Юлія Тимошенко: Пінчук після походу на Майдан зателефонував Кучмі і сказав "Папа, – это катастрофа…"
Вівторок, 14 грудня 2004, 16:03
Схоже, субота для Юлії Тимошенко – це день журналіста. Як інші присвячують його манікюру, вона – спілкуванню з пресою. Без негативних наслідків для нігтів.
Якщо позаминулої суботи Тимошенко провела у прес-центрі Ющенка чотири годинних прес-конференції для ЗМІ різних західних країн, то цієї суботи – для українських журналістів. Після того спустилася на перший поверх і ще окремо давала інтерв'ю. Пробитися крізь чергу вдалося і "Українській правді".
– Зараз помаранчева революція дійшла певного фінального етапу. Якщо порівняти те, як вона починалась, з тим, що ми маємо зараз – скільки вдалося досягнути опозиції? Відомо, що ви категорично проти завершення протистояння через політреформу. Але чи могло бути інакше?
– Могло, однозначно могло. Я можу твердо сказати: ніхто з політиків команди Віктора Андрійовича Ющенка і, тим більше, з табору опонентів не знав до 22 листопада, які є внутрішні механізми у революції. Тобто як працює революція.
Всі чомусь вважали, що якщо буде максимальна фальсифікація, якщо оголосять, не дай Боже, Януковича президентом – то збереться мільйон людей, які будуть бити вітрини та дорогі автомобілі, руйнувати партійні офіси опонентів, чинити пряме насильство над чиновниками.
Однак виявилося, що механізм роботи революції зовсім інший. Це більше схоже на храм. Коли сама наявність цих унікальних помаранчевих майданів нагадувала храм під відкритим небом. І вплив на чиновників був не силовий, а моральний.
Чиновники стали іншими – міліціонери, солдати, офіцери приходили на площу і присягали на вірність народу. У Верховній Раді розпочалися процеси, про які до того ніхто навіть не мріяв. Я вважаю себе досвідченим політиком, але навіть я не могла передбачити, що ця помаранчева площа реформує роботу парламенту краще за сотню законів. Коли політики, які були довіреними особами Януковича, захотіли перейти до Ющенка. Коли 300 голосами визнали проведення другого туру виборів нечесним – все це було фантастичним!
А коли Верховний суд, на об'єктивність якого дехто вже давно перестав сподіватися, – зробився іншим і вийшов на рівень верховенства права, ухвалив унікальне рішення про невизнання результатів виборів – це було просто незбагненним.
Після всього цього я зрозуміла, що будувати, творити можна і треба з любов'ю, що випромінюється колосальною кількістю народу.
Жаль, звичайно, що маючи прекрасний і прямий шлях до перемоги, – ми чомусь зробили те, що зробили – внесли зміни до Конституції, які сьогодні, я переконана, не потрібні Україні.
– Яка подія, картинка вам особисто найбільше запам'яталося під час революції?
– Таких подій було дуже багато. Важко вирізнити якусь одну одну. Мене особисто дуже вразив справді героїчний вчинок журналістки найодіознішого Першого телевізійного каналу Наталії Дмитрук, яка в прямому ефірі, в сурдоперекладі повідомила сотням тисяч глядачів про те, що реально відбувається в країні, всупереч тому, що заявляє офіційна пропаганда. Це – мужній вчинок, це – громадянський героїзм.
Окрім того, запам'яталися школярі з плакатом "6–й Б – за Ющенка!" – хоча їм ще до набуття права голосу багато років, однак вже сьогодні вони виступають за майбутнє своєї країни.
Запам'ятався один з керівників "Київстару", що ночував у наметі, автомобіль "Хаммер" вартістю 100 000 доларів з написом "Гарячий чай". А головне – люди, обличчя мільйонів, гордих тим, що вони – українці!
А ще один епізод, пов'язаний не з Майданом, а з бульваром Лесі Українки, де розташований офіс "Батьківщини". Рано–вранці я приїхала на роботу і побачила з десяток собак – кумедних і непородистих, кудлатих "дворняг", які всі до одного були вбрані в яскраві помаранчеві стрічки, весело борсалися в снігу. Саме тоді я зрозуміла, що ми перемогли.
Окрім того, сам факт революції, я переконана, мав і матиме величезний вплив на громадську думку в Україні та світі. Сьогодні слово "майдан" не перекладається, воно на всіх мовах звучить як і українською, так само як двадцять років тому, говорили "perestroika" і "glasnost", сьогодні говорять "maidan".
В Румунії за нашим прикладом перемогла демократична опозиція під помаранчевими гаслами, в Росії помаранч став кольором нової опозиції Ірини Хакамади. Ми не експортуємо революцію, ми експортуємо демократію.
Я гадаю, що найближчим часом на теренах СНД мусить виникнути щось на кшталт Міжнародної Помаранчевої Ліги, яка буде боротися з рудиментами тоталітаризму.
- Чому ніхто з опозиційних лідерів не прийшов до наметового містечка?
– Ну чому ж ніхто? Ми всі були разом з Майданом і наметовим містечком, як його складовою. Такі люди, як Томенко, Луценко, Філенко, Стецьків буквально жили на майдані.
Інша справа, що ніхто з опозиційних політиків не робив собі дешевої реклами на публічному братанні в наметах. Наскільки я знаю, лише зять президента Віктор Пінчук вирішив пропіаритися майданом і відвідав наметове містечко.
Однак, я думаю, що справжня мета його візиту полягала в тому, щоб перевірити, наскільки люди готові стояти до перемоги. Я думаю, що відразу після цих відвідин він зателефонував Кучмі і сказав щось на кшталт "Папа, – это катастрофа…".
- Коли ви на третій день революції покликали людей штурмувати адміністрацію президента – чи був взагалі розроблений план цього штурму?
– Влада в Україні до того бездарна та безпорадна, що, як виявилося в ході революції, і штурмувати особливо немає чого. Немає в Україні своєї Бастилії…
Що ж стосується блокування канцелярії президента, то я закликала блокувати адміністрацію та розчищати дорогу для Віктора Ющенка. Якби ми діяли більш наполегливо, сценарій розвитку подій на користь демократичних сил був би більш прийнятним.
Мова не йшла про те, щоб із зброєю займати приміщення – це абсурд. Однак тиск людей на владу сягнув апогею, і ми могли скористатися цим фактором, щоб зробити Ющенка легітимним президентом навіть без третього туру виборів.
– Ви взагалі–то вважаєте Ющенка революціонером?
– Якщо за ним пішла така колосальна кількість людей – то, безумовно, він революціонер. Саме Ющенко підняв цих людей своїм авторитетом, вірою. Він головна діюча особа, головний фактор нових відносин між суспільством і політиками.
– Але з його боку було не так багато революційних кроків.
– Революції, як і країни, дуже різні. Те, що люди вийшли на вулицю в такій кількості, те, що це призвело до солідарності як людей бізнесу, так і тих, що не мають жодного відношення до підприємництва, об'єднало суспільство, те, що всі ці небайдужі люди вплинули на владу і технологію її зміни – це революція. Якби цього не сталося, то Янукович був би оголошений президентом, і ніякий суд це рішення вже не відмінив би.
Я вважаю, що відбулася революція. При чому на всіх рівнях – від кабінетів чиновників Кабміну до душ та сердець людей.
– Але перша крапля крові могла б назавжди перекреслити перемогу...
– Ну, якщо б комусь розбили ніс – це не вплинуло б на революцію. Готовності застосовувати зброю не було ні з нашого, ні з того боку. Хоча ми знали, що не раз влада стояла на порозі катастрофічного рішення, на порозі штурму. Хтось наполегливо схиляв цю владу до румунського сценарію.
ЧОМУ Я ЗУСТРІЧАЛАСЯ З ЯНУКОВИЧЕМ? ЗГАДАЙТЕ ЖУКОВА
– Політична криза завершилася пакетним голосуванням за політреформу, зміни до Конституції та новий склад ЦВК. Ви збираєтесь відмінити політреформу через Конституційний суд. Водночас ви кажете, що вмовили Ющенка не голосувати за неї. Ви впевнені, що Ющенко не голосував за політреформу – хоча сам він каже, що голосував?
– Ну, я не можу розібратися в цьому складному ребусі.
– Але Ющенка ви в цей момент за руку не тримали?
– Ні, не тримала.
– Ви приходили на засідання фракції "Наша Україна" перед голосуванням?
– Я була тричі на засіданні фракції. Перший раз, коли фракція одноголосно проголосувала проти і висловила настільки адекватні думки, що я була просто в захваті.
Вдруге я була там, коли вже попрацювали з депутатами. Їх думки почали змінюватися, і виникли невеличкі групки, які почали формувати нову думку.
Втретє я прийшла, коли абсолютно навмисно за день до прийняття пакету було зірвано голосування без пакету по змінам закону про вибори і про затвердження нового складу ЦВК.
Ці два документи уже були в парламенті, і за них можна було б зібрати 230–240 голосів. Я пішла до фракції "Наша Україна", але я відчула, що відбувся якийсь незрозумілий злам. Депутати, очевидно, втомилися від власної революційності і схилялися до компромісу з владою.
– Хто переламав депутатів?
- Я знаю, хто був рушійною силою проведення політреформи в "Нашій Україні", однак зараз я не хотіла б про це говорити. У нас – у опозиції – досить багато противників, щоб дозволити собі зводити рахунки ще й поміж собою.
– Але в прихильників компромісу були свої аргументи – якби не було політреформи, то схід України пішов би далі у антиющенківських процесах. Політреформа була своєрідною поступкою.
– Це абсолютно не відповідає реальному стану речей. І вони, і ми добре знаємо, що всі прояви сепаратизму тримаються на губернаторах і десяти чиновниках навколо них. І навіть у деяких обласних центрах міські ради вийшли проти облрад.
Що стосується Донецька і Луганська, то сепаратизм там базується виключно на кримінальному симбіозі обласної влади та кримінального бізнесу. Вони хочуть разом із підприємствами, які їм належать, відтягнути території, на яких розташований їх кримінальний бізнес. Сепаратизм не є відчуттям народу. Тому із зміною влади будь–які сепаратні провокації відразу б зникли.
– Але не зникають симпатії людей у тих областях, які масово голосували за Януковича.
– Я не знаю жодної країни в світі, де б голосування відбулося одноголосно за одного кандидата в президенти. Навіть за Туркменшбаши голосують 99,9%, а не 100%. Завжди суспільство має різні бачення, але це не значить, що це призведе до розколу.
Наприклад, у США голоси між кандидатами від демократів та республіканців майже завжди діляться як 50% на 50%. Однак це не означає розколу. Ні Монтана, ні Алабама не ставлять сепаратних ультиматумів федеральному уряду. Напроти, в Радянському Союзі завжди голосували одноголосно – однак де сьогодні той Радянський Союз?
– Проте як би ви змусили Кучму підписати новий закон про вибори, якби ви його проголосували без політреформи?
– Його не потрібно було змушувати. На останньому круглому столі між Кучмою і представниками Заходу абсолютно чітко було домовлено, що пакет розривається. І якщо парламент проголосує новий склад ЦВК і зміни до закону, то Кучма це підпише.
Це знали всі і в "Нашій Україні", і сам Кучма про це знав. До речі, ще до голосування пакету уже був внесений на голосування до парламенту новий склад ЦВК – який не потрібно було підписувати Кучмі.
– Як ви поясните позицію двох ідеологів цього виходу із ситуації Порошенка і Пинзеника, які переконали не тільки Ющенка, але і всю фракцію?
– Я думаю, що пакет включав значно більше пунктів, ніж видано публічно. Він складався не тільки з інтересу чесних виборів.
– Що ще?
– Я не можу про це сказати.
– Виходить, з вашої логіки, що Порошенко і Пинзеник певною мірою зрадили ідеї революції?
– Однозначно – ні. В 1917-му році Володимир Ульянов також жорстко критикував Каменєва та Зинов'єва за тактичні прорахунки, однак це не заважало залишатися їм соратниками і, з багатьох питань, однодумцями. Я не можу давати жодних категоричних оцінок. Я знаю лише, що ця реформа, в результаті, вигідна власникам фракцій парламенту, які хочуть бути повноцінними господарями виконавчої влади.
Це виглядає як перехоплення тієї самої безконтрольної влади у майбутнього президента України.
– Кажуть, що ви вели переговори з людьми Януковича. Але як Ви могли взагалі піти на переговори, коли ті ж "донецькі" через канал "Україна" повідомляють неправдиву інформацію і дискредитують вас: що треба обнести Донецьку область колючим дротом?
– Якраз агресія донецьких щодо мене, організація інформаційних диверсій та вигадка нісенітниць про колючий дріт і свідчать, що ні на які компроміси з донецькими я не йду. Мені не зовсім зрозуміло Ваше запитання. Давайте запитаємо у Георгія Жукова, як він посмів сісти за один стіл з фашистським фельдмаршалом Кейтелем? Навіщо? – Та для того, щоб прийняти капітуляцію.
– А посади ви пропонували?
– Я не торгую такими речами. А окрім того – коли Ющенко переможе – йому не можна залишати жодної людини старої номенклатури в уряді, силових структурах, генеральній прокуратурі, МВС, СБУ. Тому що ми всі разом як єдина команда, яка йшла на вибори, у такому разі глибоко розчаруємо суспільство. Люди в нас бачать не прізвища, а надію. Вони сподіваються і вірять, що такого бруду як при Кучмі більше не буде.
ВИБОРИ 26 ГРУДНЯ МОЖЕ ЗІРВАТИ ТЕХНОГЕННА КАТАСТРОФА
– Зрозуміло, що влада також просто так не відступиться. І донецькі вимагатимуть представництва у владі.
– Чому? Абсолютно не є фактом, що при владі має бути дивний коктейль з жука, жаби, молока та горілки.
В кожній цивілізованій країні є нормальна система конкуренції. І коли перемагає одна команда – то інша іде в опозицію. Я погоджуюсь, що якусь функцію вони мусять виконувати, і я за те, щоб дати парламентській опозиції правовий гарантований статус. Але це не значить, що треба залишити при владі нинішніх міністрів і силовиків, які використовували посаду для збільшення надприбутків.
Мене лякає налаштованість і журналістів, і політологів на такий мікс, середню лінію, яка ні до яких змін не призведе. Я не бачу підстав і потреб для невиправданих компромісів. Я ніколи не змирюся з такими поступками.
– Існує думка, що якби не цей компроміс, то єдиний вихід – через кров.
– Це страшилки, які я не сприймаю. Чому нам не було страшно, коли разом із "Нашою Україною" ми впродовж року блокували голосування за непотрібну політреформу.
Ми могли проголосувати новий ЦВК і зміни до закону про вибори без пакету. І тоді б ми звернулися до Майдану з сигналом перемоги на день раніше.
Сьогодні у влади є два сценарії. Перший – подання до Конституційного суду щодо скасування рішення Верховного суду, який відмінив перемогу Януковича. Зверніть увагу – подання прийнято до розгляду, хоча з точки зору права Конституційний суд не мав би це робити.
– КС встигне винести рішення до 26 грудня?
– Вони ж розуміють, що в цьому є сенс тільки до 26 грудня. Якщо зараз відміняється рішення Верховного суду, то руйнуються вибори.
Якщо вибори відміняються, ми знову повертаємося до акцій непокори. Це знову знущання над людьми. Ми направимо нову скаргу до Верховного суду з вимогою розглянути її за процедурою виключного провадження, коли збираються всі палати ВС. Але це затягне питання настільки, наскільки треба владі.
Можливо, Верховний суд знову призупинить рішення ЦВК про визнання Януковича президентом, але розгляд скарги по суті трьома колегіями може тривати скільки завгодно довго. Будуть слухати всіх свідків, перерахують всі голоси... Не виключено, що це триватиме прямо до 1 вересня 2005 року – дня початку реалізації політичної реформи.
Сьогодні у влади з'явилася календарна мета – 1 вересня 2005 року.
Затягнути вибори через Конституційний суд – це лише один із варіантів. Якщо сісти і подумати – їх можуть бути десятки. Наприклад, техногенна катастрофа. І реально можна оголосити надзвичайний стан. І виборів не буде взагалі до березня 2006 року.
Я знаю, що в адміністрації Кучми створена група, яка над цим активно думає і працює. Вони сьогодні в паніці, виводять кошти з України, але все ще сподіваються на "подарунок долі", на реванш.
– Але ж щоб зміни до Конституції вступили в силу з 1 вересня, треба у 300 голосів проголосувати зміни до Конституції про місцеве самоврядування.
– Не сумнівайтеся, там буде 450 голосів. Бо ніхто не виступить проти посилення місцевого самоврядування. Я сама голосуватиму за законопроект №3207–1.
– Який другий сценарій влади?
- Ющенко стає президентом, а влада йде на "канікули вичікування" до 1 вересня 2005 року. За цей час вони будуть клепати нову підконтрольну більшість.
Як би ситуація не розгорталася, вона, після прийняття змін до Конституції, буде гіршою за ту, якщо б Ющенко просто пішов на вибори навіть при старому ЦВК і не зміненому законі про вибори. Зрозуміло, що він переміг би за будь–яких обставин.
Зараз вибудовується дуже складний шлях. Пакет домовленостей неосяжний.
Позитивний сценарій, на мій розсуд, є таким: Ющенко – президент, скасовується політреформа, формується абсолютно новий уряд, силові структури позбавляються скомпрометованих людей, в країні створюється серйозний економічний, політичний позитив.
І з такими результатами можна виходити на вибори 2006 року – або єдиною командою, або різними командами, але зі спільною метою. Після цього можна говорити про реформу політичної системи.
Цей парламент не має морального і політичного права проводити політичну реформу. Коли я бачу, як сьогодні люди, що впродовж десяти років витирали ноги об Конституцію і плювали на будь–які закони, раптом стали палкими прихильниками демократії і готові розбити лоба в молитві за реформу, – я цим людям не вірю.
– "Наша Україна" збирається створити єдину партію під вибори 2006 року.
– Це непростий процес. Щодо нас скажу точно: в єдину партію наша "Батьківщина" входити не буде. Але і я особисто, і наша політична команда стратегічно будемо працювати пліч–о–пліч з Віктором Ющенком. Ми – однодумці і неодмінно підтримуватимемо його у цій важкій боротьбі за Україну.
Якщо позаминулої суботи Тимошенко провела у прес-центрі Ющенка чотири годинних прес-конференції для ЗМІ різних західних країн, то цієї суботи – для українських журналістів. Після того спустилася на перший поверх і ще окремо давала інтерв'ю. Пробитися крізь чергу вдалося і "Українській правді".
– Зараз помаранчева революція дійшла певного фінального етапу. Якщо порівняти те, як вона починалась, з тим, що ми маємо зараз – скільки вдалося досягнути опозиції? Відомо, що ви категорично проти завершення протистояння через політреформу. Але чи могло бути інакше?
– Могло, однозначно могло. Я можу твердо сказати: ніхто з політиків команди Віктора Андрійовича Ющенка і, тим більше, з табору опонентів не знав до 22 листопада, які є внутрішні механізми у революції. Тобто як працює революція.
Всі чомусь вважали, що якщо буде максимальна фальсифікація, якщо оголосять, не дай Боже, Януковича президентом – то збереться мільйон людей, які будуть бити вітрини та дорогі автомобілі, руйнувати партійні офіси опонентів, чинити пряме насильство над чиновниками.
Однак виявилося, що механізм роботи революції зовсім інший. Це більше схоже на храм. Коли сама наявність цих унікальних помаранчевих майданів нагадувала храм під відкритим небом. І вплив на чиновників був не силовий, а моральний.
Чиновники стали іншими – міліціонери, солдати, офіцери приходили на площу і присягали на вірність народу. У Верховній Раді розпочалися процеси, про які до того ніхто навіть не мріяв. Я вважаю себе досвідченим політиком, але навіть я не могла передбачити, що ця помаранчева площа реформує роботу парламенту краще за сотню законів. Коли політики, які були довіреними особами Януковича, захотіли перейти до Ющенка. Коли 300 голосами визнали проведення другого туру виборів нечесним – все це було фантастичним!
А коли Верховний суд, на об'єктивність якого дехто вже давно перестав сподіватися, – зробився іншим і вийшов на рівень верховенства права, ухвалив унікальне рішення про невизнання результатів виборів – це було просто незбагненним.
Після всього цього я зрозуміла, що будувати, творити можна і треба з любов'ю, що випромінюється колосальною кількістю народу.
Жаль, звичайно, що маючи прекрасний і прямий шлях до перемоги, – ми чомусь зробили те, що зробили – внесли зміни до Конституції, які сьогодні, я переконана, не потрібні Україні.
– Яка подія, картинка вам особисто найбільше запам'яталося під час революції?
– Таких подій було дуже багато. Важко вирізнити якусь одну одну. Мене особисто дуже вразив справді героїчний вчинок журналістки найодіознішого Першого телевізійного каналу Наталії Дмитрук, яка в прямому ефірі, в сурдоперекладі повідомила сотням тисяч глядачів про те, що реально відбувається в країні, всупереч тому, що заявляє офіційна пропаганда. Це – мужній вчинок, це – громадянський героїзм.
Окрім того, запам'яталися школярі з плакатом "6–й Б – за Ющенка!" – хоча їм ще до набуття права голосу багато років, однак вже сьогодні вони виступають за майбутнє своєї країни.
Запам'ятався один з керівників "Київстару", що ночував у наметі, автомобіль "Хаммер" вартістю 100 000 доларів з написом "Гарячий чай". А головне – люди, обличчя мільйонів, гордих тим, що вони – українці!
А ще один епізод, пов'язаний не з Майданом, а з бульваром Лесі Українки, де розташований офіс "Батьківщини". Рано–вранці я приїхала на роботу і побачила з десяток собак – кумедних і непородистих, кудлатих "дворняг", які всі до одного були вбрані в яскраві помаранчеві стрічки, весело борсалися в снігу. Саме тоді я зрозуміла, що ми перемогли.
Окрім того, сам факт революції, я переконана, мав і матиме величезний вплив на громадську думку в Україні та світі. Сьогодні слово "майдан" не перекладається, воно на всіх мовах звучить як і українською, так само як двадцять років тому, говорили "perestroika" і "glasnost", сьогодні говорять "maidan".
В Румунії за нашим прикладом перемогла демократична опозиція під помаранчевими гаслами, в Росії помаранч став кольором нової опозиції Ірини Хакамади. Ми не експортуємо революцію, ми експортуємо демократію.
Я гадаю, що найближчим часом на теренах СНД мусить виникнути щось на кшталт Міжнародної Помаранчевої Ліги, яка буде боротися з рудиментами тоталітаризму.
- Чому ніхто з опозиційних лідерів не прийшов до наметового містечка?
– Ну чому ж ніхто? Ми всі були разом з Майданом і наметовим містечком, як його складовою. Такі люди, як Томенко, Луценко, Філенко, Стецьків буквально жили на майдані.
Інша справа, що ніхто з опозиційних політиків не робив собі дешевої реклами на публічному братанні в наметах. Наскільки я знаю, лише зять президента Віктор Пінчук вирішив пропіаритися майданом і відвідав наметове містечко.
Однак, я думаю, що справжня мета його візиту полягала в тому, щоб перевірити, наскільки люди готові стояти до перемоги. Я думаю, що відразу після цих відвідин він зателефонував Кучмі і сказав щось на кшталт "Папа, – это катастрофа…".
- Коли ви на третій день революції покликали людей штурмувати адміністрацію президента – чи був взагалі розроблений план цього штурму?
– Влада в Україні до того бездарна та безпорадна, що, як виявилося в ході революції, і штурмувати особливо немає чого. Немає в Україні своєї Бастилії…
Що ж стосується блокування канцелярії президента, то я закликала блокувати адміністрацію та розчищати дорогу для Віктора Ющенка. Якби ми діяли більш наполегливо, сценарій розвитку подій на користь демократичних сил був би більш прийнятним.
Мова не йшла про те, щоб із зброєю займати приміщення – це абсурд. Однак тиск людей на владу сягнув апогею, і ми могли скористатися цим фактором, щоб зробити Ющенка легітимним президентом навіть без третього туру виборів.
– Ви взагалі–то вважаєте Ющенка революціонером?
– Якщо за ним пішла така колосальна кількість людей – то, безумовно, він революціонер. Саме Ющенко підняв цих людей своїм авторитетом, вірою. Він головна діюча особа, головний фактор нових відносин між суспільством і політиками.
– Але з його боку було не так багато революційних кроків.
– Революції, як і країни, дуже різні. Те, що люди вийшли на вулицю в такій кількості, те, що це призвело до солідарності як людей бізнесу, так і тих, що не мають жодного відношення до підприємництва, об'єднало суспільство, те, що всі ці небайдужі люди вплинули на владу і технологію її зміни – це революція. Якби цього не сталося, то Янукович був би оголошений президентом, і ніякий суд це рішення вже не відмінив би.
Я вважаю, що відбулася революція. При чому на всіх рівнях – від кабінетів чиновників Кабміну до душ та сердець людей.
– Але перша крапля крові могла б назавжди перекреслити перемогу...
– Ну, якщо б комусь розбили ніс – це не вплинуло б на революцію. Готовності застосовувати зброю не було ні з нашого, ні з того боку. Хоча ми знали, що не раз влада стояла на порозі катастрофічного рішення, на порозі штурму. Хтось наполегливо схиляв цю владу до румунського сценарію.
ЧОМУ Я ЗУСТРІЧАЛАСЯ З ЯНУКОВИЧЕМ? ЗГАДАЙТЕ ЖУКОВА
– Політична криза завершилася пакетним голосуванням за політреформу, зміни до Конституції та новий склад ЦВК. Ви збираєтесь відмінити політреформу через Конституційний суд. Водночас ви кажете, що вмовили Ющенка не голосувати за неї. Ви впевнені, що Ющенко не голосував за політреформу – хоча сам він каже, що голосував?
– Ну, я не можу розібратися в цьому складному ребусі.
– Але Ющенка ви в цей момент за руку не тримали?
– Ні, не тримала.
– Ви приходили на засідання фракції "Наша Україна" перед голосуванням?
– Я була тричі на засіданні фракції. Перший раз, коли фракція одноголосно проголосувала проти і висловила настільки адекватні думки, що я була просто в захваті.
Вдруге я була там, коли вже попрацювали з депутатами. Їх думки почали змінюватися, і виникли невеличкі групки, які почали формувати нову думку.
Втретє я прийшла, коли абсолютно навмисно за день до прийняття пакету було зірвано голосування без пакету по змінам закону про вибори і про затвердження нового складу ЦВК.
Ці два документи уже були в парламенті, і за них можна було б зібрати 230–240 голосів. Я пішла до фракції "Наша Україна", але я відчула, що відбувся якийсь незрозумілий злам. Депутати, очевидно, втомилися від власної революційності і схилялися до компромісу з владою.
– Хто переламав депутатів?
- Я знаю, хто був рушійною силою проведення політреформи в "Нашій Україні", однак зараз я не хотіла б про це говорити. У нас – у опозиції – досить багато противників, щоб дозволити собі зводити рахунки ще й поміж собою.
– Але в прихильників компромісу були свої аргументи – якби не було політреформи, то схід України пішов би далі у антиющенківських процесах. Політреформа була своєрідною поступкою.
– Це абсолютно не відповідає реальному стану речей. І вони, і ми добре знаємо, що всі прояви сепаратизму тримаються на губернаторах і десяти чиновниках навколо них. І навіть у деяких обласних центрах міські ради вийшли проти облрад.
Що стосується Донецька і Луганська, то сепаратизм там базується виключно на кримінальному симбіозі обласної влади та кримінального бізнесу. Вони хочуть разом із підприємствами, які їм належать, відтягнути території, на яких розташований їх кримінальний бізнес. Сепаратизм не є відчуттям народу. Тому із зміною влади будь–які сепаратні провокації відразу б зникли.
– Але не зникають симпатії людей у тих областях, які масово голосували за Януковича.
– Я не знаю жодної країни в світі, де б голосування відбулося одноголосно за одного кандидата в президенти. Навіть за Туркменшбаши голосують 99,9%, а не 100%. Завжди суспільство має різні бачення, але це не значить, що це призведе до розколу.
Наприклад, у США голоси між кандидатами від демократів та республіканців майже завжди діляться як 50% на 50%. Однак це не означає розколу. Ні Монтана, ні Алабама не ставлять сепаратних ультиматумів федеральному уряду. Напроти, в Радянському Союзі завжди голосували одноголосно – однак де сьогодні той Радянський Союз?
– Проте як би ви змусили Кучму підписати новий закон про вибори, якби ви його проголосували без політреформи?
– Його не потрібно було змушувати. На останньому круглому столі між Кучмою і представниками Заходу абсолютно чітко було домовлено, що пакет розривається. І якщо парламент проголосує новий склад ЦВК і зміни до закону, то Кучма це підпише.
Це знали всі і в "Нашій Україні", і сам Кучма про це знав. До речі, ще до голосування пакету уже був внесений на голосування до парламенту новий склад ЦВК – який не потрібно було підписувати Кучмі.
– Як ви поясните позицію двох ідеологів цього виходу із ситуації Порошенка і Пинзеника, які переконали не тільки Ющенка, але і всю фракцію?
– Я думаю, що пакет включав значно більше пунктів, ніж видано публічно. Він складався не тільки з інтересу чесних виборів.
– Що ще?
– Я не можу про це сказати.
– Виходить, з вашої логіки, що Порошенко і Пинзеник певною мірою зрадили ідеї революції?
– Однозначно – ні. В 1917-му році Володимир Ульянов також жорстко критикував Каменєва та Зинов'єва за тактичні прорахунки, однак це не заважало залишатися їм соратниками і, з багатьох питань, однодумцями. Я не можу давати жодних категоричних оцінок. Я знаю лише, що ця реформа, в результаті, вигідна власникам фракцій парламенту, які хочуть бути повноцінними господарями виконавчої влади.
Це виглядає як перехоплення тієї самої безконтрольної влади у майбутнього президента України.
– Кажуть, що ви вели переговори з людьми Януковича. Але як Ви могли взагалі піти на переговори, коли ті ж "донецькі" через канал "Україна" повідомляють неправдиву інформацію і дискредитують вас: що треба обнести Донецьку область колючим дротом?
– Якраз агресія донецьких щодо мене, організація інформаційних диверсій та вигадка нісенітниць про колючий дріт і свідчать, що ні на які компроміси з донецькими я не йду. Мені не зовсім зрозуміло Ваше запитання. Давайте запитаємо у Георгія Жукова, як він посмів сісти за один стіл з фашистським фельдмаршалом Кейтелем? Навіщо? – Та для того, щоб прийняти капітуляцію.
– А посади ви пропонували?
– Я не торгую такими речами. А окрім того – коли Ющенко переможе – йому не можна залишати жодної людини старої номенклатури в уряді, силових структурах, генеральній прокуратурі, МВС, СБУ. Тому що ми всі разом як єдина команда, яка йшла на вибори, у такому разі глибоко розчаруємо суспільство. Люди в нас бачать не прізвища, а надію. Вони сподіваються і вірять, що такого бруду як при Кучмі більше не буде.
ВИБОРИ 26 ГРУДНЯ МОЖЕ ЗІРВАТИ ТЕХНОГЕННА КАТАСТРОФА
– Зрозуміло, що влада також просто так не відступиться. І донецькі вимагатимуть представництва у владі.
– Чому? Абсолютно не є фактом, що при владі має бути дивний коктейль з жука, жаби, молока та горілки.
В кожній цивілізованій країні є нормальна система конкуренції. І коли перемагає одна команда – то інша іде в опозицію. Я погоджуюсь, що якусь функцію вони мусять виконувати, і я за те, щоб дати парламентській опозиції правовий гарантований статус. Але це не значить, що треба залишити при владі нинішніх міністрів і силовиків, які використовували посаду для збільшення надприбутків.
Мене лякає налаштованість і журналістів, і політологів на такий мікс, середню лінію, яка ні до яких змін не призведе. Я не бачу підстав і потреб для невиправданих компромісів. Я ніколи не змирюся з такими поступками.
– Існує думка, що якби не цей компроміс, то єдиний вихід – через кров.
– Це страшилки, які я не сприймаю. Чому нам не було страшно, коли разом із "Нашою Україною" ми впродовж року блокували голосування за непотрібну політреформу.
Ми могли проголосувати новий ЦВК і зміни до закону про вибори без пакету. І тоді б ми звернулися до Майдану з сигналом перемоги на день раніше.
Сьогодні у влади є два сценарії. Перший – подання до Конституційного суду щодо скасування рішення Верховного суду, який відмінив перемогу Януковича. Зверніть увагу – подання прийнято до розгляду, хоча з точки зору права Конституційний суд не мав би це робити.
– КС встигне винести рішення до 26 грудня?
– Вони ж розуміють, що в цьому є сенс тільки до 26 грудня. Якщо зараз відміняється рішення Верховного суду, то руйнуються вибори.
Якщо вибори відміняються, ми знову повертаємося до акцій непокори. Це знову знущання над людьми. Ми направимо нову скаргу до Верховного суду з вимогою розглянути її за процедурою виключного провадження, коли збираються всі палати ВС. Але це затягне питання настільки, наскільки треба владі.
Можливо, Верховний суд знову призупинить рішення ЦВК про визнання Януковича президентом, але розгляд скарги по суті трьома колегіями може тривати скільки завгодно довго. Будуть слухати всіх свідків, перерахують всі голоси... Не виключено, що це триватиме прямо до 1 вересня 2005 року – дня початку реалізації політичної реформи.
Сьогодні у влади з'явилася календарна мета – 1 вересня 2005 року.
Затягнути вибори через Конституційний суд – це лише один із варіантів. Якщо сісти і подумати – їх можуть бути десятки. Наприклад, техногенна катастрофа. І реально можна оголосити надзвичайний стан. І виборів не буде взагалі до березня 2006 року.
Я знаю, що в адміністрації Кучми створена група, яка над цим активно думає і працює. Вони сьогодні в паніці, виводять кошти з України, але все ще сподіваються на "подарунок долі", на реванш.
– Але ж щоб зміни до Конституції вступили в силу з 1 вересня, треба у 300 голосів проголосувати зміни до Конституції про місцеве самоврядування.
– Не сумнівайтеся, там буде 450 голосів. Бо ніхто не виступить проти посилення місцевого самоврядування. Я сама голосуватиму за законопроект №3207–1.
– Який другий сценарій влади?
- Ющенко стає президентом, а влада йде на "канікули вичікування" до 1 вересня 2005 року. За цей час вони будуть клепати нову підконтрольну більшість.
Як би ситуація не розгорталася, вона, після прийняття змін до Конституції, буде гіршою за ту, якщо б Ющенко просто пішов на вибори навіть при старому ЦВК і не зміненому законі про вибори. Зрозуміло, що він переміг би за будь–яких обставин.
Зараз вибудовується дуже складний шлях. Пакет домовленостей неосяжний.
Позитивний сценарій, на мій розсуд, є таким: Ющенко – президент, скасовується політреформа, формується абсолютно новий уряд, силові структури позбавляються скомпрометованих людей, в країні створюється серйозний економічний, політичний позитив.
І з такими результатами можна виходити на вибори 2006 року – або єдиною командою, або різними командами, але зі спільною метою. Після цього можна говорити про реформу політичної системи.
Цей парламент не має морального і політичного права проводити політичну реформу. Коли я бачу, як сьогодні люди, що впродовж десяти років витирали ноги об Конституцію і плювали на будь–які закони, раптом стали палкими прихильниками демократії і готові розбити лоба в молитві за реформу, – я цим людям не вірю.
– "Наша Україна" збирається створити єдину партію під вибори 2006 року.
– Це непростий процес. Щодо нас скажу точно: в єдину партію наша "Батьківщина" входити не буде. Але і я особисто, і наша політична команда стратегічно будемо працювати пліч–о–пліч з Віктором Ющенком. Ми – однодумці і неодмінно підтримуватимемо його у цій важкій боротьбі за Україну.
