Лоуренс Слот: "Мы проводили экспертизу пленок Мельниченко, когда он еще работал в офисе президента"

Ексклюзивне інтерв'ю з Лоуренсом Слотом, в якому є багато невідомих досі аспектів справи із плівками Мельниченка. Інститут Масової Інформації також підтримує ініціативу пана Слота провести круглий стіл щодо плівок Мельниченка і готовий виступити організатором такого заходу.

Лоуренс Слот – незалежний консультант, політолог, Амстердам (Нідерланди). Працював персональним представником та керівником виборчої кампанії колишнього прем"єр-міністра Нідерландів Джупа ден Уіл Вім Кока та керівником віддлу зв"язків з громадськістю адміністрації міста Амстердам. Саме Лоуренс Слот одним із перших у листопаді 2000 року отримав плівки Мельниченка та результати їх експертизи. І саме він опублікував ці матеріали у західній пресі.

ІМІ: Чи правда, що перші експертизи плівок Мельниченка проводилися тоді, коли він ще був в охороні Президента Кучми ?

Лоуренс Слот: Це правда. Ми отримали плівки до 26 жовтня 2000 року, коли пан Мельниченко працював в офісі Президента. Тобто, десь за місяць до того, як ці матеріали були опубліковані паном Морозом. Каріна де Фріс, репортер "Волькскранда" отримала плівку від мене 30 жовтня.

Це було в моїй квартирі в Амстердамі. Ми прослухали плівку і попросили українських перекладачів, щоб вони пояснили нам все, про що йдеться на плівках. Головний редактор "Волькскранд" вирішив, що незалежна голландська газета оплатить експертизу плівок тій організації, яку вони виберуть. Для них це було важливо. Але найважливіше це було для українців, які передали мені плівки.

Щоб дізнатися, що це плівка справжня, їм треба було її перевірити. А цю перевірку могли провести лише незалежні джерела. Отже, ми домовилися, що "Волькскранд" отримає право публікувати матеріали плівки після того, як вони проведуть експертизу. Якщо експертиза скаже, що це підробка, тоді, звичайно, нічого не буде опубліковано.

Результат цього дослідження, яке проводилось двома експертами дуже відомої голландської організації ТіЕнОу (ця організація є лідером у Західній Європі у своїй сфері), показав, що ця плівка не колаж з фрагментів. І ці матеріали, які були на плівці - у нас було десь 14 епізодів - дійсно відповідали тексту, який звучав.

Друге питання, яке "Волькскранд" поставив спеціалістам: "Чи ви можете довести, що це саме пан Кучма говорить на цій плівці? Довести це електронними засобами". Тобто, об’єктивну електронну ідентифікацію голосу пана Кучми. І для цього Волькскранд надав ті записи промови, яку виголошував Кучма у Гаазі.

Це був офіційний запис, який вони мали. Також надали плівку, яку отримали від якихось польських журналістів. Мабуть, кореспондентів "Волькскранда" в Польщі. І на це питання, чи механічно можна довести, що це говорить Кучма, не можна було отримати відповідь.

Але "Волькскранд" довів технічними засобами, що ці плівки не підроблені, що це справжні плівки. Цього їм вистачило. Вони зустрілися з трьома українцями в Амстердамі, які послухали плівки і сказали, що на їхню думку, це говорить їх Президент.

ІМІ: Хто ці люди?

Л.С.: Це були українські громадяни. Студенти та просто люди, які живуть в Амстердамі. З ними говорила Каріна де Фріс. Крім цього, вона вирішила взяти інтерв’ю в пана Мороза. В цьому інтерв’ю він сказав: "Я впевнений, що це Президент!".

ІМІ: Чому саме у пана Мороза?

Л.С.: Тому що саме він привіз ці плівки в Амстердам.

ІМІ: Як Ви отримали ці плівки? Хто з вами зв’язувався?

Л.С.: Я зустрічався з паном Морозом і іншими наближеними до нього людьми раніше. Інтерв’ю з паном Морозом записувалося в Будапешті десь за три-чотири дні до 28 листопада.

І редколегія вирішила, з огляду на результати тестування, плюс інтерв’ю з паном Морозом та свідчення трьох українських громадян, що це дозволяє надрукувати матеріал. Отже, вони надрукували його та коментар пана Яна Маріуса Вірсми.

Впливовий член Європарламенту сказав: "Якщо це правда – це гірше ніж Вотергейт". Також на їхньому сайті розмістили звукову версію і люди у всьому світі могли послухати цей запис.

ІМІ: Але це вже сталося через місяць?

Л.С.: Так, після того, як я отримав плівки. Коли члени Соціалістичної партії принесли мені ці плівки, вони сказали, що отримали їх від пана Мельниченка, але його ім’я не згадувалось. Я знав тільки, що цю плівку дала якась людина, яка все ще залишається в Україні.

Я був певен, що її життю загрожує небезпека. Отже, ми обговорили питання публікації цих плівок і дослідів таємно. Приблизно до 26 листопада про існування цієї плівки знали тільки ті, хто проводив дослідження, деякі журналісти Волькскранда, деякі наші українські колеги в Амстердамі, члени Європарламенту, з якими ми зв’язувались, та, власне, я сам. Всіх попросили нічого про це не казати.

ІМІ: Чи виходили на Вас представники української влади аби отримати офіційні результати цієї експертизи?

Л.С.: Це дуже відомий факт, що компанія ТіЕнОу проводила це дослідження. І абсолютно точно, що члени президентської команди знали, що таке дослідження мало місце. І посол України в Гаазі також читає "Волькскранд". Крім цього, Ян Маріус Вірсма надіслав офіційний лист членам українського парламенту і там дав інформацію про це дослідження.

Зі мною особисто ніколи не зв’язувалися представники української влади. Я не знаю чи вони зв’язувалися з дослідниками ТіЕнОу, але рік тому я давав інтерв’ю українському веб-сайту, де я згадував їх імена та давав їх електронні адреси.

Таким чином, у представників української влади була можливість зв'язатися з ними, чи зі мною. Я не чув, що хтось з ними розмовляв, мені б про це б повідомили. "Волькскранд" краще знає про якісь спроби зв’язатися з експертами. Вони сплачували рахунок за експертизу і вони знають скільки це коштувало.

ІМІ: А Ви знаєте?

Л.С.: Я можу сказати, що приблизно 15 тисяч євро. Тому я був щасливий, що Волькскранд вирішив за це взятися.

ІМІ: Ви знаєте скільки експертів брали участь у цій експертизі?

Л.С.: Наскільки мені відомо – двоє. Я знаю, що пізніше американські експерти також проводили тестування плівок у Відні. Міжнародна федерація журналістів проводила дослідження.

Отже, сьогодні в Києві ми могли б організувати конференцію з усіма цими дослідниками, наприклад, з ініціативи уряду чи президентської команди. І всі експерти могли б пояснити, як вони проводили дослідження. І чому всі ці дослідники, які мали плівки, прийшли до висновку, що ці записи справжні.

ІМІ: Ви знаєте, які конкретно фрагменти плівок досліджувалися?

Л.С.: Це фрагменти, що стосувалися Гонгадзе, Азарова, розмови з міністрами, коли йшлося про можливість застосовувати насилля. Всі люди, які займають високі крісла в адміністрації Президента, є на цій плівці. Повна розшифровка тексту давно вже опублікована.

ІМІ: Ви досліджували копії чи оригінали плівок?

Л.С.: Ми отримали справжню плівку і цифрову версію на СD. Копія була на магнітній плівці, а оригінал на СD. Версія на СD могла бути і копією, але копія – це також оригінал.

ІМІ: Тобто, Ви вважаєте, що це не є принципово важливим: досліджувати копію чи оригінал?

Л.С.: Так. Це абсолютно не важливо.

ІМІ: Людина, яка має оригінал цієї плівки, каже, що віддасть їх Генпрокурору за однієї умови - якщо дослідження буде проводитися під наглядом громадських організацій. Він виступив з цією ідеєю, коли п'ять журналістських організацій, - а саме Інститут масової інформації, спільно з партнерськими журналістськими організаціями: "Репортери без кордонів", Національна спілка журналістів Великої Британії та Ірландії, Міжнародна федерація журналістів, та всесвітня кампанія на захист свободи слова "Артікль19" звернулися до Генпрокурора.

Л.С.: Я б дуже хотів повернутися до Києва і взяти участь у цьому засіданні.

ІМІ: Чи дійсно неурядові організації можуть це робити? Дехто вважає, що це справа професіоналів, а не громадських організацій.

Л.С.: Я відповів так, дослідження – це дійсно справа професіоналів. Але контроль – це справа неурядових, громадських організацій, політичних партій, профспілок і , особливо, незалежних журналістів від імені народу.

ІМІ: Ви думаєте останні результати, які були оголошенні у п’ятницю будуть прийняті на заході? Чи їм повірять?

Л.С.: Я думаю, що перше питання, яке їм поставлять буде: "Навіщо витрачати 850 тисяч євро на ці дослідження, якщо вони коштують 15 тисяч?". Але б звичайно, ми б хотіли обговорити результати цього дослідження. Я б хотів, щоб адміністрація дала мені інформацію щодо того, якого типу дослідження проводилося, хто це робив.

Як правило, це робиться так: результати дослідження публікуються й інші люди можуть контролювати цей результат. А особливо, інші дослідники.

Це звичайна практика у науковому світі: результати вважають справжніми лише після того, як вони стають доступними для зустрічної експертизи. Наскільки я знаю, ви зараз не маєте взагалі ніякої інформації. Просто твердження. Цим словам можна довіряти настільки, наскільки словам вашого президента. Він говорить, що ці плівки підроблені, але він не навів ніяких доказів.

Ці дослідження також кажуть, що це підробка. Я повірю їм, коли вони доведуть це. Я б хотів також поговорити з іншими дослідниками, вченими.

Ви знаєте, я гарно пам’ятаю ті дні у жовтні 2000 року. Кілька тижнів після того, як ми почули, що пан Гонгадзе зник, ми отримали ці плівки і почули, що на них. Але на той момент єдина відповідь, яку ми хотіли знати, чи правда, що президент України причетний до вбивства журналіста. Такої відповіді ми і досі не маємо...

Почему судимости Януковича больше не должны пугать людей, что общего между Екатериной Чумаченко и Николаем Мельниченко, кто из кандидатов собирается забрать у Порошенко "5 канал", что сказала Ющенко его мама, за что Зинченко предлагает благодарить Медведчука – читайте об этом в разделе "Украинской правды", посвященному выборам президента.