Ярослав Грицак: В Украине может появиться новая группа олигархов, которая захочет иметь решающее влияние на украинскую политику
В периоды, когда все вокруг меняется быстрее, чем цены на топливо, а мир катится в неизвестном направлении, важно находить людей, которые умеют смотреть на вещи в широкой перспективе.
Именно этим навыком славится профессор Украинского католического университета, историк и публичный интеллектуал Ярослав Грицак.
Грицак отходит от черно-белых трактовок истории и современности. В различных событиях он всегда пытается искать неочевидные причинно-следственные связи.
В этом интервью "Украинской правды" Ярослав Грицак анализирует переговоры между Украиной, США и Россией, высказывает мысли о возможных гарантиях безопасности, предостерегает, что не стоит полагаться на экономический коллапс России.
Мы останавливались на исторических примерах относительно процесса мобилизации в других странах, которые воевали, а также обсудили, как следует действовать по преодолению политического кризиса, в котором сейчас находится украинский истеблишмент.
А еще мы поговорили об угрозе появления новых олигархов, ненависти Трампа к НАТО и ЕС и укреплении позиций Китая.
Перед вами – сокращенная версия беседы для чтения. С расширенной версией вы можете ознакомиться в видеоформате.
"Лучший способ закончить войну – подарить Трампу Межигорье"
– В прошлом году вы заявляли, что мы находимся на завершающей стадии войны. Сколько времени может длиться эта стадия и что она означает?
– Я уже так не думаю, потому что говорил эти вещи до того, как случился конфликт в Иране.
Историки придерживаются тезиса, который когда-то сказал Джон Мейнард Кейнс: "Когда факты меняются, мы меняем мнение, а что делаете вы?". Изменились факты, как видим.
Тогда выглядело так, что война идет к завершению. Сейчас я не знаю этого, потому что с началом иранского конфликта война может длиться долго.
Сейчас боюсь давать какие-либо перспективы. По крайней мере мы видим, что Украина имеет окно возможностей на 2 года благодаря тому, что получила финансирование от ЕС.
– Известно, что в переговорном треке россияне требовали от Украины выход ВСУ из Донецкой области, там должна быть создана свободная экономическая зона и якобы Украина получит гарантии безопасности от Соединенных Штатов Америки. Что вы обо всем этом думаете и как сейчас видите роль США в этих переговорах?
– Отвечу шуткой. Мне ее рассказал один высокопоставленный работник дипломатического корпуса в Украине, но не из Украины. "Лучший способ достигнуть мира – это подарить Трампу дворец Януковича в Межигорье". Это было бы самым большим гарантером того, что Америка была бы готова защищать Украину (смеется).
Если говорить серьезно, то мы понимаем, что ситуация сейчас такая, что никто гарантий дать не может. Америка при Трампе стала очень ненадежным союзником.
Поэтому возвращаемся к банальной фразе: единственным гарантом безопасности Украины является сама Украина. Война заканчивается тогда, когда агрессор понимает, что цена агрессии слишком высока, и может остановиться. Но пока этого нет.
Путин говорит, что война будет продолжаться, пока не выполнят те все его желания, которые были с самого начала, то есть денацификация Украины и все другие вещи. То есть Путин ставит цели, которые нельзя выполнить.
Нет ощущения баланса между затратами и возможностью достижения целей. Пока российский диктатор этого не почувствует, то ничего не будет.
– Если бы произошла ситуация, что наша переговорная группа обратилась бы к вам с просьбой о совете, как дальше действовать на переговорах со следующими вариантами: а) продолжать искать компромисс, но как можно быстрее закончить горячую фазу войны; б) подвешивать переговоры и искать лучшее время; г) выходить из переговоров? Что бы вы рекомендовали?
– Третий вариант самый худший и невозможный. Это обрекает Украину даже не знаю на что. Это не коллапс, но очень тяжелое испытание для выживания.
Конечно, надеюсь, что ко мне никогда не будут обращаться за таким советом, но я бы рекомендовал делать в том порядке, который вы озвучили.
Первое – это попытка искать какой-то компромисс, чтобы снизить интенсивность войны. И, возможно, даже какое-то определенное перемирие, чтобы дать шанс. Это то, что сейчас для Украины выглядит наиболее реалистичным и наиболее желательным сценарием.
– Существуют ли хоть какие-то исторические примеры, когда территориальные уступки в пользу агрессора могли приводить к стабильному миру?
– Есть такие случаи, но вряд ли вам о чем-то это скажет, и они не релевантны для нашей войны.
Например, когда-то был конфликт между Аргентиной и Чили, где они сошлись при посредничестве Папы. Страны уступили друг другу и положили конец конфликту.
Часто говорят о финском варианте. На самом деле даже финский вариант здесь не подходит, потому что мы забываем, что после того, как финны заключили мир с Союзом, через год они вступили в войну снова на стороне Германии. Потом вышли из этого союза в 1944 году, после того, как было очевидно, что Германия проиграет. Ну и очевидно, самый позорный пример – это Мюнхенские соглашения.
То есть ты не можешь кормить агрессора. Потому что каждый раз, когда отдаешь территории, агрессор это воспринимает как подарок судьбы и на этом не остановится, потому что считает это признаком слабости.
– Если исходить из исторического опыта, возможен ли в российско-украинской войне вообще справедливый мир?
– Думаю, что нет. Справедливый мир возможен будет только при полном поражении России.
Как бы мне этого не хотелось, не вижу перспективы этого полного поражения. Если, допустим, исчезнет Путин, или будет коллапс российского режима, не думаю, что те, кто придут на замену, откажутся от Крыма. А это уже есть элемент войны. Я не говорю уже о Донбассе.
Эти изменения могут произойти только в двух случаях. Здесь я полагаюсь на пример Германии после Гитлера. Это поражение, а также прямо радикальное давление Запада на то, что Россия должна меняться, идти на необратимые политические условия, которые делают невозможным приход такого, как Сталин, Путин или Ленин. Но мы понимаем, что это происходит не сразу, а это может произойти через 2–3 поколения. И тогда уже наверняка можно говорить о мире.
Также отдельно я не говорю о репарациях, о наказании виновных. Это все откладывается на более долгую цель, что не означает, что мы не должны этого добиться. Но, к сожалению, чтобы говорить о каком-то стабильном справедливом мире – сейчас не вижу на это оснований.
– Когда-то никто не ожидал распада Советского Союза. Может ли произойти внезапный коллапс РФ, учитывая экономическое бремя войны и работу Сил обороны на территории России?
– Коллапс всегда происходит неожиданно. Он может произойти в любой момент.
Проблема в том, что мы думаем, что способность Путина вести войну зависит от экономики. Не зависит. Она не является для него главным мотивом.
Диктатор может довести ситуацию до состояния крайнего обнищания, но воевать дальше будет. Поэтому надеяться на то, что Путин исчерпает свой экономический ресурс и это приведет к концу войны – нет оснований.
Должно произойти нечто другое. Например, делегитимизация режима. В каком смысле? В том что Путин не так силен, как делает вид. Идет уже пятый год войны, но на самом деле ничего он не приобретает. Российское общество не потому не будет любить Путина, что он ведет войну против Украины, а потому, что он ничего не может добиться в этой войне.
Плюс закручивание гаек, то, что делается сейчас с интернетом, запретом Telegram – это может усилить недовольство. Но это не значит, что россияне выйдут на улицу. Россия не майданная как таковая. Они будут держать мужественно свою дулю в кармане.
Но что может произойти? Может произойти недовольство элит вокруг Путина. Потому что они теряют очень много.
В России изменения происходят сверху, а не снизу. Россия – это почти всегда дворцовые перевороты.
Украина и страны Запада до этого состояния могут довести.
Эксперты говорят, что мы потеряли такой шанс в 2022 году из-за Запада. Если бы Запад нам радикально помогал, возможно, в России коллапс бы уже произошел. Но Путину дали время укрепиться. Не знаю, так ли все бы сработало, также не знаю, насколько россияне на самом деле сейчас поддерживают Путина и войну, потому что это черный ящик. Нельзя верить их социологии.
"Не знаю таких случаев, чтобы популистские решения помогали выиграть войну"
– Вернемся к внутренней ситуации. До 2022 года олигархи серьезно влияли на украинскую политику, экономику и общество. Но за последние годы видим, что у крупного бизнеса усилились проблемы из-за российской агрессии. Означает ли это, что из-за полномасштабной войны олигархи исчезнут как класс или, наоборот, есть угроза, что со временем появятся новые олигархи?
– Мы понимаем под олигархами не просто богатых людей, а тех, которые имеют влияние на политику в той степени, что могут решать, кто и чем там будет заниматься.
В этом смысле олигархический класс в Украине почти исчез. Многие из них потеряли от этой войны, и их присутствие сейчас не ощутимо. Как бы мы не относились к телемарафону, но он сломал средства влияния олигархических каналов на медиа. Ну и логистика в Украине сильно мешает им быть теми, кем они были. Потому что основные каналы экспорта их продукции сломаны.
Я думаю, что в Украине может произойти эффект Кремниевой долины. Не потому что у нас появится Кремниевая долина, а потому что в Украине появится совершенно новая группа олигархов, которые заработали свои деньги на технологиях, искусственном интеллекте и так далее, которые захотят иметь решающее влияние на украинскую политику.
Я не буду проводить аналогии с Америкой, но есть одна особая украинская закономерность. Кроме жадности, есть нечто еще другое.
Желание украинских олигархов влиять на власть очень часто вызвано тем, что их собственность не гарантирована и не защищена.
Поэтому наиболее реальный способ защититься – это иметь доступ к власти. Если бы нам удалось сломать связь между властью и деньгами, что очень трудно, тогда, очевидно, можно сказать, что шансы появления нового олигархата в Украине стали бы намного ниже.
Излом этого сценария требует очень радикальных политических решений. Пока этого мы не видим ни у Зеленского, ни даже в риторике оппозиции.
– Власть часто в последнее время критикуют за ее социально-экономические программы, например, программы кэшбеков или странные одноразовые выплаты различным слоям населения. Интересно, существуют ли исторические примеры, когда другие страны, которые воевали, так же создавали популистские экономические стимулы для населения, и чем это все закончилось?
– Мы имеем случаи, когда во время Первой мировой войны немцы запустили печатный станок – сами знаем, чем это все закончилось.
Проблема в том, что в таких случаях власть скорее думает о своем политическом будущем. Но это контрпродуктивно.
Война – это очень сложная математическая формула. А популизм – это способ эту формулу игнорировать. Условно говоря, это попытка лечить серьезную болезнь аспирином.
На какое-то короткое время оно может действовать, но это не является решением самой ситуации.
Нет, не знаю таких случаев, чтобы популистские решения помогли выиграть войну, наоборот – они играли совершенно в противоположном направлении.
– Сейчас имеем большие трудности с процессом мобилизации. Президент эту тему не комментирует, потому что она для него является политически токсичной. Как в разные исторические периоды страны, которые долго воюют, решали проблемы с привлечением людей в армию?
– Есть три простые формулы: идеология, деньги и страх.
Например, французская революция ввела идею о массовой мобилизации. Это был большой патриотический подъем из-за борьбы против империи. Благодаря этому создавался драйв.
И в конце Наполеон завоевал почти всю Европу, но споткнулся на России. Идеология стала на первое место, страх отступил.
Есть случаи, когда избегание мобилизации вызывало моральное осуждение. Например, когда британские женщины цепляли мужчинам, которые не шли на войну, белые перья. Это был символ трусости. То есть женщины, у которых мужья, братья, отцы были на фронте, давали понять, что они презирают тех мужчин, которые не идут воевать. Это также идеология, потому что это патриотизм.
Мы понимаем, как работают деньги в российско-украинской войне. Потому что все равно растет число людей, которые идут воевать, потому что им дают хорошие зарплаты. Это касается в первую очередь россиян, потому что у них – это армия наемников, которые идут воевать за деньги.
Ну и страх – это когда за уклонение от армии жестоко наказывают вплоть до смертной казни.
В Украине последнего момента нет. В значительной степени у нас есть вопрос идеологии, потому что мы чувствуем себя жертвой.
Между этим есть и другая сторона. У нас есть много очень патриотичных людей, но когда речь идет о жизни их лично или близких, они считают, что "пусть воюет кто-то другой". Это такая амбивалентность.
Но таков эффект долгой войны. Чем дольше война идет, тем больше таких настроений. Потому что если мы говорим о британском обществе в начале войны и в конце войны, то это разные общества. То же самое с французским или любым другим.
Я веду к тому, что мы должны выбрать свою конкретную модель. Поскольку мы воюем, то это означает, что воевать должны более или менее все, разными способами.
Условно говоря, это модель Финляндии или Израиля.
Но это означает принятие болезненных решений. Я не думаю, что власть на это решится.
Важно понимать еще одно: мы полагаемся на другие исторические примеры. Но на самом деле сейчас история играет все меньшее значение, потому что наша война беспрецедентна. Она является высокотехнологичной. Обратите внимание, что при этих высоких технологиях роль человеческого фактора на войне со временем будет падать.
– У нас накопилось и много внутриполитических кризисов. Яркий пример – это Верховная Рада, где депутаты откровенно признаются, что не хотят больше работать. Есть и большие коррупционные скандалы с представителями власти, что демотивирует общество. Понимаем, что военное положение запрещает проведение выборов. Есть ли смысл искать механизмы проводить выборы, или для страны это слишком опасно?
– Если мы проводим выборы, то автоматически снизим свою безопасность.
А с другой стороны, если не проводим выборы в войне, то можем потерять демократию. И одна, и вторая развязка не является хорошей для нас. И здесь важно вести эту проблему в другой выбор.
Я считаю, что не надо делать новые выборы, но точно надо изменить характер формирования правительства. Это не должно быть монопартийное правительство, а должно быть правительство национального доверия.
То есть некие выборы без выбора, новая легитимация, пока не произойдет что-то, что может позволить выборы проводить. Это не универсальная развязка, но это то, что я вижу как выход.
Потому что так по крайней мере появится какой-то новый консенсус в украинском обществе. Когда правительство делается на основе личной лояльности – это проблема. Нам необходимо правительство, которое формируется на основе эффективности, а не партийной принадлежности или лояльности к кому-то.
"Путин намеревался уничтожить субъектность Украины, а на самом деле ослабляет субъектность России"
– Видим, что Трампу нравится Путин. Если случится так, что США пойдут на откровенное сближение с Россией, что выльется в полноценное восстановление дипломатических отношений, снятие санкций, экономическое сотрудничество – что тогда делать Украине?
– Я считаю, что этот сценарий маловероятен. Трамп может пойти на определенное сближение, но далеко зайти не сможет. Начнем с самого простого: настроения американцев достаточно антироссийские, причем это касается сторонников двух партий. И Трамп не является таким уж сильным, давайте дождемся промежуточных выборов.
Еще важный момент: США ничего не получат взамен от России.
Какой бы торг ни был, Россия воспримет этот разворот как подарок и ничего за это не отдаст.
То есть я считаю, что эти все страхи в отношении США и России в значительной степени преувеличены, мы сами себя пугаем. Да, Трамп хочет быть похож на Путина, потому что его привлекает такой образ. Но думаю, что все-таки Трамп все время удивляет и самого Путина.
Потому что так же, как украинцы разочарованы президентом США, так же россияне им разочарованы – они ждали больших изменений в пользу России, а этого не произошло. Трамп дальше сознательно будет сеять хаос и неопределенность своих поступков.
Его стратегия понятна: когда ты сеешь хаос, а сам понимаешь, что хочешь, то твой оппонент дезориентирован и ты имеешь в этом преимущество. Возможно оно хорошо работает в бизнесе, но не с Путиным – от своих целей он не откажется.
– Мы слышим чрезвычайно острую риторику Трампа в отношении и Европейского Союза, и НАТО. Можете объяснить, откуда такая ненависть стратегического партнера?
– Для Трампа Запад и Европейская уния – это то же самое, что американские демократы.
Тот же язык, та же политика, то же поведение. Для него это враг, причем, возможно, даже более сильный, чем Китай или даже Россия. Он считает, что именно ЕС ведет Запад не в ту сторону. Либерализм, терпимость к ЛГБТ, другие эти все вещи – окружение Трампа хочет с этим покончить, на этой волне они и пришли к власти.
То есть для американского президента Европейская уния – это продолжение демократической партии в Америке, и отсюда его отношение к Европе.
– Трамп так же распространяет хаос в отношении НАТО и постоянно шантажирует выходом из Альянса. Если США выйдут из НАТО, то каким будет смысл этой организации?
– Смысл НАТО останется, только тогда это будет не альянс обороны, а альянс выживания. Но я считаю, что выход Трампа из НАТО очень маловероятен, потому что если бы он хотел, то уже вышел. Это то самое сеяние хаоса и всякие угрозы, типа отдайте мне Гренландию.
А даже если он вышел бы из НАТО, не думаю, что исчезнет западный оборонный союз. В какой форме, как будет называться – это другое дело. И Украина должна стать членом этого оборонного союза.
– Если говорить совсем прагматично, а не выгодно ли Украине, чтобы НАТО начало распадаться и мы стали членами нового оборонного Альянса?
– Разве что у Украины есть суицидальные настроения. Украина должна а) сделать все, чтобы сохранился этот союз, б) чтобы она стала членом этого союза. Какие конфигурации, под каким названием – это второстепенные вещи. Конечно, лучше, чтобы это было НАТО, и точно лучше было бы, чтобы Америка была в этом НАТО.
Хочу подчеркнуть: Украина не имеет такой привилегии, чтобы хлопнуть дверью и повернуться спиной к Америке. Потому что Америка остается Америкой, ее присутствие для Украины очень важно.
– Но получается, что Китаю выгодно, чтобы США конфликтовали с ЕС?
– Китаю выгоден этот конфликт, потому что это усиливает его. Я считаю, что уже есть определенная тяга в Европейском Союзе, чтобы смягчить диалог с Китаем.
Геополитика – паршивая вещь. В конце концов, надо понимать, что Китай не является полностью российским.
У них свои интересы. Китай продолжает стоять за территориальную целостность Украины. Потому что вопрос Тайваня очень важен для них. Здесь есть, условно говоря, пространство для дипломатии.
– А не заинтересован ли Китай и в том, чтобы Россия была слабой и оставалась зависимой?
– Я думаю, что да. Политические, экономические и демографические ресурсы сейчас на стороне Китая, причем за очень низкую цену.
Путин намеревался уничтожить субъектность Украины, а на самом деле он ослабляет субъектность России. Вот что происходит. Но ему это безразлично, потому что ему главное, чтобы он сам оставался субъектом.
– Если война будет продолжаться годами, не окажемся ли мы в будущем перед выбором, когда нам придется выбирать между Западом и Китаем?
– Я не считаю, что это будет именно такой выбор. Думаю, что Украина будет играть на многих фронтах и уже это делает. Я не представляю себе ситуацию, что Украина будет выбирать между Западом и Китаем, а считаю, что Украина будет идти по пути евроинтеграции, стараясь поддерживать выгодные отношения с Китаем.
То есть будет входить в Европейский Союз, стараясь не антагонизировать свои отношения с Китаем. Также будет стараться не портить отношения с Трампом, потому что антагонизация слишком дорого стоит Украине.
– Если опираться на историю, может ли стратегическое противостояние между США и Китаем долго оставаться "холодным"?
– Абсолютно да. Горячее противостояние может произойти, но это маловероятно. Я думаю, что пока что, все эти запугивания Третьей мировой войной – это сеяние страха. Все говорят, что Третья мировая началась, но это несерьезный разговор.
Это конфликт глобального характера, но это не глобальная война. Потому что мировые войны ведутся с другим участием в других масштабах и с другими жертвами.
– Чтобы подвести итог, существуют ли исторические примеры, когда государства, находящиеся в горячей фазе войны, геополитически переориентировались на других крупных союзников?
– Такие примеры есть. Они заканчивались нехорошо. Один из них это Италия, которая во время Первой мировой войны поменяла себе союзника. В конце она оказалась якобы в лагере победителей, но ее все презирали. И, в принципе, Италия ничего из этого не получила.
Ну и ближайший случай – это Румыния, Венгрия и Болгария во время Второй мировой войны, которые в момент наступления советских войск или перед угрозой наступления либо объявили нейтралитет, либо перешли на сторону Советского Союза. Это их не спасло.
Текст: Роман Кравец, УП
Фото и видео: Алексей Климов, Владислав Пилипенко, Андрей Ковш