Олег Рибачук: Дякувати Богу, в Україні є Тимошенко

Олег Рибачук – оптиміст за будь-яких сценаріїв. Не втрачає він цю свою рису і зараз – більше того, вважає нинішній вихід із ситуації великою перемогою і ледь не другим Майданом Віктора Ющенка. Місія Рибачука – не впадати у відчай самому і не давати іншим.

Сьогодні він являє собою антипод психотипу Баби Параски – Рибачук відсікає емоційне сприйняття реалій, говорить як прагматик, каже, що нічого поганого не трапилося.

Але він сам не відчуває, що починає вірити у казки: про намір Януковича жорстко втілювати ідеологію Ющенка, чи про те, що Тимошенко не зможе сформулювати опозицію до курсу президента.

Репліки Рибачука в деякі моменти аж хочеться продовжити словами його попередника і ще одного антипода – "влада сильна як ніколи".

Можливо, пояснення спокою в тому, що для Рибачука і Порошенко, і Губський, і Клюєв – люди одного світогляду. Він давно ворогує з "любими друзями", а на новій посаді став фільтром їх доступу до Ющенка.

У підсумку переговори між Ющенком і Януковичем, які закінчилися о другій ночі четверга, так і не перейшли до поділу посад. Кажуть, Порошенко намагався переконати Ющенка прямо "тут і зараз" розписати свою урядову квоту, але той відмовився.

Люди, які мають звичку гуляти о четвертій ранку по вулиці Городецького, могли б побачити нерадісну картину, як на літній площадці ресторану "Фелліні" Порошенко, Третьяков і Жванія обговорювали майбутнє – своє та країни. Навіть у день, коли Ківалов оголосив Януковича президентом, їх обличчя випромінювали більшу радість.

Кажуть, Ющенко покладає на кумів провину за те, що ситуація обернулася для нього Януковичем. Але і Рибачук зараз не у фаворитах президента, їх стосунки час від часу загострюються. Боротьба за його звільнення триває.

В чому логіка нинішнього гарного настрою Рибачука, "Українська правда" спробувала з'ясувати безпосередньо в глави секретаріату президента.

– Події, які відбулися в ніч з середи на четвер, можливо, визначили долю України на багато років. Чому ви задоволені тим, що відбулося – адже багато хто сприйняв це як поразку президента?

– В Україні відбулося те, що відбулося в Польщі 15 років тому, коли там було два десятки круглих столів. І вони дали відповідь на питання, куди іде Польща. Незалежно від того, хто при владі – правий ти чи лівий, рожевий, зелений чи голубий – але Польща рухається визначеним шляхом.

Уряди у нас міняються раз на рік, раз на два роки відбуваються вибори. І якщо в залежності від уряду буде змінюватися курс, країна зайде в нікуди.

Ключові слова Ющенка: нам необхідна незмінність і прогнозованість курсу. Багато разів на цих переговорах лунали слова, що через невизначеність з Україною ніхто не захоче мати справу.

На якомусь етапі переговорів усі вже зійшлися на пунктах Універсалу. Але щось стримувало. Партія регіонів відверто боялася, що буде підписано Універсал, але потім оголосять про розпуск парламенту. Тому вони носилися з редакцією кожної літери Універсалу.

– Багато хто ситуацію розглядає так, що Ющенко не словом, а ділом зрадив Майдан!

– Зовсім не погоджуюся. Стратегічна перемога Ющенка у тому, що він проклав шлях країни на найближчі десятиліття. Йому вдалося посадити за стіл переговорів політичні еліти, які в минулі роки своїми протиріччями шматували Україну. Він не зрадив Майдан!

– Але ж внесення Януковича на прем’єр–міністра відбулося на фоні несприйняття цього кроку електорату Ющенком?!

– Мудрість Ющенка в тому, що він йде на непопулярні рішення. Існувало інше рішення цієї політичної ситуації?

– Тимошенко пропонувала розпуск парламенту!

– На основі чого? Якби не було порозуміння еліт, ми могли б сказати: "Ви знаєте, країна є не прогнозована. Одна коаліція відбулася – ні про що не домовилися, інша відбулася – не домовилися..."

У питаннях західних кореспондентів часто лунає: "Як же так, Янукович – це проросійська сила, зовсім протилежний вектор?!"

Це було дуже серйозне питання для президента, який є гарантом курсу держави, бо, за Конституцією, він визначає його.

Але в Україні відбулися чесні вибори, весь світ це визнав. Потім був сформований парламент, відбулася коаліція. Вони зробили подання на Януковича про внесення його прем’єр-міністром. Президент ухвалив відповідне рішення.

– Ну, Тимошенко пропонувала розпуск, тому що сплили два місяці без уряду, і тому настали підстави для дострокових виборів.

– Це різні речі. Я вже прослухав стільки лекцій про трактування конституційного права, тому можна вважати, що я пройшов стислий курс ВКП(б).

Це правда, ми в середу стояли за крок до розпуску, за сантиметр! Це був не блеф. У нас були готові всі пакети документів, проведені всі консультації для розпуску. Хіба що не було записаного відеозвернення...

Я би легко коментував, якби було б розпущено парламент: "Еліти, які потрапили в парламент, не змогли домовитися". Але ми просиділи до двох годин ранку, і відбулося те, що у поляків. Політичні еліти об’єдналися довкола національного інтересу. По цьому документу у нас один зовнішньополітичний курс – до Європейського союзу.

– А інтеграція в НАТО?

– Це – колективна система безпеки. І в універсалі записано: "Вступ до НАТО після референдуму". Це великий компроміс президента тому, що ситуацію довели до істерії, коли бабульки в Криму у своїх погребах бачать американські підводні човни. Тому, щоб ця параноя спала, треба спокійно пояснити: човни будуть запущені тільки після референдуму.

Україна – одна з небагатьох країн, яка виводить питання НАТО не референдум. Альянс цього не вимагає.

При цьому ми зняли спекулятивну тему, яку вимагали комуністи та інші дуже потужні в минулому партії: "Референдум зараз і негайно!". В універсалі записано: "Референдум після завершення всіх процедур, необхідних до вступу в НАТО".

Тобто референдум буде тільки коли ми пройдемо всі програми, в тому числі План дій для здобуття членства в НАТО, отримаємо запрошення і станемо перед дверима – як Туреччина перед вступом до ЄС...

Хочу наголосити, в України після революції був унікальний момент. І Європа уже визнала свою помилку: нам треба було відразу дати чітку перспективу членства. І ми цей шлях пройшли б швидше і простіше.

Думаю, Європа після того, як розбереться, що трапилося нині, ще раз розведе руками. Зараз дипломатичний світ знову завмер, вражений Україною. Бо не танки вирішили питання. Те, що відбулося – це насправді єднання країни.

– Але ті ж посли у приватних розмовах кажуть: як нам співпрацювати з Януковичем, якщо він напряму відповідає за фальсифікації виборів 2004 року? А тепер він буде другою особою України!

– Так. Але у всьому світі є така річ, як випробувальний термін. Думаю, вони будуть працювати залюбки, тому що перші кроки Януковича – на шляху до євроінтеграції. Що записано в Універсалі? До кінця року – вступ до СОТ. Зараз для цього треба ухвали до двадцяти законів у парламенті. Хто раніше рвав і не пускав Україну до СОТ? Комуністи і Партія регіонів.

– Розкажіть, що вчора такого трапилося, коли за крок до розпуску парламенту Ющенко назад покликав Януковича, і вони почали ці останні успішні переговори?

– Під час консультацій про розпуск президент дуже чітко засвідчив свою позицію, і політики зрозуміли, що це – не блеф. Тобто всі механізми розпуску були включені. На пряме питання, розпустить чи ні, Ющенко відповів: "Я для себе інформацію отримав, дякую, чекайте рішення".

Після цього був виступ Мороза у парламенті, а Янукович залишився у президента, вони ще переговорили на певні теми. Потім Янукович вийшов зі словами: "Ми домовилися, що ми ще зустрінемося". І він прийшов пізніше. А потім до Януковича приєдналися переговорщики Азаров, Клюєв, тут сиділа вся політрада "Нашої України".

– Думаєте, вони злякалися розпуску і почали бути більш схильними до компромісу?

– Формальними документами складно замінити довіру – це моє життєво кредо. Хтось має робити перший крок.

Довіри не було, і логіка президента була така: "Перше – у мене є формальна підстава для розпуску, я дуже не хочу цього робити, але і мене обрали два роки тому з переважною кількістю виборців. За Конституцією я відповідаю за курс країни. Де ви бачили у світі держави, які б так хиталися?"

"Якщо ми зараз не об’єднуємося, якщо ви на елементарні речі не можете відповісти: скільки у нас державних мов, чи у нас федеративна чи унітарна держава – то тоді ви не здатні працювати, домовитися щодо базових для країни пунктів, і в мене не залишається інших варіантів, як іти на дострокові вибори", - сказав Ющенко.

Рибачук на балконі секретаріату президента. Вигляд зверху...

– Про що йшлося на цих круглих столах, які тривали 10 годин?

– Про базові речі

– Але хіба можна про базові речі говорити стільки часу?

– Можна, і по 20 годин можна!

– Кажуть, що Янукович з Ющенком вели розмови на теми становлення української нації, трипільської культури. Тобто Ющенко займався перевихованням Януковича...

– Про трипільську культуру там не йшлося, а мова була про об’єднання країни, про уникнення релігійного розколу, про зовнішню політику...

Там не було перевиховання. Янукович розуміє, що представляє силу, яка прагне зростання капіталізації. Наприклад, Ахметову не вигідно, щоб виникла нестабільна ситуація. Інакше він просто може втратити мільярди.

– Але Універсал, який підписав Ющенко, дуже схожий на варіант, який затвердила Партія регіонів на політраді.

– Та ви що? Ні! Насправді було 15–20 варіантів універсалів. Читаємо пункт з останнього варіанту: "всебічний розвиток української мови як державної та розмовної у всіх сферах суспільного життя на всій території України як основи самоідентифікації народу і держави".

Далі йдеться про вільне використання російської мови. Документ є абсолютно збалансованим. В Універсалі нема жодного пункту, який був би чиєюсь абсолютною версією, Ющенка або Партії регіонів. На будь–який резонансний пункт було по 15 версій, і сторони поступалися одна іншій.

Основний момент недовіри був побудований на минулому. Ми розуміємо, що на виборах президента два роки тому ми були заряджені, наговорили один одному стільки…

Ті ж американські технологи на цих виборах порадили Партії регіонів використовувати питання мови. Це очевидна технологія, бо цим ти відразу ж тримаєш свій електорат. Ця технологія використовується у багатьох державах. Наприклад, візьміть тему расових стосунків у США. Партія, яка хоче набрати голоси, вибирає сегмент і починає цю тему експлуатувати.

Наприклад, темношкіре населення голосує за Демократичну партію, і демократи намагаються їхні інтереси якось відокремлювати. Очевидно, що таке є в кожній країні.

– Як думаєте, Янукович прийшов у прем’єри надовго, чи на півроку, як Тимошенко у 2004?

– Прогнози сьогодні робити складно. Але сьогодні важлива не тема Януковича, а те, що вибудована дуже сильна система балансів. Наступні президентські вибори у нас майже в 2010 році. Тобто нас чекають чотири роки без виборів.

– І Янукович буде наступні чотири роки прем’єром?

– Cтабільний уряд на чотири роки – це добра амбіція.

– До речі, чи дав Янукович Ющенку гарантії підтримки на наступних виборах президента?

– Ющенка не цікавлять гарантії, бо в них складно повірити. Я пригадую, як у цьому кабінеті сиділи відомі політики–учасники тоді ще помаранчевої коаліції, і коли зайшла тема про гарантії на виборах президента, я сказав: "Навіть не говоріть!".

– Ющенко, коли підписував універсал з Януковичем, усвідомлював, що отримав Тимошенко головним конкурентом на президентських виборах–2009?

– 2009 його менше за все цікавить. І Тимошенко, чи була б вона в уряді, чи була б в опозиції, вона все одно брала би участь у виборах 2009. Це – нормально, можливо, це – її життєва амбіція, мета – пройти крізь президентські вибори.

І коли вона каже, що при такій–то умові вона не піде на вибори – я не вірю! Щоправда, менш вірогідно, що Янукович піде на вибори – із зрозумілих причин.

Тимошенко не може бути в опозиції до курсу президента. Тимошенко може тільки сказати, що цей курс буде не щиро виконаний.

Ну тоді будь–ласка, давайте разом з президентом дивитись, як уряд Януковича – не президентський уряд! – буде виконувати ті зобов’язання, які він на себе взяв: голосувати по СОТ, виконувати План дій для здобуття членства в НАТО тощо.

Рибачук на балконі секретаріату президента. Вигляд знизу

– Як ви бачите майбутнє в умовах постійної дестабілізації з боку Тимошенко-опозиціонерки?

– Дуже комфортно. Наприклад, я вірю в критику з вуст Пинзеника на адресу бюджету наступного року, коли він говорить, що є спроби створити дірку, яку потім можна легалізувати, акуратно виїсти... Особливо через введення системних пільг, вільних економічних зон. Я як представник уряду, який скасовував ці норми в минулому році, говорю, що така загроза існує.

Дякувати Богу, в Україні є Тимошенко й така політична сила, від якої дрімати не буде ніхто! Дуже часто будуть збігатися точки зору президента і опозиції. Уряд Януковича – не є урядом Ющенка. Після змін до Конституції більше немає такого терміну "уряд президента", це – коаліційний уряд.

Тому більше не є актуальним апелювати до Ющенка – "це ваші хлопці за все відповідають" чи "президент і уряд – це одне і теж".

Опозиція ефективна тоді, коли вона випалює рентгеном в усіх місцях. Хто така Тимошенко в минулому? Голова бюджетного комітету. Хто такий Турчинов в минулому? Голова бюджетного комітету. Хто такий Ющенко в минулому? Прем’єр, який фантастично розбирається в бюджеті.

Під час ходу однієї з консультацій Ющенко сказав Азарову: "Як так трапилось, що ви бюджетну резолюцію прийняли, навіть не порадившись з президентом? Ви що, думаєте, я буду з колін його підписувати?! Такого не буде!"

Азаров був дуже здивований, бо Кучма ніколи не цікавився бюджетом!

Так, ми маємо іншого президента, маємо іншу опозицію. Завжди існує підозра, що, як кажуть, відбувається дерибан бюджету. При таких комбінаціях, при таких експертах, при такому балансі це зробити буде неможливо.

– Але опозиція Тимошенко – це опозиція з гаслами "Ющенко мене зрадив у п’ятий раз", і вже зараз вона починатиме боротьбу, яка триватиме аж до виборів президента.

– Я був на "Свободах слова", ходжу по Майдану одному, по іншому кожен день – і хочу сказати, що бути в опозиції до ідеї об’єднання країни не можна.

Я пропоную Юлі: "Візьми цей Універсал і скажи, з чим ти тут не згодна, чому не поставиш підпис?". Вона каже: "Тому що він не буде виконаний". Але це звинувачення наперед!

Якщо записане в Універсалі не буде виконано, цей уряд і коаліція довго не проіснує. Піде протистояння, яке виллється у відставки.

– Вас називали головним соратником Тимошенко в боротьбі за дострокові вибори!

– Ну і слава Богу.

– Але ж вона постійно з Вами проводила консультації стосовно дострокових виборів?

– Я і далі буду так робити, з однією метою – не можна не мати в житті крім "плану А" також і "план Б". Дострокові вибори не були блефом. На всіх дуже інтимних нарадах, які були в цьому кабінеті, "план Б" детально обговорювався: "що ми будемо робити, якщо будуть неконституційні заходи з боку антикризової коаліції?". Ми були готові до всього.

– Що, танки пустили б?

– Та ні! Танки без кондиціонерів – це нереально в наших умовах. Спека на вулиці, а українці її не люблять.

– Який запроваджено механізм погодження міністрів у рамках коаліції?

– Призначення будуть робитися під час консультацій між Ющенком і Януковичем.

– А які гарантії цього?

– А ніяких! Тут є тонкий момент: слово важить більше, ніж будь-які гарантії.

– А Ющенко тепер жалкує, що кричав "зеки не будуть правити в державі", "бандити не будуть міністрами"?

– Але і Янукович казав, що "Ющенко – американський агент, дружина у нього – співробітник ЦРУ". Звинувачення були симетричні. Хотів поділитися з вами деякими роздумами…

Останнім часом я прийшов до цікавого висновку, і нехай зіпсуються мої стосунки з бабою Параскою... Сидимо ми на переговорах з Клюєвим, Януковичем, Азаровим, і в перші хвилини відчуття сюрреалізму. Все відбувається, як у тій же Іспанії, коли за круглий стіл сіли республіканці та франкісти, які не просто боролися між собою – а розстрілювали один одного!

Ющенко говорить Януковичу про ОУН, УПА, і бачить, що той його сприймає. Я згадую, що колись Клюєв казав про мене у парламенті майже нецензурні вирази. І вчора ми говорили зовсім інші речі один одному.

У мене ж теж є донецьке коріння. Не так давно я туди приїжджав на похорони тещі, і там у ті дні святкувалося 9 травня. Я разом з елітою області взяв участь в офіційних заходах – там був голова обласної адміністрації, глава обласної ради. І я бачив, як їх зустрічають на вулиці. Це ж десятки тисяч людей, і це не була показуха! Це їхні лідери і це їхня еліта – люди за них голосували.

Коли мене упізнавали перехожі, то просили передати президенту, що "ми ж не бандити, ми нормальні люди". А це почуття сидить у них дуже глибоко. А потім я побував в театрі української драми, і був вражений – чотирьохгодинна вистава українською мовою, зал забитий, і кілометрова черга. А ви говорите – українська мова в Донцьку...

– Таке враження, що у 2004 році Ви були не керівником офісу Ющенка, а спостерігачем від ОБСЄ – начебто це не через Вас проходило моделювання гасла про донецьких бандитів!

– Я був не просто керівником офісу Ющенка. На відміну від інших, які тільки приїхали з Ющенком, я тиждень жив у Донецьку, коли нас там рвали і вішали фашистські плакати про нього. Я бачив їхні ефіри... Це було ненормально, але це було два роки тому.

– І тепер все забуто?

– Дорогою національного примирення, ще раз кажу, пройшли поляки, іспанці, інші європейські нації. Але зараз зовсім інші умови. Якщо сьогодні хтось піде кримінальною дорогою, то потраплять в тюрму. Тому що "Українська правда" сфотографує там якійсь "мерседес", надрукує, і видання не закриють.

Журналісти взагалі знахабніли! (Сміється.) Он Калашникова замучили, тому довелося всенародно просити пробачення. І це ще не кінець. Тому що в Україні демократія!

А якщо якийсь міністр захоче вкрасти – нехай тільки спробує!

– Яким президент бачить розподіл посад в новій коаліції?

– Це зовсім не принципово.

– Як це? Адже від людей залежить виконання обіцяного. Кажуть, що були переговори, які виходили на формулу Порошенко – перший віце–прем’єр, Зварич – міністр юстиції? Чи цей варіант має силу?

– Було багато переговорів, версій. Принципово, що всі призначення будуть остаточно ухвалюватися після консультації з президентом.

– Яка була роль Рината Ахметова в цих переговорах?

– Його вплив був значним. Хоч він стояв на сьомому номері в списку Партії регіонів, але він є дуже впливовою людиною в цій фракції.

Однак мова йде не лише про Ахметова. Наприклад, якби запустили сценарій перевиборів, то чи зацікавлені в них ті люди, які мають в Україні системний бізнес? Стінка на стінку? Ні! Їм потрібен притік інвестицій, об’єднання. Вони мають бути найбільшим інтегратором.

Їм не потрібно, щоб міністром внутрішніх справ був один, а потім прийшов інший і сказав: "О, ми зараз вас порвемо!".

Я переконаний, що призначення Януковича прем’єром не призведе до якихось репресій. А перевибори могли би запустити сценарій реваншу.