Выдрин – Гриценко: дискуссия на 5-м канале

Понедельник, 13 сентября 2004, 14:53
"Час пік" (2004-09-12 21:00)

Гості студії - Анатолій Гриценко, виборча команда Ющенка та Дмитро Видрін, виборча команда Януковича


Роман Скрипін. Сьогодні ми говоримо про двох людей, які очолюють на сьогоднішній день рейтинги президентських перегонів. Це - Віктор Янукович та Віктор Ющенко. І в цій студії є люди, які будуть гідно представляти цих фаворитів президентських перегонів.

З одного боку, Анатолій Гриценко, а з іншого, Дмитро Видрін. Анатолій Гриценко, це виборча команда Ющенка, Дмитро Видрін, це виборча команда Януковича. Принаймні, заперечень перед ефіром не було. Радий вас вітати в цій студії. У Празі у нас є співведучий Олександр Народецький з радіо "Свобода". Власне хотілося б почати програму з одного спростування.

Я маю в руках таку газету, яка називається "Днепр вечерний". Хоть вона і в Дніпропетровську. І тут є пряме цитування Сергія Тігіпко з посиланням на "5 канал". Нібито, Сергій Тігіпко сказав в ефірі "5 каналу" стосовно випадів журналістів "со стороны оппонентов во время прямого эфира на "5 канале" Сергей Тигипко, руководитель центрального избирательного штаба кандидата на пост президента Виктора Януковича сказал, оказывается Алик Асланов, Житомирщина, который облив бензином действительно просил руководителя областного штаба Виктора Ющенка Жебровского, чтобы он заплатил ему за 2 месяца работы агитатором, а когда тот сказал – то себя пожег…когда тот отказал, тот себя поджег. В том, что случилось, обвиняет власть, что становиться характерным для наших оппонентов перевалить с больной головы на здоровую".

Єдине, що хотілося б зауважити, таких речей в прямому ефірі "5 каналу" Сергій Тігіпко не говорив і це, в принципі, є повна брехня. Але, це ми відсунемо, будемо зважати, що це якісь неприємні моменти у передвиборчій кампанії. Тим не менше, починаємо програму, і я поставлю дуже просте питання одразу для двох гостей. Що у нас на сьогоднішній день з рейтингами і про що вони говорять? Яким рейтингам вірити, яким не вірити? Оскільки за одними, скажімо, Ющенко випереджає Януковича на 3%, а за іншими - на 15%. Хто почне?

Анатолій Гриценко, виборча команда Ющенка. "Я можу почати. Я думаю, що головний момент, коли буде проведене загальнонаціональне соціологічне опитування, це будуть вибори 31 жовтня. І там ми побачимо реальні цифри.

Те, що гуляє зараз, ми вважаємо, що Ющенко явно випереджає Януковича, як мінімум зараз, на 7-8-9%, за різними даними. Те, що пропонується зараз на національних каналах, де називаються цифри з посиланням на російські якісь служби, які не мають своїх мереж, 1-2%, на наш погляд це – повна брехня. Але, я кажу, що люди переконаються, що Ющенко таки випереджає, 31 жовтня".

Роман Скрипін. Пане Дмитре.

Дмитро Видрін, виборча команда Януковича. "Я не социолог, к сожалению, как Анатолий. У меня нет своей социологической службы".

Роман Скрипін. Ну Ви ж прислуховуєтесь до якихось цифр...

Дмитро Видрін: "Поэтому, я руководствуюсь теми данными, которые дают разные службы. И могу только судить, скорее не об абсолютных величинах, а о динамике. Есть определенная динамика, по которой я естественно отслеживаю того человека, с кем я работаю. И по которой мой, я не люблю слово клиент, мой претендент имеет, на мой взгляд, превалирующую тенденцию. То есть, рейтинг растет быстрее, чем у всех других претендентов и пока мне этого хватает для моей работы".

Роман Скрипін. Хотілося б спитати, оскільки Ви були цій студії, пане Анатолій, Ви, пане Дмитре, неодноразово. Скажімо, що Вами керувало, коли Ви обирали, я б не казав теж слово клієнт, тим не менше, ті люди, з якими Ви на сьогоднішній день працюєте? От Ви працюєте з Ющенко, Ви з Януковичем. Які критерії?

Анатолій Гриценко: "Можливо, щоб була якась рівність, Дмитро почне?".

Дмитро Видрін: "Очень сложно сказать, потому что, как бы нет как бы одной доминанты, по которой выбирается претендент, с кем работаешь. Безусловно, играет роль случай. Безусловно, играет роль рекомендация третьих лиц, безусловно, играет роль определенная личная симпатия. Я могу, наверное, у нас нет времени для больших личных воспоминаний…".

Роман Скрипін. Є, у нас 35 хвилин в ефірі.

Дмитро Видрін: "Ну...у меня была первая встреча с человеком, с кем я работаю, с Виктором Федоровичем была примерно пол года назад. Это была длительная встреча. Мы проговорили 6 или 7 часов подряд. И мне хватило для того, чтобы создать впечатление о личности, о потенциале личности, и я дал согласие работать".

Роман Скрипін. А Ви спілкувалися з Ющенком до того?

Дмитро Видрін: "Да".

Роман Скрипін. І все ж таки зробили вибір.

Дмитро Видрін: "Я имел довольно тесные контакты с Виктором Андреевичем. Кстати, многие, когда свели меня с моим хорошим, ну, по крайней мере, товарищем…Господин Гриценко ожидает, наверно, что будет какой-то спор, наверно не будет наших споров…".

Роман Скрипін. Ні, я розумію, що суперечки не буде, оскільки Ви знайомі.

Дмитро Видрін: "Я с большим уважением отношусь и к Виктору Андреевичу и к выбору господином Гриценко команды. Ну, я надеюсь, что с таким же уважением будут относиться и ко мне. К человеку, который выбрал определенное направление, определенную команду, хотя, я не командный человек. Я работаю не столько с командой, сколько с претендентом. Я выбрал своего претендента".

Роман Скрипін. Зрозуміло. Там, як в’яжуться між собою такі речі, як яблучна історія Ваша. І власне те, що лідер "Яблука" Бродський підтримує Ющенка, а Ви, як один з "яблучників", підтримуєте все ж таки Януковича.

Дмитро Видрін: "Это прекрасно, прекрасно. Это говорит о том, что, наконец, в Украине есть то, что, правда с большой натяжкой, можно назвать демократией. Я остаюсь, и никогда не отказывался от своих друзей. Мы дружим с Михаилом Бродским, мы с ним общаемся. Вчера он мне звонил по телефону, и очень тепло говорили. Но, тем не менее, мы в разных командах и это накладывает определенные обязательства. Мы, естественно, не пользуемся информацией и не нарушаем те этические грани, которые должны ставить перед собой люди в разных командах. А поэтому, дружба дружбой, но мы в разных политических командах. Так бывает, и к счастью, хорошо, что есть в Украине".

Роман Скрипін. Пане Анатолію...

Анатолій Гриценко: "На відміну від Дмитра, в мене немає такого широкого досвіду консультування, або надання політтехнологічних послуг кандидатам. Я працював, скажімо так, в аналітичному середовищі, але коли Віктор Андрійович Ющенко запросив до своєї команди, я погодився.

Хоча, після певних роздумів. Я хочу сказати, що це питання для мене – не вибору людини, а вибору, власне, цінностей. Я чесно скажу, я не хочу жити в країні, в якій будуть цінності Януковича, те, що ми бачимо зараз. Очевидно, я належу до тих людей, а їх 78%, які хочуть серйозних змін у цій державі. Саме це визначило мій вибір. І я зроблю все, для того, щоб таки були серйозні зміни. Тому що я не сприймаю те життя, яке є зараз".

Олександр Народецький, радіо "Свобода", телефоном з Праги – "УС". Пане Романе, якщо можна у мене запитання до пана Видріна, хоча, пан Гриценко теж якось може відгукнутись на нього.

От, деякі експерти і не лише експерти вважають, що президент Кучма фактично здав всі позиції Росії. Все, що можна було віддати – віддав. От політолог Полохало, наприклад, називає це капітуляцією. А як на Вашу думку претендент Янукович триматиме дистанцію від Росії? І чи триматиме взагалі? Або, навпаки, буде зближення".

Дмитро Видрін: "Ну, я… я за сближение с Россией, и сближение с Европой, и за сближение с Америкой. Везде, где мы можем иметь хорошие отношения, нормальные отношения, везде, где мы можем иметь экономическую выгоду. Украина должна иметь экономическую выгоду. Что касается, будет он сдавать, не будет он сдавать… мы оперируем… мы не футурологи.

Мы собрались здесь, политические консультанты. Оперируем не будущим, оперируем настоящим. И в какой то степени оперируем прошлым. В той степени, в какой можем оперировать. Трудно сказать, анализируя, например, прошлое, что Янукович сдавал какие то интересы России.

Я корда-то проанализировал, какие регионы в Украине имеют первые места по российскому капиталу и какие последние места. Первое место по российскому капиталу занимает Ивано-Франковская область, а последнее место занимает Донецкая область. Наверное, это о чем-то говорит".

Анатолій Гриценко: "Якщо можна, я хотів би трошки додати. Очевидно, ми говоримо тут про тих кандидатів, які зараз оберуть президентський пост. І я думаю, що не всі люди знають, хоча присутній в цій студії добре знає, що Віктор Ющенко, фактично був першим прем’єр-міністром за 10 років, якому вдалося переломити динаміку зовнішньої торгівлі з Росією.

І саме за час його прем’єрства було збільшено товарообіг на 25%. Це, очевидне підтвердження того, що він налаштований на нормальні дружні стосунки з цією державою. Але, стосовно того, що відбувається зараз, питання було з празької студії. Мене турбує тут більше, такі речі дві.

Як непослідовність і закритість. Тому що, коли приймається одне рішення, стосовно, наприклад, Одеса-Броди і під це уряд Януковича підкладає певні аналітичні розробки, які проведені були після тендерів. Пока, це ще саме краще рішення, а потім, через певний час його відміняє.

Це – непослідовність, непрофесійність, на мій погляд. Друга річ, закритість. Дуже прикро, що переговори з Росією, дуже важливі для нашої держави, проводяться за зачиненими дверима. І те, що трапляються такі випадки, як, журналісти закривалися в урядовій будівлі і не могли задати питання міністрам уряду Януковича і йому власне, я вважаю, що це неприйнятне. Саме ці ціннісні речі, я їх не сприймаю".

Роман Скрипін. Для багатьох ці президентські... Ви хочете щось сказати?

Дмитро Видрін: "Я хотел бы Вам небольшую, а может быть среднюю по длительности реплику. Во-первых, немножко странный формат, честно говоря, меня удивляет. Часто, почему-то думают, что политологи, это некие цепные псы, которые должны лизать руку хозяину и обгавкивать там его оппонентов.

А я считаю, что это, скорее всего ученые коты, которые пытаются, что-то там нашептать своему претенденту из своего опыта, из тех знаний, которые у них есть. И наша, наверное, функция быть адвокатами. Наверно, Анатолий не должен быть адвокатом своего претендента. И я не имею… у меня нет комсомольской школы, партийной школы за кого-то агитировать, кого-то защищать. И я, не уютно чувствую…".

Роман Скрипін. Я так думаю, що у Вас просто різні функції в виборчих командах.
Анатолій Гриценко, досить офіційно працює в цій виборчій команді, а Ви говорите, що ви такий кіт, який щось нашептує".

Дмитро Видрін: "Ну, да, что-то шепчу – да. Но, тем не менее, из того, что я шептал, так получилось, что Виктор Федорович поручил мне как независимому политологу, человеку, который руководит независимым Институтом европейской интеграции и развития, поручил изучить ситуацию вокруг Одесса - Броды. И сделать какие-то аналитические выкладки.

И помочь этому направлению развиться в направлении к западу. И пол года я этим занимался. Я обеспечивал контакты господину Тодийчуку, который руководил тогда "Укратранснефть" в Германии. Я сделал ему контакты с немецким правительством, в немецком Бундестаге. Я ему помог провести ряд встреч в Соединенных Штатах с сенаторами в сенате.

Это все делал наш институт, точнее мой институт. Но, к сожалению, ни у одной из этих встреч не было… выявлено не было… реализовано ни одной из этих встреч на уровне контрактов. Ни встреча в Германии, где очень много обещалось и я присутствовал на многих из этих встреч.

Ничего не было сделано и реализовано в Соединенных Штатах. Хотя, я горячо хотел, потому что, это была поставлена на карту и моя репутация, я организовывав эти встречи, я очень хотел, чтобы они закончились контрактами. Поэтому, было принято то решение, прагматическое решение, которое определялось не разговорами, не обещаниями, а наличием контрактов.

Был положен на стол контракт. Хотя я очень горячо хотел, и я это делал по просьбе Виктора Федоровича, очень хотел, чтобы Одесса-Броды работала в западном направлении".

Анатолій Гриценко: "Ви ж не будете заперечувати, зо спочатку уряд України прийняв одне рішення. Поставив завдання до травня забезпечити його. Після цього, міністри, які цього не забезпечили не вилетіли з уряду, вони залишились. Це до питання рішучий чи не рішучий. А потім, було прийнято абсолютно інше рішення. Правда?"

Дмитро Видрін: "Ушел господин Тодийчук, который не смог обеспечить".

Анатолій Гриценко: "Я не про це кажу".

Дмитро Видрін: "А про что?"

Анатолій Гриценко: "Завдання ставилось першому віце-прем’єру Клюєву і міністру палива. Вони залишились в тих місцях. Тодийчук тут ні при чому".

Дмитро Видрін: "Мы с Вами, как люди, которые начинали еще политологию в Украине, всегда переводные на фразу писали, политика искусство возможного. А, к сожалению, политический менеджмент тоже искусство возможного. Заключаются сделки с теми, кто готов заключить сделки. Это называется колебаниями, когда человек отказывается от своих предыдущих предложений".

Роман Скрипін. Але, все ж таки, вийшло досить дивно. Знаєте, як відома фраза, тут іграєм, а тут нє іграєм, тут рибу заворачиваем. Як Винокур казав. Спочатку уряд ухвалює кілька рішень про те, що Одеса-Броди, все ж таки, європейський напрямок. А потім наповнює, фактично, російською нафтою. І включає реверс.

Дмитро Видрін: "Я обрясню, почему это произошло".

Роман Скрипін. Ну позиція зрозуміла. Ви от сказали пане Анатолію, що Ви б не хотіли жити в країні Януковича. Для багатьох ці вибори є, скажімо, таким вододілом. Чесно кажучи, люди ставляться досить серйозно. І дуже часто доводиться чути думку, що якщо, в разі, якщо буде президентом Янукович, на цій країні можна поставити хрест. І тут докладати зусиль для розвитку країни люди вже не хочуть.

Досить часто, ще раз повторюю, доводиться чути подібне. До Ющенка ставляться, як до більшого ліберала. В мене до Вас питання, як до людей без персоналій. В якій країні Ви хотіли б жити?

Дмитро Видрін: "Теперь Анатолий"

Анатолій Гриценко: "Хорошо, я поясню чому я так сказав, щоб це не було, щоб сприймалося як емоційно. Я хотів би жити в країні, в якій, Ви, як журналіст, могли нормально працювати. Ось зараз цього немає. Зараз, при цьому уряді цього немає. Зараз член уряду Чиж виходить і розказує, що у нас всі кандидати мають рівні можливості на державних телеканалах. Це неправда. Це знають всі і Дмитро також. Я не хочу жити в країні, в якій бізнес придушується. Особливо, залежно від того, які політичні погляди поділяє той чи інший керівник бізнесу.

Я цього абсолютно не сприймаю. І саме тому, я не вірю в ті положення передвиборчої програми нинішнього прем’єра, в якій декларують саме це. Тому що, зараз є така можливість, а воно не робиться. Я хотів би жити в країні, в якій вибори проводяться для того, щоб люди впливали на владу, а не так, як вони зараз при цьому уряду проводяться, наприклад, в Мукачево.

І до речі, прем’єр, і це дуже прикро, дотепер не висловив своєї думки про Мукачеве. Про неї вже висловили свою думку і поляки, і в Брюсселі, і Вашингтон, і будь-які політологи всі. Прем’єр мовчить, значить він сприймає ці цінності. Я не хочу жити в такій країні. Я хочу жити в вільній країні, а не там, де душать людей. От зараз у нас душать людей. Я не хочу жити в такій державі".

Дмитро Видрін: "Ну, ничего не могу возразить. Наверно, все, что сказал Анатолий, все написано в его публикациях, которые я читаю. И все то же самое написано в моих публикациях, которые, наверно, читает Анатолий. Единственное, что я все-таки вернусь к персоналиям.

А я хочу жить в краине, в стране и Ющенко, и Мороза, и Януковича. Я не хочу, чтобы мы жили в стране, где любая личность выносилась за скобки. В стране, в которой скажут, что я хочу жить в стране без Срипина или хочу без Выдрина, или без Гриценка. Мне не нужна такая страна. Я хочу, чтобы мы жили в той стране, где каждому находится его место. А уже народ решает, расставляет рейтинги этих людей".

Анатолій Гриценко: "Тоді давайте, щоб не був такий схоластичний спір, бо люди ж нас дивляться, вони живуть в регіонах і не знають, що відбувається. Правда? Всі знають, що зараз на всю котушку використовується адмінресурс. Виконавча вертикаль влади, яка підзвітна, підкреслюю, прем’єр-міністру особисто і уряду, вона зараз нагинає людей. Бізнес, державні структури пробує нагинати, да? Море цих випадків. Саме в цій студії Тігіпко сказав, що він про це нічого не знає, прем’єр мовчить. Ви знаєте про це?"

Дмитро Видрін: "Я знаю, да. Знаю".

Анатолій Гриценко: "Ви рекомендували прем’єру відреагувати якимось чином?"

Дмитро Видрін: "Рекомендовал".

Анатолій Гриценко: "Він хоч одну особу звільнив після цього? Подав подання?"

Дмитро Видрін: "Сейчас я могу объяснить. Я по этому поводу писал. По-моему я когда-то первый дал, может быть, извините за нескромность, определение админресурса. И по-моему, первый попытался сделать структуру админресурса, и первый начал искать ответы на админресурс.

По-моему, может были другие соратники. Так вот, я, наверное, не в меньшей степени, ...мы воспитанники одной политической структуры. В не меньшей степени боюсь и борюсь с этим. И я, наверное, в не меньшей степени страдал, когда… я был тут через 2 здания, работал в "Киевских ведомостях" и ушел, когда мне сказали не трогать Деркачей, не трогать Кравченка, не трогать… и я в этот же день написал заявление. Потому что, мы создавали с Юлией Мостовой когда-то ... и с Александром Разумковым Фонд поддержки независимых журналистов.

И как те люди, которые прошли эту славную, а точнее, бесславную школу, не в меньшей мере я хочу, чтобы была свобода слова. Было соблюдение всех ценностях, о которых говорят, а которых мы пишем, и будем писать, и за которые мы дрались, и будем драться. Но в то же время, мне приходиться быть и реалистом, к сожалению. Для того, чтобы понимать, что происходит в мире.

И как реалист, я всегда писал, что админресурс всегда адекватен слабости гражданского общества. Чем слабее общество, тем сильнее админресурс. А вот эта громадная хищная машина админресурса, она пытается мысом слабости гражданского общества. Как питается волк, я не знаю, слабостью баранов.

Поэтому, до тех пор, пока будет гражданское общество, никакие там адресные призывы к админресурсу… можно стать на колени, админресурс, пощади нас, не трогай журналистов.

До тех пор, пока мы не будем сильными, до тех пор, пока журналисты не будут объединять сильные профсоюзы журналистов, и будут выходить на забастовки, когда там закрывают "5 канал" в каком то регионе, до тех пор, пока граждане не будут выходить против насилия, и не по 50 человек, а по 50 тысяч, и по 500 тысяч, как в Грузии выходили, или выходили в Чехии, выходили в Венгрии.

Я был свидетелем, 500 тысяч человек вышло в Венгрии, когда со свечками, когда возникла угроза фашизма на уровне, правительственном уровне. До тех пор будет админресурс давить. Так устроен мир, так устроен… Пока слабы мы, граждане, силен админресурс".

Роман Скрипін. Ви вступаєте в суперечку з самим з собою. Ви говорите досить правильні речі. Тим не менше, працюєте на ту машину, яка запускає адмінресурс. Його ж запускають цілком конкретні люди. Це не абстракція, це не дух святий...

Анатолій Гриценко: "Давайте я Вам завдам одне просте питання. Ну от, теоретичну частину зараз в сторону, практична частина. Зараз, фактично, засоби масової інформації душаться, правда. Адмінресурс використовується, правда. Прем’єр мовчить, прем’єр не працює, щоб покращити ситуацію.

Чому ми повинні вірити, що він зробить інше? Але інше питання є. Все таки, це цінності. І Ви стоїте на свободі слова, на нормальному, вільному бізнесі, на недолученні правоохоронців, Ви про це писали, до того, щоб впливати на політичні процеси, це зараз є.

На тому, щоб людина могла вільно виявити свою волю, обирати того, кого вона хоче. Цього зараз немає. Тоді питання, якщо ціннісні речі вступають в протиріччя з Вашою роботою там. На мій погляд, якби мої пропозиції не сприймалися Ющенком – я пішов би. Бо це вступає в протиріччя, тоді я працюю абсолютно без виходу. Чому Ви залишаєтесь в команді Януковича? Розкажіть тоді".

Дмитро Видрін: "Я уверен, абсолютно уверен, что… я щас не могу, и наверное нам не позволит формат времени, и это было бы наверно…".

Анатолій Гриценко: "Роман дозволить. Ради Бога".

Роман Скрипін. Я не дозволю, у нас 21 хвилина...

Дмитро Видрін: "...и неловко, и неловко рассказывать, что было принято, что не было приинято из того, что я предлагал. Я предлагал, предлагаю и буду предлагать. Снятия любых ограничений при выступлении любых других оппонентов. Снятие любых ограничений на самую резкую критику.

Предлагал и буду предлагать. До тех пор, пока я вижу, что я могу бороться, до тех пор, прока я вижу, что меня слушают. А что-то слушают. Потому что, я могу и смею надеяться, что если бы не было моих скромных усилий, то намного было бы хуже".

Роман Скрипін. Ви знаєте, я от Вас слухаю і мені це нагадує розмову журналістів, в своєму журналістському середовищі. Подібні дискусії стосовно цього. Чи працювати на провладних каналах, чи працювати на "п’ятому", де немає на сьогоднішній день цензури. Дуже подібні дискусії. Говорять, я тихою сапою на провладних каналах, але я роблю свою справу. Тим не менше, люди створюють певний імідж і ...".

Дмитро Видрін: "Если я увижу, что все безысходно, я уйду, как в свое время ушел из Администрации Кучмы, в свое время".

Анатолій Гриценко: "Більше 2 місяців кампанії пройшло і зрушень на краще немає. Кампанія стає ще більш брудною. Правда?"

Олександр Народецький, радіо "Свобода", телефоном з Праги – "УС". Пане Романе...

Роман Скрипін. Є пан Олександр, я тільки до вас хтів звернутися, прошу пане Олександре.

Олександр Народецький, радіо "Свобода", телефоном з Праги – "УС". Я хотів би запитати обох гостей. Якими конкретними шляхами, на Вашу думку, Ваші претенденти планують міняти оте ставлення до України, яке склалося в низці демократичних країн Європи та Америки? Звинувачення в корупції на вищих щаблях влади і так далі, і тому подібне".

Анатолій Гриценко: "Я можу почати. Я трошки доверну це питання, тому що Америка, Польща і таке інше, це вже їх сприйняття. Це важливо для нас, для українців. Для мене, для вас, для Дмитра. Що не було корупції, щоб не було придушення бізнесу, щоб були нормальні цінності. Це, насамперед, для нас.

Так от, ну очевидно є таке прислів’я, що риба гниє з голови, а (НРЗБ) із хвоста, да? Я хотів би все таки, щоб голова була здоровою. Щоб звідти не йшли імпульси через всю вертикаль, а Діма, як і я, і всі ми знаємо, що чиновники, вони дуже чутливі від того, що йде з гори. Вони знають. І громадянське суспільство звичайно впливає, але ще більше впливає воля і по клавіші, або по "сотці" пряма вказівка керівника.

Чи то суддю за щось підвісити, чи закрити підприємство, чи вигнати, закрити канал чи темники. Ви ж не будете заперечувати, що темники постійно функціонують? Так, як це роблять інші чиновники. Ви людина розумна. Значить оце все йде згори. Ось цього при Ющенку не було і не буде. Бо при Ющенку, ми знаємо в яких умовах він працював, державні канали його мочили, коли він працював прем`єром. Жоден прем’єр не працював в таких умовах. Він не душив. Бізнес не душив медіа, журналісти з ним нормально спілкувалися. Я думаю, що саме через імпульс згори, через всю вертикаль державної машини, плюс, законодавчі інші рішення, які ми готуємо, я думаю, що це спрацює".

Дмитро Видрін: "Я не верю, что все будет… ничто сверху не делается, ни в одной стране. И ни одна страна не была построена сверху. Страна строится и сверху, и снизу. Там извините, там может за какие-то ассоциации.

Еще раз повторяю, пока граждане не отзывают коррумпированных депутатов, будут коррумпированные депутаты. Пока у нас не будет нормальных институтов гражданского общества, независимых центров, как Ваш центр, и как мой, которые пишут, потом публикуют, и потом устраивают конференции, где называют проворовавшихся чиновников, проворовавшихся министров.

Не будет… будут, точнее, работать зарвавшиеся и проворовавшиеся министры. Пока люди не будут выходить по поводу закрытия телеканалов, мы только что говорили, будут телеканалы говорить ложь. Поэтому, ну нельзя построить общество только сверху. Оно строится только сверху и снизу".

Роман Скрипін. У Вас так виходить, пане Дмитре, я перепрошую, що от ...суспільство, власне, винне в тому стані, в якому воно є.

Дмитро Видрін: "В том числе и общество".

Роман Скрипін. Здається, це суспільство ледь не рохкає, на сьогоднішній день, як свиня. Тому що, нам постійно кажуть, що свиня. Все ж таки, на Вашу думку, перша особа, вона не впливає на хід подій? Тобто, президент – маловпливова особа.

Дмитро Видрін: "Конечно влияет и это плохо, что влияет. И, я не знаю, будет политреформа, не будет политреформы до выборов. Но она обязательно будет, политреформа, потому что… в чем суть политреформы. Пусть она пройдет через 2, через сто лет пройдет. А суть в том, чтобы не было вот этой горы, откуда все идет, откуда все решается, и откуда все происходит".

Роман Скрипін. Ну Ваша теорія про неминучість взагалі подій досить відома. Ви колись взагалі говорили, що в Україні є от така, ніби як карма. От вона приречена на Європу, і вона буде в Європі, врешті-решт. Ви сказали про політреформу. Добре, що про неї згадали. Питання політреформи досить важливе.

Те, що відбулося в парламенті поточного тижня, а саме, фактично, клінічна смерть, будемо говорити так, більшості. Це про щось свідчить, фактично. Є окремішня позиція спікера Литвина, є позиція тих, хто вийшов з більшості, хто призупинив членство. І є доля політреформи. Це речі дуже тісно пов’язують.

Скажіть, як політреформа впливає на подальший розвиток подій, скажімо. І як політреформа впливає на хід виборчої кампанії, з вашого боку Ющенка, з вашого боку Януковича. Прохід, або не прохід політреформи. Прошу.

Анатолій Гриценко: "Ну, про політреформу як таку. Я думаю, що Дмитро добре розуміє, що зараз те, що лежить в парламенті, як проект, це не політреформа. Це, просто, скажімо, трюк, який має за мету залишити фактично при владі нинішню команду".

Роман Скрипін. На питання відповідь.

Анатолій Гриценко: "От, те, що відбулося в парламенті. Я думаю, що це є свідченням того, що уже тиск ззовні, насамперед з Адміністрації президента, силових структур, прокуратури та інших, перейшов ту межу, за якою депутати готові його сприймати. Особливо зараз, на фоні наближення виборів, тобто кінця нинішнього президента. Вже не хочуть, не готові так далі йти".

Роман Скрипін. Політреформа, як впливає на долю Ющенка. Подальшу долю як президента, чи не президента. Прохід реформи.

Анатолій Гриценко: "Ющенко записав в плані дій. Він проведе політреформу, введе до 2006 року".

Роман Скрипін. Дивіться. Перше, якщо політреформу буде проведено, як зміниться поведінка Ющенка і його штабу, наскільки це корисно?

Анатолій Гриценко: "Політреформу не буде проведено, це перше. А що стосується людей із сприйняття виборчого процес, політреформа, це питання номер 50, яке хвилює людей. Їх хвилюють абсолютно інші питання. Це робочі місця, зарплати, пенсії".

Роман Скрипін. Якщо політреформу буде проведено?

Анатолій Гриценко: "Вона не буде проведена, тому інші...".

Роман Скрипін. Якщо, якщо? Ми говоримо зараз...

Анатолій Гриценко: "Я на гіпотетичні питання не відповідаю, не буде політреформи. Вона вже вмерла".

Роман Скрипін. Якщо вона буде проведена, Ющенко буде зацікавлений в тому, щоб стати президентом чи не буде?

Анатолій Гриценко: "Ну якщо Ви станете не 5 років молодше, ви не станете. Так очевидно так само як і я. Не буде якщо, я не сприймаю це".

Роман Скрипін. Пане Дмитре, з Вашого боку відповідь.

Дмитро Видрін: "Ну я думаю, что это две разные вещи – выборы президента и политреформа, и как будет политреформа, не будет политреформы – выборы состоятся в срок и в положенное время.

И я думаю, что очень обидно то, что сказал Анатолий, сказал что людям политреформа для людей на 50-м месте и, значит, виноваты мы тоже с ним, как политологи, которые не смогли объяснить людям, что политреформа должна стоять на первом месте и может быть, выше, чем хлеб и зарплата и все остальное, потому что помните знаменитые, пусть банальные слова – кто борется за свободу, тот будет иметь хлеб, а кто борется за хлеб…"

Роман Скрипін. Я уточню, я знов уточню, пане Дмитре, якщо політреформа відбудеться..."

Дмитро Видрін: "Так что?"

Роман Скрипін. Якось це на Януковича впливає, йому цікаво ставати президентом тоді?

Дмитро Видрін: "Конечно, конечно, и Ющенко, Ющенко будет интересно даже после политреформы, и Януковичу, и Морозу".

Роман Скрипін. Якщо вона не відбувається, сили в парламенті, скажімо, починають якось по-іншому групуватися між собою? Якщо політреформа не відбувається, хтось, як сьогодні сказав В’ячеслав Піховшек у "Епіцентрі", дуже уважно дивилися програму, зараз люди починають розкладати яйця в різні кошики і, як він сказав, може бути боляче від цього, але все ж таки депутати змушені будуть визначатися зі своєю підтримкою на виборах, зараз відчувається така непевність, але політреформа, вона, її проходження змусить гуртуватися довкола якогось кандидата.

Анатолій Гриценко: "Ви подивіться, яким чином висвітлювалися ці події, власне, розпад більшості уже..."

Роман Скрипін. Деяких кандидатів взагалі не стосується.

Анатолій Гриценко: "Так я хочу сказати, що це подія, яка в нормальній державі була б дійсно топ-подія політична, значить, на каналах, які вважаються підконтрольними СДПУ(о), взагалі цієї події не було, да? Але що дуже було цікаво, на ТРК "Україна", це канал донецький, фактично це питання подавалося досить широко.

Для мене це є свідченням того, що Донецьк найменш зацікавлений в проведенні політреформі. Очевидно, вже запах і впевненість деяких людей у тому, що Янукович таки має якісь шанси стати президентом, то вони вже реформу списали для себе, вони можуть продовжувати ритуальні якісь заяви, але фактично не будуть за неї боротися, і тому їх також не буде".

Роман Скрипін. Пане Дмитре, непроходження політреформи підсилює...

Дмитро Видрін: "Ну я могу немножко не согласиться, я немножко знаю ситуацию с другой стороны, но это беспредметный спор, Анатолий будет говорить одно, я буду говорить другое.

Я думаю, что, повторяю, политреформа и то, что происходит в парламенте сегодня, деконсолидация, опять консолидация, там может быть еще будет за полтора месяца самые невероятные конфигурации – это разные вещи, потому что то, что происходит сейчас в парламенте, это деконсолидация не в связи с политреформой, не в связи с тем, что какая-то группа не принимает политреформу, это деконсолидация по поводу неких экономических интересов.

Депутаты выходят и входят, наверное, они, может быть, завтра мы узнаем, что они опять вошли, входят, потому что кто-то у них забирает нефтяные предприятия и передает их там в уставной фонд "Укрнефти", кто-то там хотел бы, чтобы у него не забирали, поэтому какое-то отношение к политреформе имеет. Так что я ожидаю, что будет еще несколько разных конфигураций за последующие полтора месяца и будут они, эти конфигурации, связаны, какие-то с экономическими интересами, какие-то с политическими интересами".

Роман Скрипін. Пане Олександре, я хочу. Щоб Ви поставили питання, знов даю Вам слово.

Олександр Народецький, радіо "Свобода" (телефоном з Праги – "УС"): Так, тут якраз я хотів би запитати стосовно того, що відходять з більшості якісь партії чи фракції, чи не виглядає це якимось трюком або режисерським ходом – оці відходи, створити таке враження, що більшості уже нема і розхолодити трошки опозицію, а через кілька тижнів дуже легко зійтися і швидко ухвалити політреформу.

Дмитро Видрін: "Я думаю, что у нас нет такого Станиславского в парламенте, который смог бы так блестяще поставить…".

Роман Скрипін. А поза парламентом?

Дмитро Видрін: "И даже за парламентом, поэтому это естественно органические процессы передела остатков собственности вот в тот период, который остался до выборов президента".

Анатолій Гриценко: "Ну я хотів би додати, що, якщо виходити з об’єктивних процесів, то навіть обраний таким шляхом також з адмінресурсом парламент, власне, не голосував би за реформу, якби на нього не було б тиску, і це ми побачили навіть 8 квітня, коли був шалений просто тиск, людям пропонували в кулуарах по 2 мільйони за голосування, я розмовляв з такими людьми, але вони не голосували".

Роман Скрипін. Скільки, 2 мільйони, доларів чи гривень?

Анатолій Гриценко: "Два мільйони доларів за одне голосування, доларів, от. Так от зараз тим менш підґрунтя для того, щоб вона пройшла і, очевидно, Ви ж погодитесь, що без зовнішнього тиску парламент працював би абсолютно нормально, але тиск є".

Дмитро Видрін: "Так, справді..."

Анатолій Гриценко: "Але прем’єр знов про нього мовчить, правда?"

Дмитро Видрін: "Происходит какое-то безумие, потому что, если верить слухам, люди, которым нужна политреформа, платят по 2 миллиона долларов, чтоб не было политреформы, и наоборот, и наоборот, люди, которым не нужна реформа, политреформа, платят по 2 миллиона, чтобы состоялась политреформа, а в результате страдает вот то бедное общество, о котором мы сегодня в основном и говорили, потому что политреформа нужна не власти, не бомонду.

Она нам нужна, экспертам-политологам, простым гражданам, в конце концов, как это, может быть, ни пафосно звучит. И обидно, что политреформа стала заложником вот этих".

Роман Скрипін. Чи потрібна політреформа, давайте розберемся.

Анатолій Гриценко: "Діма, давайте все-таки не кривить душею. Політ реформа – це слово, таке собі слово, яке нічого в собі не містить. Але те, що зараз лежить в парламенті, має за мету, незалежно від того, хто переможе на виборах, да, не дати можливості цій людині реалізувати свою програму, правда?

Тому що всі чиновники виконавчої влади будуть залишатися на своїх місцях. Перемагає Ющенко – він бачить, що ось цей міністр чи губернатор корумпований, да, його треба відстранити – в нього не будуть важелі впливу на ситуацію".

Дмитро Видрін: "Почему?"

Анатолій Гриценко: "Тому що таке записано в Конституції, що змінити міністра або Кабмін може лише Верховна Рада, ви це знаєте".

Дмитро Видрін: "Ну, во-первых, если б все выполнялось, что в Конституции, то, наверное, мы бы жили в чудесной стране…"

Анатолій Гриценко: "А Ви що, проти цього?"

Дмитро Видрін: "Но у меня просто есть возможность судить ситуацию про прецедентам, когда Саакашвили, кстати мой студент бывший Киевского университета, пришел к власти, у него по Конституции было полномочий намного меньше, чем получит или получил бы, возможно, наш президент, неважно, какое у него имя было, даже если б реформа прошла.

Ну, Саакашвили, опираясь на поддержку народа, все, что захотел, он сделал, потому что поддержка была колоссальная, поэтому дело ж не только в тех формальных полномочиях, а главную легитимность действиям президента дает народная поддержка.

Если будет президент поддерживаться народом, как бы, повторяю, не называлось, как бы ни было его имя, при любых ограниченных полномочиях, он сделает все, что захочет. Если не будет поддержки, массовой поддержки, то какие бы ни были полномочия в Конституции записаны, ничего он не сделает, абсолютно ясно".

Анатолій Гриценко: "І Ви вірите в те, що переможе Янукович?"

Дмитро Видрін: "Если б я не верил, я б не работал на него".

Анатолій Гриценко: "Значить, Янукович, я читаю тоді Ваші слова, незалежно від того, що там депутати приймуть, не приймуть, зміна буде Конституції, он сделает все, что хочет".

Дмитро Видрін: "Если будет опираться на массу, если у него будет рейтинг 97%, конечно сделает".

Анатолій Гриценко: "Звичайно влада намалює, якщо..."

Дмитро Видрін: "Сделает, конечно сделает…".

Анатолій Гриценко: "Все, що захоче?"

Дмитро Видрін: "Все, что захочет, если будет стопроцентная поддержка народа".

Анатолій Гриценко: "Вас це влаштовує?"

Дмитро Видрін: "Да, конечно, потому что в Конституции записано, раз мы вспомнили Конституцию, источник власти – это народ".

Роман Скрипін. Останнє запитання одразу до обох – ми з рейтингів почали, очевидно цим і закінчимо, але це дотична тема, скажімо, чи можливо сфальсифікувати на сьогоднішній день вибори в Україні?

Анатолій Гриценко: "Я хотів би сказати, що фальсифікації, про яку говорять в день голосування, не буде. Тому що будуть багато спроб фальсифікувати, але ті механізмі, які закладені зараз, щодо того, що вже не місцева влада формує виборчі комісії, а кандидати, це є запобіжник того, що голос кожного буде врахований, і це буде забезпечено.

Але я хотів би сказати, що вплив на результати виборів здійснюється зараз, вчора, позавчора і так далі. З самого першого дня пішли уже нерівні умови для кандидатів і це фіксують, очевидно всі, крім, повторюю, прем’єра, і щоб Дімі було зрозуміло – я не проти прем’єра виступаю або критикую його, якби це був просто прем’єр - я мовчав би, я знаю, що президент у нас вирішує все, але прем’єр – кандидат в президенти і те, яким чином він діє зараз, це буде те, як він буде діяти потім, тому що Ви знаєте, що його призначили преємником, як у нас кажуть, в кабінеті Кучми ж, так, і потім навздогін Медведчук сказав – Янукович будет проводить ту политику, которую проводил Кучма, другой проводить ему не дадут – і от це мене найбільше турбує, я не хочу цієї політики, якщо Ви хочете її – ну тоді це Ваш вибір".

Дмитро Видрін: "Если бы я слышал те слова, может быть Вы находились рядом…"

Анатолій Гриценко: "Ні, вони були в засобах масової інформації! Я Вам покажу запис, це цитата, яка була в засобах масової інформації, тобто Ви після цього підете з команди Януковича, якщо я Вам покажу цю цитату?"

Дмитро Видрін: "Если Вы покажете мне пленки.."

Анатолій Гриценко: "Ні, ця цитата, вона ж вийшла в засобах масової.."

Дмитро Видрін: "Это нонсенс, такого просто не может быть, потому что я знаю характер премьера, и хотел бы увидеть человека, который скажет - ты будешь работать у меня под ногтем, хотел бы я видеть этого человека".

Роман Скрипін. Все ж таки, чи можливо сфальсифікувати вибори на сьогоднішній день в Україні?

Дмитро Видрін: "Ну со всех сторон можно практически все и в связи с этим, это те процессы, которые были даже в самой демократической стране – в Штатах. Ну, я надеюсь, по крайней мере, мы будем прилагать вместе, я думаю, с Анатолием усилия, чтобы этого не было. Я уже предложил всем моим знакомым, которые имеют опыт зарубежных наблюдателей, кого я смогу привезти – я привезу, опираясь хотя бы на свои личные небольшие силы. Я думаю, что возможность фальсификации и вот уже социологи пытались даже процентные сделать какие-то расчеты – в пределах 3%. Это довольно много, но это не фатально".

Роман Скрипін. Це якраз ці відсотки, які наводять, в принципі, якщо згадувати про рейтинги, дехто наводить нібито розрив між Януковичем та Ющенком. На цьому ми змушені поставити крапку.

Шкода, що час так швидко спливає. У нас сьогодні в студії були Анатолій Гриценко та Дмитро Видрін, який представляв з одного боку – Анатолій Гриценко – виборчу команду Ющенка, Дмитро Видрін – виборчу команду Януковича. У празькій студії був Олександр Народецький. Дякую Вам за допомогу у веденні програми, дякую всім, хто дивився і хто телефонував, побачимось у програмі "Час".


powered by lun.ua