Лесь Подерв'янський: "Вуді Ален дійсно придбав мою картину "Конкістадори в очікуванні санрайзу"

Лесь Подерв'янський – справжня культова фігура київського андерграунду 80-90 рр. Втім, легалізація цього культу відбулася тільки останніми роками. Українська індустрія мас-культури матеріалізувала його в 2-ох виданнях записів на CD та в книжці "Герой нашого часу". Обидва продукти – справжні бестселери. Але для самого автора це просто кумедна забаганка долі.

Лесю, у літературі Ви працюєте вже давно: наскільки мені відомо, більшість Ваших текстів походить з минулих років. Чи був для Вас несподіванкою той факт, що Ваша книга вийшла друком в наші дні?

Л.П.: Власне, я ніколи не працював в літературі і ніколи не вважав себе літератором. Взагалі мене трохи дивувало, що мої "жарти", іноді багаторічної давнини, якимось чином стали популярними. А як вже так сталося, то що ж робити?

До речі, а як саме це сталося? Для Вас це була приємна несподіванка?

Л.П.: Це не було ані приємно, ані неприємно. Власне, я й дотепер не можу вийти з дива – як же так трапилось? Ніколи я не бігав по редакціях, мене взагалі в цій царині нічого не обходило. Я - людина іншої професії. Але, оскільки це стало якимось суспільним явищем, яке певною мірою мені вже не належить взагалі, то я погодився на пропозицію видавця з "Кальварії", щоб ця книга вийшла.

Ви не уникаєте при нагоді поспілкуватись зі своєю читацькою аудиторією – у Києві, Львові, Житомирі було кілька імпрез з Вашою участю. На Ваш погляд, хто Ваш читач? Ви бачите свою аудиторію, відчуваєте її?

Л.П.: Читач різноманітний – і соціально, і за віком: від водія таксі до членів парламенту, від підлітків до людей похилого віку. Тому бренд всіх "жартів", зроблених мною, я формулюю як "елітарний товар в демократичній упаковці".

Чи приносить Вам задоволення спілкування зі слухацькою чи читацькою аудиторією?

Л.П.: Задоволення? Я від цього не прусь. Втім, якщо друзі щось пропонують, то чому ні?

Але ж з маркетингової точки зору такі імпрези все ж відіграють певну роль для розкрутки Вашої марки…

Л.П.: Так-так, активний розпродаж моїх творів на таких зустрічах спостерігається. Звичайно, я почуваюся використаним, але мене це абсолютно не бентежить, тому що взагалі не вважаю, що я повинен отримувати дивіденди з якихось моїх "жартів" двадцятирічної давнини. Я людина досить непрактична.

Свою роботу, свої п'єси Ви називаєте "жартами". Це Ваше серйозне ставлення? Критика вважає Ваші п'єси навіть філософськими...

Л.П.: Просто я налаштований саме на такий жарт.

Ваші літературні твори спершу з'явилися перед широкою публікою в аудіоваріанті й мали неабиякий успіх. Ви продовжуватимете таку практику?

Л.П.: Чесно кажучи, я ніколи й пальцем не поворухнув, щоби якось продвинути свої тексти, ані в аудіозаписі, ані на папері. Усе робилося саме, майже без моєї участі. Я просто все це пустив самопливом.

Лесю, свою творчість Ви визначаєте як "елітарний товар". Ви вважаєте, що "елітарність" забезпечується саме тими лексичними засобами, яким Ви так послідовно надаєте перевагу?

Л.П.: Якщо Ви маєте на увазі ненормативну лексику, то це зовсім не обов'язково, але оскільки я маю справу з широкими верствами населення – саме для них я і пишу, - а вони всі висловлюються, так би мовити, "ненормативно", то, власне, це і є відповіддю. Якби я знайшов таку верству, яка не матюкається, – наприклад, католицькі священики, життя яких я абсолютно не знаю, або, скажімо, слухачки Смольного інституту шляхетних панянок, - то там би матюки не були потрібні, це не є необхідним засобом. Але я просто маю на увазі, що це п'єси, авторської мови в них майже немає, персонажі мають говорити тою ж самою мовою, що й у житті, нормальною мовою з усіма лайками та й усім тим, що є. Тобто літературна мова насправді існує в літературі. Натомість просто мова існує насправді.

Як це поєднати? Ми ж не можемо казати, що літературна мова існує окремо від життя. Життя і література, власне, комунікують між собою. Людина, яка хоче писати правду, не може робити вигляд, ніби цього не існує. Тоді персонажі будуть абсолютно "картонні", такі як, наприклад, в українських фільмах сімдесятих років. Вони розмовлятимуть між собою тією ж "картонною мовою".

Якщо Ви звернули увагу, проглядаючи пересічне американське кіно, то бандити і наркомани говорять на тому самому сленгу, який використовують у справжньому житті. І ніхто цього особливо не цурається попри те, що Сполучені Штати - одна з самих пуританських країн світу. А в нас це чомусь табу, і коли говориться якийсь конкретний текст, то перекладається він "пішов ти до біса", хоча "fuck" це зовсім не "пішов до біса". "Fuck" – це "fuck".

Власне, я мала на увазі не стільки ненормативну, обсценну лексику, а активне вживання Вами суржику. Усі Ваші тексти знаходяться поза нормою того, що називається і мається за літературний еталон…

Л.П.: Я ніколи чи майже ніколи не бачив в житті людину, яка б спілкувалася літературною мовою. Реально всі спілкуються не літературною мовою, а тією, яка є в житті насправді. І не моя справа визначати, чи гарна ця мова чи ні – я просто її фіксую.

За походженням я, як ви помітили, східняк і культуру Галичини знаю менше, хоча й туди проникають східняцькі моменти, так як і галицькі сюди. І я бачу, що це добре. Якщо Ви будете в Німеччині чи у тій же Великій Британії, то помітите, що там існують різні анклави, в котрих люди говорять абсолютно по-різному. Ба навіть в тій же маленькій Грузії мегрелів не розуміє ніхто, крім них самих, кахетинці зовсім інакше говорять. Це нормально.

Мовні групи, які розмовляють різними говірками чи варіантами мови, – це природнє явище, і не треба робити з нього проблеми. Це ж добре для літератури, якщо галичани вносять якісь полонізми, а ми – якісь кацапізми. Українська мова знаходиться, власне, в процесі творення. Ніхто не може зараз сказати чітко, як буде правильно – так чи так, оскільки на кожне слово є різні варіанти.

Використання суржику та обсценної лексики у слов'янських мовах було табуїзовано, натомість у західноєвропейських мовах ці лексичні шари вже давно отримали суспільну санкцію. Ми на сході Європи маємо тепер надолужувати згаяне?

Л.П.: Річ у тім, що мова не терпить жодного насильства. Якщо народ розмовляє саме цією мовою, то він має підстави розмовляти саме так. Якщо через кілька років – 10, 20, 100 – народ розмовлятиме іншою мовою, це матиме якісь передумови. Я не вважаю, що одне слово є краще за інше через те, що воно - полонізм, а те, друге, гірше, бо воно - русизм. Це твердження є, на мою думку, абсурдним.

Якщо триста років Східна Україна більшою частиною була колонією Росії, то цього не можна видавити навіть за одне покоління. Все має відбуватися еволюційно. Суржик має право на існування як … Я б не казав сленг, але пам'ятаєте різні мовні фракції у "My fair Lady" Бернарда Шоу, де в одному Лондоні за вимовою можна було розпізнати, хто з якого району міста походить? А тут величезна країна! Немає однієї мови.

Якщо звернутися до історії, то що таке насправді італійська мова? Це ніщо інше як флорентійський діалект. А що таке флорентійський діалект і чому він став панувати? Через те, що був Данте, який написав "Божественну комедію". Якби Данте був з Неаполя, то й мова італійська була б іншою. У нас, здається, був прецедент: Шевченко. Але мова Шевченка не є канонізованою для Західної України, там говорять інакше. Я не бачу у цьому трагедії. Це є нормально.

Повернімось до реакції аудиторії – читацької чи слухацької - на Ваші тексти. Чи стикалися Ви з абсолютним неприйняттям Ваших творів?

Л.П.: Майже ні. З цим я не стикався, але я й не дуже люблю спілкуватися: усі мої публічні виступи це просто данина моїм друзям, коли вони щось з кимось підписують, а я не можу їм відмовити. А так, чесно кажучи, мені глибоко наплювати.

Ви продовжуєте працювати над п'єсами?

Л.П.: Важко сказати. Я зовсім не Флобер і не встаю кожен день з ліжка тільки для того, щоб створити якусь "нєтлєнку". Але як мені щось вдарить в голову, то я пишу, а як ні, то й ні. Багато років я, наприклад, намагаюсь написати роман – інколи я його пишу, інколи - ні, інколи читаю те, що написав, та відправляю до смітника.

Ваші твори використовувались як PR-матеріал? Як на мене, спокуса такого "засвоєння" просто очевидна…

Л.П.: Мені це невідомо. Щоправда, була десь рік тому акція львівських студентів – абсолютно дебільна, як на мене, - коли Кучмі присвоїли медаль імені мене чи щось подібне. Власне, це було для мене неприємно, оскільки у цьому я побачив у хлопців ознаки дурного смаку і бажання використати моє ім'я. Не більше.

Взагалі-то Ваш фах – живопис. Ви вважаєте себе успішним професійним художником?

Л.П.: Я вважаю себе і професійним художником, і дуже гарним художником, і успішним художником. Хоча, може, не до настільки, як би я того бажав.

Одна з Ваших робіт у 2000 р. була придбана Вуді Аленом. Як Ви ставитеся до цього факту?

Л.П.: Вуді Ален дійсно придбав картину мою картину "Конкістадори в очікуванні санрайзу". Мене це дуже тішить, тому що я люблю Вуді Алена. Я переконаний у його смаку, коли він вже купив мою роботу. На жаль, ми з ним не знайомі, оскільки усе відбувалося через ділерів.

Список виставок, у яких Ви брали участь, досить великий. Як Ви вважаєте, Ваші картини мають більший успіх в Україні чи за кордоном?

Л.П.: Успіх на батьківщині певною мірою залежить від успіху за кордоном. Ми вважаємося провінційною країною. Якщо я кажу, що виставлявся десь у Нью-Йорку, то тут мені кажуть "Ого!", а як я в Нью-Йорку скажу, що виставлявся у Києві, то там "Ого!" не скаже ніхто. Власне, й досі виставлятися за кордоном є у нас престижним, але річ у тому, що само по собі виставлятися за кордоном, то є нонсенс, то, власне, нічого не важить. Важливо, де саме ти там виставляєшся. Якщо це у Нью-Йорку на Брайтон Біч в якійсь приватній галереї, яка, власне, нічого не варта, а роботи йдуть за триста долярів, то це… Втім, це також треба брати до уваги.

За кордоном багато речей робляться простіше. Але арт-ринок там вже склався, і щоб на нього потрапити, необхідно мати багато талантів, які не межують з талантом художника. В Києві з цієї точки зору є свої переваги - я тут живу, і мене знає кожний собака. Але, з іншого боку, ринок в Україні ще не склався, тому він абсолютно дикий.

Скажіть, арт-ринок у Києві вільний чи й тут діють групові інтереси?

Л.П.: Звичайно, діють. Але, власне, Київ не є оригінальним, тому що групові інтереси існують у всьому світі. Повсюди вирує підкилимова боротьба, але там усе цивілізовано, там все вже "подєрєбанєно". Кожний художній напрямок, кожен художник має свою нішу, де він і існує, а тут сам чорт не розбере. Але я вважаю, що це просто проблеми росту, все це буде подолано.

Чи стала Україна, на Вашу думку, суб'єктом арт-бізнесу?

Л.П.: Вважаю, що ні. Є спроби сісти в останній вагон цього потяга. Деякі з цих спроб взагалі не межують з мистецтвом – це питання гри і кон'юнктури. Справжній художник повинен, на мою думку, не зважати на це, а просто робити свою справу і відповідати за кожну свою річ. Я – ідеаліст.

Художник потребує для роботи майстерню. Отже, він мусить вступати у певні стосунки з місцевою владою. Як ці стосунки назагал складаються у Києві?

Л.П.: Художник без майстерні – ніщо. А частина майстерень, які є у Києві, побудовані чи Спілкою художників, чи за її участю. І от Спілка, за своєю дебільністю, дуже багато майстерень просто роздала. Зараз різні структури – починаючи з мафіозних і закінчуючи місцевими – припадають на ці майстерні як на ласий кусочок, бо це власність.

Є дуже багато неправових наїздів на цю власність, і художники стикаються з повним небажанням влади захищати їхні права. Самі ж художники відбиватись ще не навчилися. Зараз відбувається страшний, вульгарний наїзд з боку міської та районної влади на майстерні на Хрещатику, в яких ще з початку 50-тих років працювали провідні митці України. Власне, йдеться про ексклюзивну нерухомість у самісінькому центрі міста, яку прудкі дядьки хочуть перетворити на якісь люксусові борделі чи якісь там казино.

Наїзд абсолютно неправомірний - художників просто присилують підписувати дебільні, кабальні угоди оренди своїх же майстерень! А місто, міську владу це абсолютно не обходить – чи буде де художникам працювати, чи ні.

А міністерство культури?

Л.П.: Воно не має ні до чого жодного відношення. У мене таке враження, що якби його ліквідувати, то нічого не зміниться. Все відбувається так, що художник має сам наймати собі юриста чи взагалі один на один змагатися з владою.

Лесю, чи багато важить для Вас середовище, в якому Ви живете? Ви самодостатні чи потребуєте власного кола друзів, приятелів?

Л.П.: Власне, це одна з причин, за якими я ще не емігрував, хоча спокус не бракувало. Річ у тім, що я маю тут дуже комфортне середовище тих самих друзів та приятелів, яких ви згадали. І це середовище мене цілком влаштовує.

Ви людина покоління?

Л.П.: Боронь Боже! Я ніколи не ототожнював себе з якимось поколінням. Більше того, люди з мого кола спілкування не мають жодного відношення до моєї генерації, вони або старші за мене, або молодші.

Чи багато з Ваших колег-киян виїхало з країни?

Л.П.: Небагато, але є і такі. До речі, всі вони досягли на еміграції успіху. Дехто з них живе у Франції, дехто у Німеччині, хтось у Швеції, хтось у Америці…

Успіх прийшов до них ще в Києві чи вже там?

Л.П.: У той час слово "успіх" у нас було абсолютно позбавлене сенсу. Всі вони зробили своє ім‘я там – хтось більше, хтось менше, а дехто й дуже гучне. Це все кияни, яких я знав особисто. А ще чимало художників виїхало з Харкова, Львова, Одеси.

Чи радили б Ви молодій людині обирати саме Ваш фах – фах художника?

Л.П.: Давати поради взагалі дуже важко. А в нашому випадку не людина обирає свій шлях, а шлях обирає людину. Тут треба чітко усвідомлювати – якщо твоя мета це гроші, то цей шлях для тебе хибний. Цей шлях для людини, яка нічого в житті не хоче робити, окрім як малювати. Тільки з таких людей завжди виходили митці. А якщо відчуваєш, що веде на вихиляси, то краще вже йти в адвокати.

Лесю, що значить у Вашому житті політика?

Л.П.: Активної участі у політичному житті я не беру, але про все знаю. Маю багато політизованих друзів-журналістів.

Як Ви почуваєтесь у сьогоденній Україні? Ситуація в ній Вас турбує?

Л.П.: Як свідомий громадянин цієї країни, безумовно, я непокоюсь з приводу якихось речей, але як людина, налаштована філософськи, я … Знаєте, чому я цим не займаюся? Я вважаю, що кожен повинен робити те, на що здатний. Я маю робити те, до чого мене покликав Господь. Він дав мені якийсь талант, який я маю реалізувати. А в українській політиці я себе не бачу, мені нецікаво брати у ній участь.

До речі, певна частина політичної еліти насправді користується тим вокабуляром, яким послуговуються персонажі Ваших п'єс. Які відчуття у Вас викликає ця обставина?

Л.П.: По-перше, ці люди – плоть від того народу, який уживає цю лексику. Жодної іншої мови вони не знають, вони не вчилися в класичних гімназіях та не знають латини та давньогрецької. По-друге, елітою вони називають себе самі. Я ж їх елітою не вважаю, бо для мене єдиний критерій, за яким еліта відрізняється від бидла, - турбота не тільки про життя власних дітей та онуків, а й про суспільство.

У даної верстви ці якості абсолютно відсутні, і як би вона себе не називала, елітою вона не є. Ці люди – звичайне бидло, яке за своє маленьке життя хоче забезпечити життя своїх рідних. Не більше.

Якщо спробувати провести літературні аналогії до Вашої творчості, то першими прізвищами, які спадають на думку, будуть Котляревський, Кочерга. На Вашому інтернет-сайті також згадуються у цьому зв'язку Шекспір та Гомер. До цих майстрів Ви ставитеся як до своїх вчителів?

Л.П.: Може й так. Вважаю, що будь-яка, навіть незначна, подія в житті може виявитися твоїм вчителем. Коли я ще в шкільні роки вперше прочитав Шекспіра, я відчув, що це є "воно".

Лесю, а за сучасною літературою Ви слідкуєте? Вона для Вас цікава?

Л.П.: Ваше запитання означає, чи я читаю? Так, я читаю, але не так багато. Я мало знаю – дещо читав з Андруховича, читав кілька молодих хлопців. На мою думку, література в Україні тільки починає свій розвиток і починає його з нуля. Це добре.

Видавництво "Кальварія" зважує новий літературний проект з брендом Подерв‘янського. Йдеться про здійснення ексклюзивного альбомного видання п‘єси "Рєпка". Ідея видання – поєднання авторського рукопису з ілюстраціями художника Михайла Алєксандрова, який ілюстрував книжку "Герой нашого часу" й не в останню чергу прислужився її успіхові. За рівнем поліграфії видання має бути фешенебельним, наклад – колекційним, ціна – класу кабріолет.