Порошенко: Справу Гонгадзе треба передавати до суду, не чекаючи Кравченка, Пукача чи інших замовників
Середа, 29 червня 2005, 15:57
Петро Порошенко мало змінився за півроку. Тоді в січні, коли він дав попереднє інтерв’ю "Українській правді", Порошенко був претендентом у прем’єри, зараз – секретар Ради національної безпеки з очевидними амбіціями знову опинитися у попередньому статусі.
Він так само "глибоко переконаний" (його фірмове словосполучення-паразит) у тому, що говорить, але деяких тем він тепер уникає. Остерігаючись звинувачень у перевищенні повноважень, Порошенко тепер говорить: "Це питання до правоохоронних органів".
Чиновник проступає в Порошенку і тоді, коли він коментує дії Тимошенко або Ющенка. Її він називає "прем’єром" і дуже рідко – "Юлією Володимирівною", а його – "президентом", і дуже рідко – "Віктором Андрійовичем". Про Тимошенко він говорить обережно, про Ющенка – монументально. Щоправда, відразу вибачається за пафос.
Під час інтерв’ю Порошенко так само час від часу дістає свій телефон "Соні Еріксон" і навіть заходить з його допомогою в інтернет. П’є воду і не шкодує часу на розмову. Говорить двома мовами і перескакує з української на російську без прив’язки до якоїсь конкретної теми.
– Зараз багато говорять про розчарування людей у новій владі, про це свідчить соціологія, знижується рейтинг довіри до президента і прем’єра...
– Це неправда. Рівень довіри перевищує 50% і коливання знаходиться в межах соціологічної похибки.
– Про розчарування говорить думкоутворююча частина суспільства – експерти, журналісти, політики...
– Вперше чую про таку "думкоутворюючу частину"... Я допускаю, що можливе певне розчарування, але не погоджуюся, що знижується рівень довіри до влади. І президент, і прем’єр, і команда сьогодні володіють безпрецедентним рівнем довіри, який дозволяє очікувати на переконливу перемогу на парламентських виборах.
– Ви є заступником голови ради партії Ющенка – "Народного Союзу Наша Україна". Чи в силі залишається ідея піти на вибори 2006 року єдиним блоком трьох сил: "Народний Союз Наша Україна" плюс Блок Тимошенко плюс Народна партія Литвина?
– Я вважаю, що на вибори повинна іти єдина команда президента, яка перемогла на виборах і яка взяла на себе зобов’язання перед Майданом. Розкол команди є зрадою ідей Майдану. Це безвідповідально по відношенню до тих, хто, можливо, вперше за 300–400 років вийшов на Майдан, ризикуючи здоров'ям, а інколи і життям.
– Чи є ризик, що Тимошенко може піти окремо?
– Я чітко дав свої оцінки. Теоретично можливе все. Але я впевнений, що цього не відбудеться.
– Ви вважаєте, президент Ющенко повинен очолювати виборчий список цього союзу на парламентських виборах?
– Так. Якщо це команда Віктора Ющенка, то таку об’єднану команду повинен очолювати її лідер. Яким є Віктор Ющенко.
– Ця ваша заява не зовсім корегується з Конституцією...
– Це ваша думка. На щастя, ви поки що не є Конституційним судом (з іронією).
– Якщо буде єдиний список, то як він формуватиметься - кожен учасник буде сам формувати свою частину списку? Тимошенко – свою, Литвин – свою?
– Ні. Досягнуто домовленості, що список формуватиметься компромісним шляхом. Якщо цей блок – це відповідальність президента Ющенка, якщо це буде його команда, то сам Ющенко визначатиме, кого він бачить членом своєї команди, а кого ні!
– Тобто неможливо, що Литвин заведе у список блоку Ющенка колишніх кучмістів, які збираються під його прапорами?
– Я не хочу коментувати позицію Литвина. Я впевнений, що ця людина відіграла значну роль в революцію.
– Ви не думаєте, що цей блок можуть тягнути вниз присутність там людей, голоси яких звучать на плівках Мельниченка?
– Не думаю, що наявність чи відсутність людей на записах Мельниченка є визначальною до визначення списку. Суспільство показало безрезультатність дій тих, хто намагався шантажувати плівками Мельниченка. Мені говорили: "Петро Олексійович, ви ж дивіться, оприлюднимо ваші плівки..." Ну, оприлюднили...
– Здається, що записів з вашим голосом не було оприлюднено...
– Дивіться, ви для мене як тестер! Навіть ви не помітили...
(Від УП: Насправді, як з'ясувалося, перед самим першим туром виборів дійсно на деяких сайтах було оприлюднено розмову Порошенка з Кучмою.)
СПРАВА ГОНГАДЗЕ МОГЛА БУТИ РОЗСЛІДУВАНА ЩЕ В 2000 РОЦІ
– Проблема не в плівках Мельниченка, а в справі Гонгадзе!
– А справа Гонгадзе – це випробування для влади! Я впевнений, що вона найближчим часом буде передана до суду.
– "Найближчим часом" – це дуже розтягнуте визначення для президента Ющенка. Він обіцяв "найближчим часом" оприлюднити список підприємств на дооцінку, минуло півроку, і виявилося, що такого списку немає...
– Це не можна порівнювати! Чи є щось святе? Передача справи Гонгадзе "найближчим часом" до суду не залежить від президента. Президента поінформували – і я був при цьому присутній – що є зізнавальні свідчення безпосередніх убивць. І цього досить, я переконаний, щоб передавати справу до суду. Я переконаний, що вони вбивали.
Я убежден, что это основано не только на их признаниях, но и на целом ряде вещественных доказательств, которые были собраны по их показаниям. Я убежден, что дело к суду готово.
– Кажуть, що ніколи не встановлять замовників убивства Гонгадзе, якщо не буде знайдено генерала "наружки" Пукача...
– Я не знаю, хто це каже... Слідчі цього не кажуть! А я хотів би коментувати дані слідства. Я ж не є журналіст, щоб висловлювати прогнози, я не є політолог, я є секретар Ради національної безпеки і оборони...
– Пане секретар...
– (Перебиває) Так от пан секретар тобі каже, що вбивці знайдені і встановлені! Чекати Пукача, Кравченка, вищих замовників – я не виключаю, що вони є – але треба, щоб суспільство знало: вбивці Гонгадзе на лаві підсудних, засуджені судом... І вбивати журналістів – це справа, за яку в Україні буде наступати відповідальність.
– Але де покарання замовників убивства Георгія? Може скластися враження, що, передавши до суду справу стосовно виконавців, пошук замовників убивства Гонгадзе може стати довгою перспективою.
– Чому?
– Тому що головний свідок Юрій Кравченко пішов з життя. І в цьому не виключена провина генпрокурора, який на всю країну запросив Кравченка на допит.
– Я б не хотів говорити мовою припущень. Президент взяв зобов’язання, що справу буде розслідувано? Це зроблено. Президент сказав, що знайде вбивць? Знайдено! Президент сказав, що справу не буде знято з контролю? Так і буде.
Але я впевнений, що мають відповісти і ті, хто випустив Пукача з СІЗО. Чи ті, хто знищували докази, хто розпустив слідчу групу і на рік заблокували розслідування! (Підвищує голос і стукає долонею по столу.) Є конкретні люди, які будуть за це відповідати!
– Ви натякаєте на генпрокурора Васильєва?
– На це має відповісти слідство. Якби не такі дії різних посадових осіб, справа Гонгадзе була б розслідувана ще в 2000 році.
– Як ви вважаєте, плівки Мельниченка можуть бути притягнуті як доказ до справи?
– Я не є слідчий. І ніколи в житті не вів слідство.
– Тим часом є інформація, що ви разом з іншими намагаєтеся відвести удар від замовника в особі Леоніда Кучми, і реалізовуєте, як каже Мельниченко, "злочинний план Бориса Березовського"...
– Я цього не чув, і вважаю, що якщо так дійсно говорилося – це є хвороба. Я Березовського ніколи не бачив в житті, і бажання не маю. Так само як і Мельниченка. От! (Цокає язиком.)
Я ВВАЖАЮ ШОКІНА ОДНИМ ІЗ НАЙТАЛАНОВИТІШИХ СЛІДЧИХ
– Коли справа про отруєння Ющенка може бути передана до суду?
– Мені не відомо про хід розслідування цієї справи. Але я зацікавлений в тому, щоб ті, хто отруїв Ющенка, якнайшвидше сіли на лаву підсудних.
– Чому Сацюк зник з поля зору влади, яка тривалий час його підозрювала у причетності до цього?
– Я думаю, що це прорахунок у роботі правоохоронних органів.
– Ви ж самі причетні певним чином до роботи правоохоронних органів...
– Мені президент не доручав займатися справою Сацюка.
– Глава СБУ Турчинов звинуватив Генпрокуратуру, що вона дала дозвіл на затримання Сацюка, тільки коли він зник з поля зору.
– Я не хотів би коментувати цю заяву. Думаю, там істина посередині, і не треба когось звинувачувати. Впевнений, що є надія – Сацюк нікуди не дінеться. І якщо суд доведе його провину – він буде відповідати перед законом.
– Існує також інформація, що Порошенко через заступника генпрокурора Шокіна реально впливає на процеси у Генпрокуратурі, поступово усуваючи Піскуна...
– Це нісенітниця! Генпрокурор за Конституцією є людиною, яка здійснює нагляд за дотриманням законності в державі. Він самостійно призначає і звільняє своїх заступників, керівників управлінь і володіє самостійною вертикаллю. Крапка!
Так, я особисто знайомий з Шокіним і вважаю його одним із найбільш талановитих слідчих в Україні. До речі, моя оцінка повністю збігається з оцінкою Станіслава Михайловича Піскуна.
– Нещодавно Піскун сказав, що він може на все плюнути і піти з посади генпрокурора. Якщо так трапиться, ви його візьмете в передвиборчий список "Народного Союзу Наша Україна"?
– Я думаю, що та його заява була емоціями. Перед тим як робити такі заяви, він міг би у спокійному стані проконсультуватися з президентом. А передвиборчий список обере з’їзд таємним голосуванням.
ПІСЛЯ МІНІ-ДАВОСУ СПИСКУ НА ДООЦІНКУ НЕ БУДЕ
– Чому досі не поставлена крапка в питанні дооцінки нечесно приватизованих підприємств?
– Я вважаю, що меморандум про гарантії приватної власності, підписаний під час міні-Давосу – це така крапка, яку здатна поставити влада. Перші керівники законодавчої і виконавчої влади дійшли згоди про принципи гарантій приватної власності. Влада вважає, що приватизація пройшла у прийнятній для влади формі.
– Коли буде оприлюднений список підприємств, які дооцінюватимуть і за які нинішнім власникам буде запропоновано доплатити?
– Я думаю, що такого списку не буде. Після міні–Давосу і підписаного меморандуму.
– Чи означає це, що інші підприємства не будуть проходити процедуру, подібну до тієї, яка спіткала Криворіжсталь?
– Ні, не означає. Але влада не буде у ці процеси втручатися. По закону це має ініціювати або прокуратура, якщо знайдено порушення закону, або Фонд держмайна.
– Чому тоді влада відмовилася від списку 29 підприємств на дооцінку, про існування якого заявляли ви і перший віце-прем'єр Кінах?
– Це не є справою президента, прем’єра чи секретаря РНБОУ. Це є справою прокурора і Фонду держмайна. І якщо у них є претензії, вони їх відразу публічно оголошують. Але рішення ухвалюється виключно судом.
– Тобто і закону про дооцінку нечесно приватизованого майна не буде?
– В тому вигляді, яким він готувався, не буде.
– Тимошенко каже, що вона не буде подавати закон про дооцінку поки це питання не буде розглянуто на засіданні Ради нацбезпеки?
– Я вітаю подібний механізм співпраці уряду і РНБОУ. Це приклад того, коли влада спільно приймає рішення і спільно за нього відповідає.
Я можу заявити, що на сьогодні між урядом і Радою національної безпеки існує набагато виший рівень порозуміння, ніж було два місяці тому. Ми узгоджуємо теми, дати проведення РНБОУ, синхронізуємо підготовку документів і узгоджуємо рішення...
– ...І цілуєтеся при зустрічі з Тимошенко.
– Це ви сказали!
– Це говорили ви в інших інтерв’ю!
– Юлія Володимирівна як чарівна жінка при зустрічі цілується з людьми, до яких вона гарно ставиться!
– Чи стосується компетенції Радбезу можливе протистояння між різними бізнес–групами? Як сталося, наприклад, коли група "Приват" і Пінчук воювали за Нікопольський феросплавний завод?
– Я не бачу державу в цьому протистоянні комерційних структур.
– Раніше у травні прем’єр Тимошенко заявляла, що вважає, що Пінчук програв суди і Нікопольський завод феросплавів зараз знаходиться не у його власності, а у державній?
– Значить, вона вважає, що у цьому питанні є інтерес для прем’єра. Це її право, вона керівник уряду, щоб приймати відповідні рішення і впливати на цей процес.
Але я вважаю, що це питання не відноситься до компетенції президента, прем’єра чи секретаря РНБОУ. Це стосується незалежної судової влади. І втручання влади у судовий процес є некоректним.
– Але як щодо заяви Тимошенко про Нікопольський феросплавний і його перебування у державній власності?!
– Я не хочу коментувати чутки чи заяви, а хочу коментувати дії. І от про такі дії уряду в цьому напряму мені не відомо.
"КРИВОРІЖСТАЛЬ" КОШТУЄ МІНІМУМ ВТРИЧІ ДОРОЖЧЕ
– Як ви думаєте, "Криворіжсталь" вдасться повторно продати цього року?
– Упевнений! Існує спільна позиція Тимошенко і Порошенка, що на сьогоднішній день ми маємо продемонструвати один із ключових елементів прозорого інвестиційного клімату – чесну приватизацію.
– Але колишній співвласник "Криворіжсталі" Пінчук пропонував мирову угоду...
- Випадок з "Криворіжсталлю" – це одна з форм створення цього інвестиційного клімату.
Якщо мирова угода буде відповідати інтересам держави, і Фонд держмайна погодиться – бо це виключно його компетенція! – то у меморандумі влади задекларовано, що принцип мирової угоди є прийнятною формою врегулювання приватизаційних суперечок.
І під цим меморандумом стоять підписи Тимошенко, Литвина і Ющенка. Я поділяю ці принципи і я є одним із співавторів цього меморандуму.
– А що, документ писався на Банковій, а не на Грушевського?
– Ні, він писався спільною командою секретаріату президента, уряду, радників президента, апарату РНБОУ і міністрів.
– Тобто, якщо слідувати за вашими словами, то ви не виключаєте, що за "Криворіжсталь" може бути не новий конкурс, а доплата?
– Це компетенція Фонду держмайна. Якщо меморандум цього не виключає, я не виключаю.
– А як ви ставитеся до думки, що "Криворіжсталь" не потрібно віддавати іноземцям, бо це містоутворююче підприємство, і на іноземців у разі чого держава не зможе впливати?
– Я таку точку зору не поділяю. Будь–яке обмеження кола учасників – це непрозора приватизація і погіршення інвестиційного клімату.
– У скільки разів нова вартість Криворіжсталі може бути вище тих 800 мільйонів доларів, які заплатили Пінчук з Ахметовим?
– Думаю, мінімум втричі вищою.
– Навіть попри кон’юнктуру світового ринку металургії, яка зараз не сприяє "Криворіжсталі"?
– Навіть попри це!
– Чи існують у влади протоколи про наміри іноземних компаній взяти участь у новому конкурсі з "Криворіжсталі"?
– Ні, такі протоколи не складаються, поки не прийнято рішення про проведення нового конкурсу. Ми були у Франції, і я там теж зустрічався з компанією "Арселор" (Від УП: під час візиту до Парижу з ними зустрічалася Тимошенко). "Арселор" також задекларував намір взяти участь у новому конкурсі. Про ціну ж, яку готові заплатити за "Криворіжсталь", до початку конкурсу вони не кажуть.
МЕДВЕДЧУК ЖИВЕ НА ЗЕМЛІ, ЯКА БУЛА ВІДВЕДЕНА "ДИНАМО"
– Зараз ви займаєтеся питаннями контрабанди, зокрема, минулої п’ятниці відвідали кордон з Росією. І, якщо згадати, то за минулої влади ваші соратники з "Нашої України" постійно казали, що до контрабанди на західному кордоні причетний Сергій Медведчук. Чи є докази, які вказують на Медведчука–молодшого?
– Я зайнятий питаннями контрабанди на східному кордоні протягом тижня після доручення президента...
– Керівник Державної митної служби Володимир Скомаровський – ваш близький соратник. Тому ви точно знаєте щодо Медведчука!
– Розслідування зловживань керівництва митниці – це компетенція прокуратури, а не Державної митної служби. Але я на 100% впевнений, що та детенізація, яка відбулася – надходження митниці зросли в два рази! – означає, що раніше ці фінансові потоки йшли повз бюджет у чиїсь кишені. І я впевнений, що до цього було причетне колишнє керівництво регіональних митниць, яке пов’язане з особою, яку ви назвали (Сергієм Медведчуком – УП).
Остання справа, якою я б хотів займатися в житті – це бути слідчим, суддею або тим, хто визначає таким чином долі людей. Я не найкраща кандидатура для цього. Я бачу питання національної безпеки не з боку проведення розслідувань – для цього є правоохоронні органи – а в плані стратегії розвитку і забезпечення безпеки розвитку держави.
– Чи входить у цю стратегію повернення в державу тих, хто зник з неї: Бакай, Білоконь, Щербань, Курочкін...
– Моя точка зору – ми і без Бакая, Білоконя чи Курочкіна ту власність, яку вони вкрали, повернемо державі.
И уже возвращаем. Землю возвращаем, с контрабандой боремся, здания Бакая возвращаем, дачи Билоконя, выставку коллекции Щербаня возвращаем. Предание их суду или нет – это не вопрос национальной безопасности, а вопрос правоохранительных органов. Если президент мне поручит возглавлять один из таких органов, я буду этим заниматься.
– Ви також займалися питанням роздачі попередньою владою землі в Криму. Там є слід Бакая чи Медведчука?
– Есть.
– А Кучми?
– Возможно, Кучмы – через Бакая.
Будет заседание Совета национальной безопасности и обороны, и тысячи гектар рекреационной зоны, парков, заповедников стоимостью миллиарды долларов будут возвращены государству.
– Який був механізм роздачі земель? Схема "тупа", як казав Азаров про методи Бакая на плівках Мельниченка? Чи хитрі плани?
– Схемы были разные. Например, принимается Госкомземом решение о сокращении заповедника. Вот много у нас в стране заповедников, надо их быстро сокращать! И под Киевом, и в Крыму! Потом принимается решение, что земля или решением Совмина Крыма, или Верховного Совета Крыма, или передается в поселковый совет с тем, что срочно она должна быть передана неимущим властьпридержащим. И это не сотка, а пятьдесят–сто гектаров.
– А де дії Бакая, на якому етапі?
– Заповедник передается в ДУСю (Державне управління справами), а з ДУСі відчужується приватним особам.
– А в чому була роль Віктора Медведчука?
– Як власника. Земля відводилася структурі, пов’язаній з ним – за інформацією, яка в нас є.
– Мова іде про футбольний клуб "Динамо" (Київ)?
– В тому числі.
– Але Медведчук говорить, що продав всі акції, і живе на відсотки з банківського рахунку.
– Це не правда, що він не має відношення до клубу, чи що земля, яка оформлялася на клуб, він до неї не має відношення. В Кончі він проживає на території, яка була відведена футбольному клубу. Нехай виїде, віддасть землю назад державі і не має відношення до клубу, як він каже.
– А в Криму?
– Там більш заплутана ситуація. Два больших участка вокруг санаториев "Зори Украины" и "Форос" были выделены на структуру, которая имеет к нему отношение. И это не футбольный клуб.
Моя задача – не осудить Медведчука, мне никто ее не ставил. Моя задача – навести порядок с системой землепользования. Не только вернуть украденные земли, а разработать перечень документов, которые бы не позволили этому происходить в будущем.
Создать прозрачную структуру. Хочешь знать, кому принадлежит земля? Выходишь в компьютер, нажимаешь карту и видишь, что в таком–то году такая–то сессия отвела такому–то человеку землю по такой–то причине.
– Відкриту базу даних для всіх?
– Так, щоб кожен міг прийти до свого депутата і запитати: Голубь сизый, а какого, извините, ляду ты отвел эту землю тому–то? Почему ты забрал ее у моего ребенка, отрезал парк и отдал каким–то прохиндеям? Давайте нести за это ответственность!
14 лет никто до этого не делал. И это вопрос национальной безопасности. Ты согласен?..
У другій частині читайте, що Порошенко почув під час розмови Ющенка з Шираком, чому він телефонує на УТ-1, хто піде на вибори мера Києва і чому Порошенко не образився, коли Ющенко не призначив його прем’єром
Він так само "глибоко переконаний" (його фірмове словосполучення-паразит) у тому, що говорить, але деяких тем він тепер уникає. Остерігаючись звинувачень у перевищенні повноважень, Порошенко тепер говорить: "Це питання до правоохоронних органів".
Чиновник проступає в Порошенку і тоді, коли він коментує дії Тимошенко або Ющенка. Її він називає "прем’єром" і дуже рідко – "Юлією Володимирівною", а його – "президентом", і дуже рідко – "Віктором Андрійовичем". Про Тимошенко він говорить обережно, про Ющенка – монументально. Щоправда, відразу вибачається за пафос.
Під час інтерв’ю Порошенко так само час від часу дістає свій телефон "Соні Еріксон" і навіть заходить з його допомогою в інтернет. П’є воду і не шкодує часу на розмову. Говорить двома мовами і перескакує з української на російську без прив’язки до якоїсь конкретної теми.
– Зараз багато говорять про розчарування людей у новій владі, про це свідчить соціологія, знижується рейтинг довіри до президента і прем’єра...
– Це неправда. Рівень довіри перевищує 50% і коливання знаходиться в межах соціологічної похибки.
– Про розчарування говорить думкоутворююча частина суспільства – експерти, журналісти, політики...
– Вперше чую про таку "думкоутворюючу частину"... Я допускаю, що можливе певне розчарування, але не погоджуюся, що знижується рівень довіри до влади. І президент, і прем’єр, і команда сьогодні володіють безпрецедентним рівнем довіри, який дозволяє очікувати на переконливу перемогу на парламентських виборах.
– Ви є заступником голови ради партії Ющенка – "Народного Союзу Наша Україна". Чи в силі залишається ідея піти на вибори 2006 року єдиним блоком трьох сил: "Народний Союз Наша Україна" плюс Блок Тимошенко плюс Народна партія Литвина?
– Я вважаю, що на вибори повинна іти єдина команда президента, яка перемогла на виборах і яка взяла на себе зобов’язання перед Майданом. Розкол команди є зрадою ідей Майдану. Це безвідповідально по відношенню до тих, хто, можливо, вперше за 300–400 років вийшов на Майдан, ризикуючи здоров'ям, а інколи і життям.
– Чи є ризик, що Тимошенко може піти окремо?
– Я чітко дав свої оцінки. Теоретично можливе все. Але я впевнений, що цього не відбудеться.
– Ви вважаєте, президент Ющенко повинен очолювати виборчий список цього союзу на парламентських виборах?
– Так. Якщо це команда Віктора Ющенка, то таку об’єднану команду повинен очолювати її лідер. Яким є Віктор Ющенко.
– Ця ваша заява не зовсім корегується з Конституцією...
– Це ваша думка. На щастя, ви поки що не є Конституційним судом (з іронією).
 З'їзд партії Народний Союз Наша Україна |
– Ні. Досягнуто домовленості, що список формуватиметься компромісним шляхом. Якщо цей блок – це відповідальність президента Ющенка, якщо це буде його команда, то сам Ющенко визначатиме, кого він бачить членом своєї команди, а кого ні!
– Тобто неможливо, що Литвин заведе у список блоку Ющенка колишніх кучмістів, які збираються під його прапорами?
– Я не хочу коментувати позицію Литвина. Я впевнений, що ця людина відіграла значну роль в революцію.
– Ви не думаєте, що цей блок можуть тягнути вниз присутність там людей, голоси яких звучать на плівках Мельниченка?
– Не думаю, що наявність чи відсутність людей на записах Мельниченка є визначальною до визначення списку. Суспільство показало безрезультатність дій тих, хто намагався шантажувати плівками Мельниченка. Мені говорили: "Петро Олексійович, ви ж дивіться, оприлюднимо ваші плівки..." Ну, оприлюднили...
– Здається, що записів з вашим голосом не було оприлюднено...
– Дивіться, ви для мене як тестер! Навіть ви не помітили...
(Від УП: Насправді, як з'ясувалося, перед самим першим туром виборів дійсно на деяких сайтах було оприлюднено розмову Порошенка з Кучмою.)
СПРАВА ГОНГАДЗЕ МОГЛА БУТИ РОЗСЛІДУВАНА ЩЕ В 2000 РОЦІ
– Проблема не в плівках Мельниченка, а в справі Гонгадзе!
– А справа Гонгадзе – це випробування для влади! Я впевнений, що вона найближчим часом буде передана до суду.
– "Найближчим часом" – це дуже розтягнуте визначення для президента Ющенка. Він обіцяв "найближчим часом" оприлюднити список підприємств на дооцінку, минуло півроку, і виявилося, що такого списку немає...
– Це не можна порівнювати! Чи є щось святе? Передача справи Гонгадзе "найближчим часом" до суду не залежить від президента. Президента поінформували – і я був при цьому присутній – що є зізнавальні свідчення безпосередніх убивць. І цього досить, я переконаний, щоб передавати справу до суду. Я переконаний, що вони вбивали.
Я убежден, что это основано не только на их признаниях, но и на целом ряде вещественных доказательств, которые были собраны по их показаниям. Я убежден, что дело к суду готово.
– Кажуть, що ніколи не встановлять замовників убивства Гонгадзе, якщо не буде знайдено генерала "наружки" Пукача...
– Я не знаю, хто це каже... Слідчі цього не кажуть! А я хотів би коментувати дані слідства. Я ж не є журналіст, щоб висловлювати прогнози, я не є політолог, я є секретар Ради національної безпеки і оборони...
– Пане секретар...
– (Перебиває) Так от пан секретар тобі каже, що вбивці знайдені і встановлені! Чекати Пукача, Кравченка, вищих замовників – я не виключаю, що вони є – але треба, щоб суспільство знало: вбивці Гонгадзе на лаві підсудних, засуджені судом... І вбивати журналістів – це справа, за яку в Україні буде наступати відповідальність.
– Але де покарання замовників убивства Георгія? Може скластися враження, що, передавши до суду справу стосовно виконавців, пошук замовників убивства Гонгадзе може стати довгою перспективою.
– Чому?
– Тому що головний свідок Юрій Кравченко пішов з життя. І в цьому не виключена провина генпрокурора, який на всю країну запросив Кравченка на допит.
– Я б не хотів говорити мовою припущень. Президент взяв зобов’язання, що справу буде розслідувано? Це зроблено. Президент сказав, що знайде вбивць? Знайдено! Президент сказав, що справу не буде знято з контролю? Так і буде.
Але я впевнений, що мають відповісти і ті, хто випустив Пукача з СІЗО. Чи ті, хто знищували докази, хто розпустив слідчу групу і на рік заблокували розслідування! (Підвищує голос і стукає долонею по столу.) Є конкретні люди, які будуть за це відповідати!
– Ви натякаєте на генпрокурора Васильєва?
– На це має відповісти слідство. Якби не такі дії різних посадових осіб, справа Гонгадзе була б розслідувана ще в 2000 році.
– Як ви вважаєте, плівки Мельниченка можуть бути притягнуті як доказ до справи?
– Я не є слідчий. І ніколи в житті не вів слідство.
 Засідання РНБОУ. Фото Миколи Лазаренка |
– Я цього не чув, і вважаю, що якщо так дійсно говорилося – це є хвороба. Я Березовського ніколи не бачив в житті, і бажання не маю. Так само як і Мельниченка. От! (Цокає язиком.)
Я ВВАЖАЮ ШОКІНА ОДНИМ ІЗ НАЙТАЛАНОВИТІШИХ СЛІДЧИХ
– Коли справа про отруєння Ющенка може бути передана до суду?
– Мені не відомо про хід розслідування цієї справи. Але я зацікавлений в тому, щоб ті, хто отруїв Ющенка, якнайшвидше сіли на лаву підсудних.
– Чому Сацюк зник з поля зору влади, яка тривалий час його підозрювала у причетності до цього?
– Я думаю, що це прорахунок у роботі правоохоронних органів.
– Ви ж самі причетні певним чином до роботи правоохоронних органів...
– Мені президент не доручав займатися справою Сацюка.
– Глава СБУ Турчинов звинуватив Генпрокуратуру, що вона дала дозвіл на затримання Сацюка, тільки коли він зник з поля зору.
– Я не хотів би коментувати цю заяву. Думаю, там істина посередині, і не треба когось звинувачувати. Впевнений, що є надія – Сацюк нікуди не дінеться. І якщо суд доведе його провину – він буде відповідати перед законом.
– Існує також інформація, що Порошенко через заступника генпрокурора Шокіна реально впливає на процеси у Генпрокуратурі, поступово усуваючи Піскуна...
– Це нісенітниця! Генпрокурор за Конституцією є людиною, яка здійснює нагляд за дотриманням законності в державі. Він самостійно призначає і звільняє своїх заступників, керівників управлінь і володіє самостійною вертикаллю. Крапка!
Так, я особисто знайомий з Шокіним і вважаю його одним із найбільш талановитих слідчих в Україні. До речі, моя оцінка повністю збігається з оцінкою Станіслава Михайловича Піскуна.
– Нещодавно Піскун сказав, що він може на все плюнути і піти з посади генпрокурора. Якщо так трапиться, ви його візьмете в передвиборчий список "Народного Союзу Наша Україна"?
– Я думаю, що та його заява була емоціями. Перед тим як робити такі заяви, він міг би у спокійному стані проконсультуватися з президентом. А передвиборчий список обере з’їзд таємним голосуванням.
ПІСЛЯ МІНІ-ДАВОСУ СПИСКУ НА ДООЦІНКУ НЕ БУДЕ
– Чому досі не поставлена крапка в питанні дооцінки нечесно приватизованих підприємств?
– Я вважаю, що меморандум про гарантії приватної власності, підписаний під час міні-Давосу – це така крапка, яку здатна поставити влада. Перші керівники законодавчої і виконавчої влади дійшли згоди про принципи гарантій приватної власності. Влада вважає, що приватизація пройшла у прийнятній для влади формі.
– Коли буде оприлюднений список підприємств, які дооцінюватимуть і за які нинішнім власникам буде запропоновано доплатити?
– Я думаю, що такого списку не буде. Після міні–Давосу і підписаного меморандуму.
– Чи означає це, що інші підприємства не будуть проходити процедуру, подібну до тієї, яка спіткала Криворіжсталь?
– Ні, не означає. Але влада не буде у ці процеси втручатися. По закону це має ініціювати або прокуратура, якщо знайдено порушення закону, або Фонд держмайна.
– Чому тоді влада відмовилася від списку 29 підприємств на дооцінку, про існування якого заявляли ви і перший віце-прем'єр Кінах?
– Це не є справою президента, прем’єра чи секретаря РНБОУ. Це є справою прокурора і Фонду держмайна. І якщо у них є претензії, вони їх відразу публічно оголошують. Але рішення ухвалюється виключно судом.
– Тобто і закону про дооцінку нечесно приватизованого майна не буде?
– В тому вигляді, яким він готувався, не буде.
– Тимошенко каже, що вона не буде подавати закон про дооцінку поки це питання не буде розглянуто на засіданні Ради нацбезпеки?
– Я вітаю подібний механізм співпраці уряду і РНБОУ. Це приклад того, коли влада спільно приймає рішення і спільно за нього відповідає.
Я можу заявити, що на сьогодні між урядом і Радою національної безпеки існує набагато виший рівень порозуміння, ніж було два місяці тому. Ми узгоджуємо теми, дати проведення РНБОУ, синхронізуємо підготовку документів і узгоджуємо рішення...
– ...І цілуєтеся при зустрічі з Тимошенко.
– Це ви сказали!
– Це говорили ви в інших інтерв’ю!
– Юлія Володимирівна як чарівна жінка при зустрічі цілується з людьми, до яких вона гарно ставиться!
 Фото Олександра Прокопенка |
– Я не бачу державу в цьому протистоянні комерційних структур.
– Раніше у травні прем’єр Тимошенко заявляла, що вважає, що Пінчук програв суди і Нікопольський завод феросплавів зараз знаходиться не у його власності, а у державній?
– Значить, вона вважає, що у цьому питанні є інтерес для прем’єра. Це її право, вона керівник уряду, щоб приймати відповідні рішення і впливати на цей процес.
Але я вважаю, що це питання не відноситься до компетенції президента, прем’єра чи секретаря РНБОУ. Це стосується незалежної судової влади. І втручання влади у судовий процес є некоректним.
– Але як щодо заяви Тимошенко про Нікопольський феросплавний і його перебування у державній власності?!
– Я не хочу коментувати чутки чи заяви, а хочу коментувати дії. І от про такі дії уряду в цьому напряму мені не відомо.
"КРИВОРІЖСТАЛЬ" КОШТУЄ МІНІМУМ ВТРИЧІ ДОРОЖЧЕ
– Як ви думаєте, "Криворіжсталь" вдасться повторно продати цього року?
– Упевнений! Існує спільна позиція Тимошенко і Порошенка, що на сьогоднішній день ми маємо продемонструвати один із ключових елементів прозорого інвестиційного клімату – чесну приватизацію.
– Але колишній співвласник "Криворіжсталі" Пінчук пропонував мирову угоду...
- Випадок з "Криворіжсталлю" – це одна з форм створення цього інвестиційного клімату.
Якщо мирова угода буде відповідати інтересам держави, і Фонд держмайна погодиться – бо це виключно його компетенція! – то у меморандумі влади задекларовано, що принцип мирової угоди є прийнятною формою врегулювання приватизаційних суперечок.
І під цим меморандумом стоять підписи Тимошенко, Литвина і Ющенка. Я поділяю ці принципи і я є одним із співавторів цього меморандуму.
– А що, документ писався на Банковій, а не на Грушевського?
– Ні, він писався спільною командою секретаріату президента, уряду, радників президента, апарату РНБОУ і міністрів.
– Тобто, якщо слідувати за вашими словами, то ви не виключаєте, що за "Криворіжсталь" може бути не новий конкурс, а доплата?
– Це компетенція Фонду держмайна. Якщо меморандум цього не виключає, я не виключаю.
– А як ви ставитеся до думки, що "Криворіжсталь" не потрібно віддавати іноземцям, бо це містоутворююче підприємство, і на іноземців у разі чого держава не зможе впливати?
– Я таку точку зору не поділяю. Будь–яке обмеження кола учасників – це непрозора приватизація і погіршення інвестиційного клімату.
– У скільки разів нова вартість Криворіжсталі може бути вище тих 800 мільйонів доларів, які заплатили Пінчук з Ахметовим?
– Думаю, мінімум втричі вищою.
– Навіть попри кон’юнктуру світового ринку металургії, яка зараз не сприяє "Криворіжсталі"?
– Навіть попри це!
– Чи існують у влади протоколи про наміри іноземних компаній взяти участь у новому конкурсі з "Криворіжсталі"?
– Ні, такі протоколи не складаються, поки не прийнято рішення про проведення нового конкурсу. Ми були у Франції, і я там теж зустрічався з компанією "Арселор" (Від УП: під час візиту до Парижу з ними зустрічалася Тимошенко). "Арселор" також задекларував намір взяти участь у новому конкурсі. Про ціну ж, яку готові заплатити за "Криворіжсталь", до початку конкурсу вони не кажуть.
МЕДВЕДЧУК ЖИВЕ НА ЗЕМЛІ, ЯКА БУЛА ВІДВЕДЕНА "ДИНАМО"
– Зараз ви займаєтеся питаннями контрабанди, зокрема, минулої п’ятниці відвідали кордон з Росією. І, якщо згадати, то за минулої влади ваші соратники з "Нашої України" постійно казали, що до контрабанди на західному кордоні причетний Сергій Медведчук. Чи є докази, які вказують на Медведчука–молодшого?
 Фото Миколи Лазаренка |
– Керівник Державної митної служби Володимир Скомаровський – ваш близький соратник. Тому ви точно знаєте щодо Медведчука!
– Розслідування зловживань керівництва митниці – це компетенція прокуратури, а не Державної митної служби. Але я на 100% впевнений, що та детенізація, яка відбулася – надходження митниці зросли в два рази! – означає, що раніше ці фінансові потоки йшли повз бюджет у чиїсь кишені. І я впевнений, що до цього було причетне колишнє керівництво регіональних митниць, яке пов’язане з особою, яку ви назвали (Сергієм Медведчуком – УП).
Остання справа, якою я б хотів займатися в житті – це бути слідчим, суддею або тим, хто визначає таким чином долі людей. Я не найкраща кандидатура для цього. Я бачу питання національної безпеки не з боку проведення розслідувань – для цього є правоохоронні органи – а в плані стратегії розвитку і забезпечення безпеки розвитку держави.
– Чи входить у цю стратегію повернення в державу тих, хто зник з неї: Бакай, Білоконь, Щербань, Курочкін...
– Моя точка зору – ми і без Бакая, Білоконя чи Курочкіна ту власність, яку вони вкрали, повернемо державі.
И уже возвращаем. Землю возвращаем, с контрабандой боремся, здания Бакая возвращаем, дачи Билоконя, выставку коллекции Щербаня возвращаем. Предание их суду или нет – это не вопрос национальной безопасности, а вопрос правоохранительных органов. Если президент мне поручит возглавлять один из таких органов, я буду этим заниматься.
– Ви також займалися питанням роздачі попередньою владою землі в Криму. Там є слід Бакая чи Медведчука?
– Есть.
– А Кучми?
– Возможно, Кучмы – через Бакая.
Будет заседание Совета национальной безопасности и обороны, и тысячи гектар рекреационной зоны, парков, заповедников стоимостью миллиарды долларов будут возвращены государству.
– Який був механізм роздачі земель? Схема "тупа", як казав Азаров про методи Бакая на плівках Мельниченка? Чи хитрі плани?
– Схемы были разные. Например, принимается Госкомземом решение о сокращении заповедника. Вот много у нас в стране заповедников, надо их быстро сокращать! И под Киевом, и в Крыму! Потом принимается решение, что земля или решением Совмина Крыма, или Верховного Совета Крыма, или передается в поселковый совет с тем, что срочно она должна быть передана неимущим властьпридержащим. И это не сотка, а пятьдесят–сто гектаров.
– А де дії Бакая, на якому етапі?
– Заповедник передается в ДУСю (Державне управління справами), а з ДУСі відчужується приватним особам.
– А в чому була роль Віктора Медведчука?
– Як власника. Земля відводилася структурі, пов’язаній з ним – за інформацією, яка в нас є.
– Мова іде про футбольний клуб "Динамо" (Київ)?
– В тому числі.
– Але Медведчук говорить, що продав всі акції, і живе на відсотки з банківського рахунку.
– Це не правда, що він не має відношення до клубу, чи що земля, яка оформлялася на клуб, він до неї не має відношення. В Кончі він проживає на території, яка була відведена футбольному клубу. Нехай виїде, віддасть землю назад державі і не має відношення до клубу, як він каже.
– А в Криму?
– Там більш заплутана ситуація. Два больших участка вокруг санаториев "Зори Украины" и "Форос" были выделены на структуру, которая имеет к нему отношение. И это не футбольный клуб.
Моя задача – не осудить Медведчука, мне никто ее не ставил. Моя задача – навести порядок с системой землепользования. Не только вернуть украденные земли, а разработать перечень документов, которые бы не позволили этому происходить в будущем.
Создать прозрачную структуру. Хочешь знать, кому принадлежит земля? Выходишь в компьютер, нажимаешь карту и видишь, что в таком–то году такая–то сессия отвела такому–то человеку землю по такой–то причине.
– Відкриту базу даних для всіх?
– Так, щоб кожен міг прийти до свого депутата і запитати: Голубь сизый, а какого, извините, ляду ты отвел эту землю тому–то? Почему ты забрал ее у моего ребенка, отрезал парк и отдал каким–то прохиндеям? Давайте нести за это ответственность!
14 лет никто до этого не делал. И это вопрос национальной безопасности. Ты согласен?..
У другій частині читайте, що Порошенко почув під час розмови Ющенка з Шираком, чому він телефонує на УТ-1, хто піде на вибори мера Києва і чому Порошенко не образився, коли Ющенко не призначив його прем’єром
