і інтернет взагалі не є ЗМІ. Це засіб масової комунікації. Тобто це той технічний прилад, за допомогою якого інформація може передаватися від однієї людини, до іншої. І почитати інтернет, це те саме, що поспілкуватися, поговорити фізично із якоюсь людиною.
Це означає, що кожен із нас, який відкриває сторінку "Української правди", насправді, розмовляє з тією людиною, яка там розмістила свою інформацію. Якщо ми читаємо інтерв’ю із Сергієм Шолохом, то це означає, що ми розмовляємо, спілкуємося із Сергієм Шолохом. Це таке одностороннє спілкування, але це саме так. І тому специфіка інтернет-видань саме в тому, що не можна позиватися до інтернет-видання, як такого. Його не має.
Михайло Шаманов: Тобто юридично не існує інтернет-ЗМІ?
Тетяна Котюжинська: Не існує. Юридично їх не існує. Але юридично є певна фізична особа, яка розмістила на цій сторінці цю інформацію. І якщо можна встановити цю особу, якщо це можливо, якщо це не просто якийсь анонім, якого не можливо встановити, то це і є відповідач, який повинен відповідати за те, що він сказав, за ту інформацію, яку він поширив. Це – специфіка інтернет-видань.
Михайло Шаманов: Нещодавно, наскільки я пам’ятаю, парламентарії ухвалили закон "Про діяльність в сфері інформатизації". Щодо закону будь-яке із існуючих інтернет-ЗМІ може бути оголошено таким, що порушує закон і закрито за формальними ознаками. Це так?
Тетяна Котюжинська: Передусім в Україні діє Конституція. Передусім, в Україні діє, як частина національного законодавства, Європейська конвенція захисту прав людини і основних свобод. Це означає, що інформація може поширюватися вільно, незалежно від кордонів.
Якраз це має прямий стосунок до Інтернету. Не можливо прослідкувати звідки фізично ця інформація розмістилася, тому можна говорити про обмеження Інтернет-виданнь, але фізично – це не можливо буде проконтролювати, тому що це вільно і не залежно від кордонів.
Михайло Шаманов: Вибачте, чому тоді Печерський суд взяв позов, якщо юридично не існує "Української правди"?
Тетяна Котюжинська: Суд зобов’язаний прийняти позов, який би він не був. Єдине що дорікається Печерському суду, і, як на мою думку абсолютно правильно. І як на думку Верховного Суду, зважаючи на постанови пленуму Верховного Суду, що суд повинен був перевірити цей позов на відповідність статтям 137 Цивільно-процесуального кодексу України.
Тобто перевірити належність позивача, відповідача, належність певних формальних умов, яким повинен відповідати позов. Якщо суд встановив, що цей позов відповідає цим формальним умовам, то він його зобов’язаний прийняти і розглянути. Суд не може наперед, до того, як був проведений судовий розгляд, вирішити чи було порушено право особи, чи ні.
Михайло Шаманов: Дякую. Питання до Ірини Погорєлової журналістки “Політичних хронік". Пані Ірина, кожного дня в Інтернеті з’являється багато статей і новин, які стосуються відомих підприємців, урядовців, політиків, просто відомих людей. Не буду називати сайти і інформацію, яку вони друкують, але певна частина цих статей є провокативними. Цих відомих людей, тобто політиків, урядовців в чомусь звинувачують. Але я не згадаю жодного позову від цих людей до цих Інтернет видань. Чому?
Ірина Погорєлова: Як на мене, як політичного журналіста, вся ця історія мене цікавить зовсім з іншої точки зору. Вона мене цікавить тільки тому, що там під всім цим є справа Гонгадзе. І більше нічого. У всіх цих статтях, в яких йдеться... оці позови... особисті претензії двох журналістів і їхні дискусії із Шолохом – це все йдеться тільки про справу Гонгадзе.
Їхня приналежність до якихось там політичних сил – це одна справа, Шолох і його проблема – інша, "Українська правда" – третя, а всередині цього всього справа Гонгадзе. І я вважаю, що на сьогоднішній день цікаве тут саме те, що через суд в перший раз йде справа, де є зміст про справу Гонгадзе. І я вважаю, що тут є такий прийом, який застосовується...
Ми його приклад бачили, так би мовити, на іншій стороні, в суді над Лазаренком. Коли суд відкинув питання, що пов’язані із Юлію Тимошенко. Тут же в Києві нам кажуть, що Тимошенко реабілітована, або справи Тимошенко не існує. Вона там не розглядалася, навіть. Але вони кажуть, що справи не існує. Так само, на мій погляд, тепер коли в суді буде сказано – от 4 статті - вони не є правдиві. В цих статтях написано про справу Гонгадзе.
ЇЇ більше не існує. Суд, так би мовити, перекреслив це. Оце моя точка зору. Ми подивимось як будуть справи розвиватись, але чомусь я думаю, що вся ця історія, дуже глибокі почуття між журналістами – я знаю все це середовище, але я не думаю, що воно так би далеко зайшло, якби там не було більш серйозніших речей.
Михайло Шаманов: Генеральний прокурор Васильєв сказав, що справу Гонгадзе почато із чистого листа?
Ірина Погорєлова: Любченко пояснював вчора на "Свободі", що це він так передав його слова, але Васильєв ж сказав, що там немає свідків, немає арештованих, нічого немає. Я не знаю, в якому це сенсі – я не хочу тлумачити. Але я так розумію, що 3 роки слідства пройшли намарне. Скільки було слідчих груп?
Сьогодні ми не знаємо де остання слідча група, яку залишали, ніби-то, після Піскуна? Сьогодні про неї слова не сказано. Невідомо хто веде цю справу і що відбувається. Ми тільки знаємо, що випустили із під варти і закрили справу оцього начальника спостереження Пукача. Це – останнє, що я чула. Це, мені здається, буде отакий хитрий хід...
Я не хотіла би згадувати прізвища, але це в стилі пана Медведчука. Якщо згадати як у нас на сьогоднішні день питання про імпічмент президента ліквідовано, то це через справу судді Василенко. Це, так би мовити, побіжні судові справи, які в суму вкладаються, а потім вже рішення Конституційного суду про те, що карну справу не можна до імпічменту розпочинати.
Тобто сьогодні відмивання Кучми йде таким широким фронтом, завдяки в тому числі і цьому позову, до початку офіційної виборчої кампанії ми можемо отримати таке широке повідомлення, що Кучма чистий і кришталевий і в нього абсолютно всі перспективи на подальшу політичну кар’єру.
Михайло Шаманов: Тобто так званий тиск на інтернет-видання "Українська правда" ведеться через те, що "Українська правда" є опозиційним виданням?
Ірина Погорєлова: Я сказала про те, що цей позов є інструментом досягнення інших... До речі, автор і не знає, що він може стати знаряддям цього процесу. Тобто він позивається чесно – він не задоволений колегами. І він чесно позивається, шукає правду. Що з цього буде в результаті – ми подивимось. От і все. А те, що вона опозиційна – так це однозначно, але в позові про це, я думаю, не сказано.
Михайло Шаманов: Пане Валерію, ви є редактором черкаської опозиційної газети "Антена". Скажіть, будь-ласка, на вас подавали позови?
Валерій Воротник: Да, на меня подавали, наверное, сотни раз. За публикации, авторы были недовольны тем, что сказано. Я в суде защищал и свою точку зрения, и точку зрения своих журналистов. И у нас есть и проигранные дела, есть и выигранные. К счастью, больше выигранных дел. На самом деле, трагического ничего нет.
Иски против СМИ – это, я считаю, традиционной ставшая практика Украины. И если "Украинская правда" и некоторые другие издания жили вне этого поля, под каким-то колпаком – меня это удивляет, по крайней мере. Я хочу добавить про то, что я только что услышал. Извините, почему вы считаете, что права есть у "Украинской правды", право на свободу слова. А у меня нет гражданских прав?
Ірина Погорєлова: Разве я так сказала?
Валерій Воротник: Так выходит из этого. Моя попытка защитить свои гражданские права она трактуется, как политический заказ, как попытка отмыть Кучму и так далее. Моя фамилия Воротник. Моя фамилия не Кучма. Если бы я был Кучма – я бы себя защищал. Понимаете, у меня есть гражданские права и я их обязан защищать, я их должен защищать, я их буду защищать.
Ірина Погорєлова: Я підтримую ваші громадянські права. Але в цю хвилину ви тільки що не почули, що я сказала. Я сказала, що ці процеси відбуваються у нас дуже давно і їх можна спостерігати, якби ви були зацікавлені. Взагалі, спостерігати справу Гонгадзе. Так він є дуже послідовний. Тому я сказала, що ви, навіть, можете не знати про те, що як буде використана ваша справа. Але я вам намалювала приклад того, що вже відбувалося.
Валерій Воротник: Я вижу другое. Я хочу сказать свою точку зрения. В общем-то борьба за свободу слова у нас стала ритуальным действием после смерти Гонгадзе. "Украинская правда" превратилась в священную корову украинской демократии, которую нельзя трогать, нельзя ничего в эту сторону. Минут 10 назад прозвучало от юриста, что "Украинская правда" работает вне правового поля украинской прессы.
Извините, в правовом этом поле работают ещё тысячи журналистов, которые ежедневно получают угрозы, иски, давление со стороны властей и оппозиции, я подчеркну. Получают судебные иски, проигрывают их. У них судебные исполнители описывают имущество, арестовывают счета редакций и нет в этом трагедии.
Почему наши законодатели, почему наши депутаты не делают никаких громких заявлений, не приходят пикетировать судебное заседание. Как только возник иск по отношению к "Украинской правде" - всё, это трагедия, это конец украинской демократии.
Ірина Погорєлова: Де ви чули ці слова? Де ви чули ці слова про трагедію демократії? Ви ж це зараз вигадали самі.
Валерій Воротник: Я читал в интернете. Я трактую просто то, что происходит…
Михайло Шаманов: Шановні, давайте послухаємо Олену Притулу. Пані Олено, ваші аргументи і коментарі.
Олена Притула: Ви знаєте, я не думала раніше про таку версію, яку зараз висловила Ірина, і можливо в цьому щось є. Я думаю, саме те, що влада намагається якимось чином відмити Кучму, не влада взагалі, це робить Медведчук, всі знають про це. Намагаються відмити Кучму - я думаю, що може так бути, що цей позов може бути знаряддям для того, щоб це зробити.
Я згодна з Іриною, що пан Воротник навіть може про це і не здогадуватись. Чи знав, чи свідомо пан Воротник хотів заарештувати всі наші рахунки і все інше, от що мене цікавить? Він каже, що це не трагедія, що всі ЗМІ позиваються, і в них арештовують...
Валерій Воротник: Я не так сказал, Вы четче трактуйте мои слова. Я привык к тому, что "Украинская правда" перевирает то, что говорится другими, но вот до такой степени! Просто извините, давайте говорить о том, что сказано.
Олена Притула: Валерий, Вы не ведете себя корректно. Я не говорю о том, что Вы врете. В настоящий момент мы, я считаю, должны вести нормальную цивилизованную дискуссию. Поэтому, пожалуйста, если у Вас есть какие-то претензии, Вы можете сказать, что, наверное, Притула здесь не права и я могу доказать почему.
Так, пожалуйста докажите. Только что Вы сказали, что ежедневно или еженедельно, или ежегодно столько-то газет арестовываются, столько-то газет идут в суд, и я не вижу в этом никакой трагедии. Если Вы хотите, завтра Вы прочитаете свое высказывание.
Валерій Воротник: Я такого не говорил. Вы опять трактуете сказанное достаточно вольно, выдергивая из контекста…
Олена Притула : Я не выдергиваю из контекста…
Валерій Воротник: Это такой оригинальный прием, я правильно понял?
Олена Притула : Господин Воротник, я не выдергиваю из контекста, я не пишу сейчас статью. Мы ведем обычную нормальную дискуссию. Я реагирую на то, каким образом я Вас поняла. И если Вы хотели сказать что-то другое, то извините, это в том числе и Ваша ошибка, что я восприняла Ваши слова именно так.
Михайло Шаманов: Пропоную перейти до інших тем програми. Дякуємо Вам пані Олено за участь. Нагадаю, зі студією “Громадського радіо" на телефонному зв"язку зі США була головний редактор інтернет-видання “Українська правда" Олена Притула.
Пане Валерію, Ви неодноразово і на сайті, і в своїх статтях наголошували на тому, що Ваша газета опозиційна.
Валерій Воротник: Нет, опять же. Оппозиционной мою газету называли другие политики, которые давали оценку ее деятельности. Я считаю и всегда считал, что моя газета является либеральной, мы представляем точки зрения различных сторон и пытаемся минимум ее комментировать.
Я в начале программы сказал, что когда-то на Украине была написана и подписана рядом журналистов Хартия журналисткой этики. Так вот, я ее пытаюсь соблюдать и блюсти. Но сейчас прихожу к выводу, что это односторонние правила игры, которые не для всех на Украине.
На страницах моей газеты "Антена" может выступить любой политик, и провластный, и оппозиционный. И тот и другой имеет право излагать свои мысли. Я считаю, что наши читатели имеют право получать эту информацию свободно и без наших комментариев.
Михайло Шаманов: Пані Ірино, скажіть, будь ласка, а, де та межа опозиційності. От кажуть, що видання або телеканал є опозиційним або провладним, хто може визначити, чи є видання опозиційним чи провладним?
Ірина Погорєлова: Не знаю, хто визначає. Існує дискусія в журналістському середовищі, де опозиційне видання називають лайкою, деякі журналісти вважають, що опозиційне видання – це непристойно, так само як і провладне. Краще - це бути об’єктивним.
Потім проходить час і деякі журналісти, які вважали, що їх називати опозиційними в жодному разі не можна, коли вони об’єктивно подають інформацію, то на них починають чинити тиск, з’ясовують, що це вже вони самі перетворилися на опозицію. Якщо Ви прослідкуєте про такі характеристики деяких видань або журналістів, Ви побачите, кого сьогодні називають опозиційним виданням.
Я не хочу називати. Я вважаю, що журналістика апріорі опозиційна до влади. Це не табори: опозиція та влада, влада – це державний інструмент, преса – це інструмент суспільства.
Михайло Шаманов: Тобто апріорі всі ЗМІ мають бути опозиційними до влади?
Ірина Погорєлова: Опозиційними не в сенсі “брехати, вигадувати щось", а критикувати владу, це ж засади журналістики. Я не розумію, чому в нас стільки років точиться з цього питання дискусія. А дві точки зору - це зовсім з іншої теми.
“Українська правда", сьогодні тільки я прочитала інтерв’ю з Пінчуком, то це точка зору, чи не точка зору? Якщо йти таким буквальним підходом, то всі ці точки зору є. І опозиційною “Українська правда" є тому, що вона дає більше критичної і неоціночної, і правдивої просто інформації, яку провладні видання просто не подають про владу. От і все.
Михайло Шаманов: Пані Тетяно, скажіть, будь-ласка, Ви є юристом "Айрекс Промедіа", до Вас часто звертають засоби масової інформації. Вони звертаються тому, що, наприклад, на них подали позов. Можна визначити чи це опозиційне видання чи провладне?
Тетяна Котюжинська: Позови бувають різні, звичайно дуже часто, якщо це питання якимось чином стосується дій влади, не важливо якої, вищої центральної або влади міста, то звичайно видання апріорі дійсно визначають як опозиційне. Якщо ти насмілився сказати, що вода в місті подається не цілодобово, а тільки дві години на добу, це означає, що ти є опозиційним журналістом. Дуже часто саме так це трактується в регіонах, і ми часто з цим стикаємось.
Михайло Шаманов: Пані Ірино, скажіть, будь-ласка, Ваші статті підкріплені фактами та різними точками зору?
Ірина Погорєлова: Вони не завжди викладені у формі інтерв’ю, але завжди підкріплені точками зору. Я пишу аналітику про парламентські процеси, я не пишу про регіональні та не збираю репортажі. Все, що в мене написано про конституційний процес, про парламентський процес, всі речі базуються на висловлюваннях та фактах.
Тільки тоді я можу робити з цього аналітику. Я ніколи не вигадую чогось, і сьогодні, коли я казала про свою версію, я навела приклади, я можу пояснити, чому закрили радіо “Свободу", відсторонили від FM – ефіру. Її ж не закрили, існує ця радіостанція, чого не мали почути українські слухачі саме в цей час? Вони не мали почути процес Лазаренка тому, що було анонсовано, що радіо “Свобода" буде давати процес Лазаренка.
Візьмемо “Континент"? Громадське радіо подавало тоді на хвилях “Континент" конституційний процес, перервали саме цю програму тому, що це було джерело, яке можна було слухати і які були слухачі там. Які дуже добре розбиралися в цьому. Їх відсікли. Мене зараз через суд можна спростовувати. Але накладаючи події на хронологію, це абсолютно доказова річ.
Зараз “Українська правда" не потрібна тому, що дуже ключовий момент у політиці. Буде кінець справи Лазаренка, чергова криза в парламенті перед початком офіційної компанії. Буде дуже багато моментів, де обов’язково потрібні роз’яснення, а їх ніде буде взяти крім "Української правди", так от в цей момент, може вона і закриється, я не знаю як буде.
Михайло Шаманов: Пане Валерію, скажіть, чому ЗМІ не завжди надають всі точки зору конфліктів, які вони висвітлюють?
Валерій Воротник: Это, наверное, критерий профессионализма журналистов, которые там работают, и трактовки того понятия “независимое" или иное СМИ, а также критериев редакционной политики, которые существуют в любых украинских СМИ. Я не знаю ни одного своего коллеги, который бы сказал, что в его издании нет такого понятия как редакционная политика.
Есть СМИ, владельцами которых либо спонсорами являются политические партии, либо общественные организации, либо вообще западный капитал. Есть точки зрения СМИ, на которых влияет и формирует власть, государство, и каждое СМИ отрабатывает в той или иной степени заказ своего владельца или спонсора. Это мы видим в украинском интернете, слышим в радио эфире, видеть в телеэфире. Прежде всего нужно говорить о том на сколько эти СМИ независимы от своих владельцев.
Михайло Шаманов: Пані Ірино, скажіть, центральні телеканали та центральне радіо є заполітизованими ЗМІ ?
Ірина Погорєлова: Ви маєте на увазі кількість політичних програм і неполітичних?
Михайло Шаманов: Ні, я маю на увазі звичайні новини.
Ірина Погорєлова: Знаєте, хтось вже жарт цей привів, коли прокурор сказав, що я боюсь, коли про Мукачево говорили, я боюсь, що ближче до виборів буде більше політики. Як оце тлумачити? Так, ближче до виборів, буде більше політики. Це правда, але він цього боїться.
Як можна розбирати питання про вибори неполітизовано. Звісно, що новини повинні бути сьогодні політичні, не політизовані, я не розумію цього терміну, це так, чимось зверху політичним помазати. Вони мають бути політичні, але не однакові, тоді їх буде більше.
Михайло Шаманов: Пане Валерію, Ви ні для кого не тримали в секреті, що ви є помічником народного депутата СДПУ(о) Нестора Шуфрича.
Валерій Воротник: Более того, я на своем сайте поместил статью о том, почему я стал помощником Шуфрича. На тот момент, когда писались те материалы, о которых ранее шла речь, т.е. та информация не могла быть неизвестна авторам тех материалов.
Михайло Шаманов: В одній статті Ви писали, цитую: "моє співробітництво з Нестором Шуфричем максимально деполітизовано", кінець цитати. Скажіть, яким є це співробітництво?
Валерій Воротник: Последний раз я видел Шуфрича во время его пребывания на округе, это было в прошлом году, в настоящий момент я являюсь его помощником – консультантом, но мои с ним отношения ограничены интересами жителей округа.
Я летом прошлого года готовил материал о конфликтной ситуации, которая продолжалась вокруг выборов на 201 округе. Моя газета подвергала критике процесс этих выборов. Когда оппозиция пыталась оспорить результаты выборов, то представляла мои статьи в суде в качестве доказательств. К сожалению это оказалось наверное для них единственное доказательство их правоты. Суд подтвердил правомочность выборов и победы Шуфрича на том округе, я пытался его проинтервьюировать во время своего пребывания в Киеве и пикетирования Верховной Рады жителями округа. И в разговоре мы коснулись тем, интересов… настаивал на том, что жители 201 избирательного округа были лишены фактически своего кандидата, его деятельность политизирована и он не занимается интересами жителей округа, на самом деле все оказалось немного не так.
Шуфрич в качестве доказательств продемонстрировал мне определенные свои действия по отношению к жителям Черкасщины. В настоящий момент я контактирую с гражданами, которые проживают в Черкасском, Каневском районах, приносят свои обращения к народному избраннику. И я выступаю посредником между интересами жителей и Шуфричем.
Михайло Шаманов: Як змінилися настрої ваших читачів після того як ви стали помічником народного депутата?
Валерій Воротник: Абсолютно никак, это не отразилось ни каким образом на редакционной политике газеты “Антенна". В чем здесь политика? Не понимаю честно говоря. Я не являюсь ни членом, ни симпатиком СДПУ(о), у меня другие политические взгляды, но это не мешает мне и жителю этого округа просто переживать за свои интересы.
Михайло Шаманов: Мета чисто побутова? Допомогти жителям?
Валерій Воротник: Абсолютно, я баллотировался на мера города Черкассы. Выборы были отменены, но меня интересует, я там живу и я там собираюсь жить, в Америку выезжать не буду, там работает и мой бизнес, моя газета выходит.
Михайло Шаманов: Пані Тетяно, західні експерти вважають, що єдиним юридично правильним шляхом владнати всі суперечки між сторонами є суд. Це на заході. А у нас? Ви як юрист можете сказати про незаангажованість українських судів?
Тетяна Котюжинська: Дійсно суд в демократичному суспільстві є єдиною інстанцією, яка може поновлювати права громадян. Завжди, коли ми спілкуємося із журналістами на всі скарги про те, що якійсь суд не так розглянув справу, ми кажемо, що є два шляхи: революційний та еволюційний. Якщо ви обираєте еволюційний шлях розвитку, то ви ідете до суду, якщо ви обираєте революційний шлях, то ви йдете до комори за вилами. Ми завжди радимо обирати еволюційний шлях.
Михайло Шаманов: Багато хто обирає революційний шлях?
Тетяна Котюжинська: Багато хто обирає еволюційний шлях , йдуть до суду. І журналісти теж стають позивачами, але щодо захисту своїх професійних прав. І “Айрекс" – це наша програма, підтримує прагнення журналістів відстоювати свої професійні права через суд. Кожного разу ми надаємо допомогу журналістам, коли вони стають відповідачами по справах, і навіть коли журналісти програють і відшкодовують з них величезні суми за моральну шкоду.
Останнє таке рішення я можу навести, це – 50 тисяч гривень на користь впливового регіонального посадовця з газети кіровоградської “Україна – Центр", і 300 тисяч на користь цього ж позивача з телерадіокомпаній місцевої. Щодо газети, то нами підготовлена заява до Європейського суду.
Журналісти газети вичерпали всі можливості еволюційного шляху в національній державі і пішли далі еволюційним шляхом за межі держави, передбаченим діючою Конституцією та міжнародними нормами. Вони звернулися до Європейського суду. І якщо можна порушити розуміючи правила, що питання ставить ведучий, але я б хотіла поставити питання пану Воротнику, чи я правильно почула, що Ви востаннє раз бачилися з паном Шуфричем в межах його округу?
Валерій Воротник: Да, последний раз я с ним говорил в пределах округа.
Тетяна Котюжинська: Я просто була в Мукачевому під час виборів, там був пан Шуфрич, і Вас я там бачила, тому було б дивно, якщо ви не зустрічалися.
Валерій Воротник: Нет, я с ним там не встречался.
Тетяна Котюжинська: Дякую.
Михайло Шаманов: Пані Ірино, на вашу думку, як політичного журналіста-аналітика, чи буде збільшуватися кількість позовів до ЗМІ по мірі наближення президентських виборів? Є така тенденція?
Ірина Погорєлова: Я не знаю, мені здається, що тенденції не в цих формах висловлюються. Судові процеси, вони ефективні для безпосередньої політичної боротьби влади, вони ефективні у випадках, коли зразу можна зупинити шляхом вилучення майна або відключення від ефіру, якщо це можна зробити через суд, то це ефективний засіб передвиборчої боротьби. Тому, що цей процес, який триває дуже довго: апеляція, інкасації і таке інше...
От як було із “Континентом", два роки вона працювало, аж поки влада не “взяла вила". Це не ефективний шлях, такий спокійний мирний судовий процес, а якщо такими методами, то можливо це теж такий собі експеримент. На мій погляд, експеримент є в тому, чи не буде застосована ця знаменита стаття Цивільного кодексу. Колись треба починати. Можливо вони його використають. У мене просто немає часу, стільки в парламенті цього кошмару коїться.
Треба просто провести слідство, як випала та друга частина цієї статті, як могла пройти така помилка? Колись у них в Карному кодексі була... про наклеп, здається. У нас такі штуки весь час в законодавстві. Як це робиться, це теж треба досліджувати.
Михайло Шаманов: Згадаємо Маніфест українських журналістів з приводу цензури, його підписали 3 жовтня 2002 року, підписи під документом поставили і пані Ірина, і пан Валерій. Скажіть, щось змінилося від тоді, як журналісти підписали цей маніфест?
Ірина Погорєлова: Я останній раз щось підписувала у Львові, коли закрили “Дзигу". Я більше таких речей не підписую, нас журналістів стало дуже багато. Середню температуру по палаті визначити неможливо. Коли потім на базі загального документу виникають конфлікти, то я вважаю, що знов треба щось нове.
Це все годиться для західних, коли вони питають, чи є у вас свобода слова чи немає. Я не можу сказати, поки я сьогодні говорю і пишу. Якщо завтра "Українську правду" закриють, мені вже не буде де писати, тоді я скажу, що немає. Але це не є експертною оцінкою. Зараз нове щось відбувається... Я не можу сказати, що воно дуже гарне...
Михайло Шаманов: Що Ви маєте на увазі під фразою “нове щось"?
Ірина Погорєлова: Нема часу Вам сказати. Починалось із революції справді свободи слова, потім пішли різні форми власності на цю... незалежні журналісти, як просто журналісти, незалежні як ЗМІ, олігархічні ЗМІ і таке інше. Все це триває у такому процесі.
На сьогоднішній день є політичне розмежування між журналістами і я думаю, що потрібні нові форми співіснування журналістів як найманих працівників, творчих, редакторів, окрема гілка – власники... і таке інше.
Михайло Шаманов: Пане Валерію, солідарність журналістська існує досі?
Валерій Воротник: Я думаю, ее стало гораздо меньше, чем было в 2002 году. Это возможно субъективное мнение, но я могу сказать, что за этот период прошло определенное развитие украинских медиа, определенные СМИ стали более позиционированы в политическом смысле, для некоторых журналистов политическая борьба стала смыслом всей жизни, они забыли, почему они пришли в эти СМИ, начали обслуживать интересы хозяев, этот процесс идет как со стороны власти, так и со стороны оппозиции. Это все будет продолжаться до тех пор, пока журналистами будут двигать эмоции, а СМИ будут находиться на том уровне, на котором они находятся сегодня, когда критерий независимости СМИ не будет определяться маркетинговой политикой, продаваемостью информации.
Если мы возьмем запад как пример независимой и честной прессы, на самом деле на западе читатель, зритель, слушатель определяет то, каким быть СМИ. Если это неинтересно, то никто не будет слушать, смотреть, читать, у нас же происходит наоборот, мы называем себя самыми влиятельными и тиражными и думаем, что все нас должны смотреть.
На самом деле все не так. С тех пор, когда "Украинская правда" пришла в интернет, это было, пожалуй единственное сильное СМИ в интернете, оно имело огромное влияние на мировоззрение украинских журналистов, оно произвело настоящую революцию в Интернете и информационном поле страны. Сегодня уже другая ситуация, Интернет посещает 2 – 2,5 миллиона украинцев, а в Украине живет 47 миллионов. И говорить о влиянии на это электоральное поле пока еще нельзя.
Михайло Шаманов: Пані Тетяно, Ви можете подивитися на журналістів трохи збоку, що відбулося за два роки з моменту підписання Маніфесту?
Тетяна Котюжинська: Журналісти стали більш професійними. У нас змінилася категорія запитань. Якщо раніше в нас були абсолютно прості питання, то тепер у нас питання про доступ до інформації, головне, як зібрати більше інформації і головне питання стоїть про те, якщо це позив...дійсно складні теоретичні та практичні питання. Як юрист я можу сказати, що журналісти в Україні стають більш професійними.
Михайло Шаманов: Питання до всіх гостей, що можна очікувати після президентських виборів, що буде відбуватися із ЗМІ в Україні?
Ірина Погорєлова: Працюватимуть...
Михайло Шаманов: Тобто ті ЗМІ, які були опозиційними в випадку, якщо прийде до влади опозиція, стануть провладними?
Ірина Погорєлова: Ні, ви сьогодні не скажете, хто з опозиції прийде, так що не треба про це... Всі працюватимуть, просто так як вони можуть і вміють, і судові процеси теж будуть тривати і все інше
Тетяна Котюжинська: Далі буде і це обговорення і емоції і це дійсно буде такий поштовх до життя.
Валерій Воротник: Прогресс будет развиваться и дальше.
Михайло Шаманов: Дякую всім. До побачення.
