Чому українці виїжджають з країни та  чому повертаються? Пояснення демографа та особистий досвід

Неділя, 29 листопада 2020, 05:30
Фото: Ельдар Сарахман

Четвертий рік поспіль українці отримують найбільше посвідок на проживання в країнах Європейського Союзу. Тільки у 2019 таких було понад 750 тисяч.

Приблизно чотири з п’яти таких посвідок українцям видає сусідня Польща. Усе – щоб вони могли працювати.

З погляду пересічного українця, поїхати на заробітки в Польщу або іншу країну Європи – це спосіб заробити, відносно швидко і часто більше за те, що пропонують на фізичній роботі вдома. З погляду держави, виїзд людей на заробітки означає втрату робочої сили і частини людей репродуктивного віку.

За даними Мінсоцполітики на 2019 рік, за кордоном на постійній основі працює понад 3 мільйони українців. В окремі періоди їхня кількість коливається від 7 до 9 мільйонів.

У липні 2020 року "Українська правда" разом із закритим бізнес-клубом CEO Club заснувала Editor’s club – інтелектуально-дискусійний клуб, який має на меті формувати культуру діалогу та підтримувати незалежну журналістику.

На першій закритій дискусії, яка згодом активно продовжилась у соцмережах, ми підняли питання існування національної еліти України. 

Цього разу вирішили обговорити демографічні процеси – чому українці їдуть з країни, скільки з них повертаються та чи вдається після еміграції реалізувати себе вдома.

Своїми думками поділилися:

  • Олександр Гладун – демограф, член-кореспондент НАН України;
  • Наталія Шульга – українська науковиця, яка у 2005-му, після 13 років життя у США, повернулась в Україну на заклик Віктора Ющенка;
  • Леонід Барац – прессекретар Єврейської громади Києва, який у 2019 році, після короткої 2-місячної еміграції в Ізраїль, повернувся в Україну на заклик Володимира Зеленського. 

Дискусію модерувала головна редакторка "Української правди" Севгіль Мусаєва.

УП публікує тезовий конспект із закритої зустрічі.

Скільки людей залишиться в Україні до 2050 року?

Олександр Гладун:

  • За роки незалежності в нас сформувалась система маятникової трудової міграції, яка особливо розвинулась в останні роки. Тобто люди їздять на заробітки, заробляють гроші, пересилають їх, а потім повертаються. 

Скільки з них лишається на постійне проживання – сказати дуже важко, тому що з 2001 року ми не маємо перепису населення (Гладун не визнає е-перепис ексміністра цифрової трансформації Дмитра Дубілета – УП), а ті люди, які поїхали і залишились, не потрапляють у міграційний облік як такі, що вибули з території України. Тобто проблема з цифрами існує, і без активних зусиль влади остаточні цифри ми ніколи не будемо мати.

  • За оцінками нашого інституту, з початку цього століття, після перепису 2001 року, з України виїхали близько мільйона людей. Це ті люди, які виїхали і залишились.
  • Формат "попрацювали-повернулись" раніше був притаманний Західній Україні, вони більше їздили в країни Західної Європи. Східна Україна – в Росію. 

Але більшість людей поверталась і зараз повертається.

 
Олександр Гладун: "За оцінками нашого інституту, з початку цього століття, після перепису 2001 року, з України виїхали близько мільйона людей"
Всі фото: Ельдар Сарахман

Зараз нова форма трудової зайнятості – вахтовий метод. Коли Радянський Союз освоював Сибір і нафтові родовища, людей на два-три тижні літаками возили туди й повертали назад – приблизно така ж картина, коли зараз українці працюють у сільському господарстві чи доглядають за старими людьми.

  • Зараз іде боротьба за фахівців. Польща змінює закони, щоб дати українцям можливість там працювати – щоб сплачували податки і роботодавці, і зайняті працівники. Чехія, Словаччина – теж пом’якшують усі умови. 
  • Найбільш міграційно активна частина населення – це молодь до 35 років, завжди так було. Зараз верхня межа трудової міграції вже 45-50, тому що люди їдуть попрацювати і повертаються.

Щодо освіти. Україна доволі освічена країна, рівень освіти зростає, тому справді – у складі мігрантів буде більше людей з вищою освітою.

  • Якщо немає екстраординарних подій, на кшталт війни, у всіх країнах світу головна причина міграції – економічна. Тобто щоб утримувати населення в країні, треба вирішувати економічні проблеми. 
  • Найбільша міграційна активність, коли люди виїздили закордон, була на початку незалежності. Потім це пішло хвилями: то більше, то менше. Велика міграційна активність була у 2014 році, коли велика частина людей виїхала у зв’язку з війною, у прикордонні країни. 

Буквально по всіх країнах, з якими межує Україна, було збільшення мігрантів, зокрема і в Росії. Частина з них повернулась, частина залишилась.

  • Зараз ми розробляємо два варіанти демографічного прогнозу: один по території, яка контролюється урядом, другий – по всій території з урахуванням Криму і ОРДЛО. Якщо брати діапазон різних прогнозів, приблизно у 2050 році буде 32-35 мільйонів людей в країні, це з Кримом і з Донбасом. Ситуація доволі загрозлива. 

Міць будь-якої країни визначається економічним становищем і чисельністю населення. Якщо б наш демографічний потенціал був більшим, ми було б більш економічно більш розвинуті, то Росія б на нас просто не полізла.

  • Скорочення чисельності населення може призвести до зміни етнічного портрета. Щодо статево-вікового портрета: у нас жінки переважають чоловіків – ця тенденція йде ще з Другої світової війни і не змінюється. 
 
Олександр Гладун: "Мене лякає скорочення чисельності населення, але ми як демографи не бачимо конкретних заходів, які зараз можуть вплинути на демографічну ситуацію"

У цілому нація старіє. У нас зараз 24% населення старше 60 років. А до 15 років – десь 15%. Ця диспропорція викликає багато економічних і соціальних проблем, з якими треба працювати. 

Старіння населення – це загальносвітовий процес. Країни Західної Європи "старші" ніж ми.

  • Що в такій ситуації робити? Я не економіст, але дещо лежить на поверхні – не треба красти. Ми чуємо, які мільярди втрачаються на митниці, скрутки і так далі – цих грошей вистачило б, щоб підтримати населення і створити додаткові робочі місця. 

Чесність – це не тільки моральна категорія, це економічна категорія. Якби люди нормально працювали і сплачували податки, то ми б жили краще.

  • Ті, хто отримують пристойну зарплату в Україні, зокрема фахівці ІТ-сфери, не виїздять, їх усе влаштовує. Якщо їхню зарплату в іноземній валюті перевести в гривні, тут цілком пристойно можна жити.
  • Мене лякає скорочення чисельності населення, але ми як демографи не бачимо конкретних заходів, які зараз можуть вплинути на демографічну ситуацію. 

Ми торкнулись тільки одного питання – міграції, але найбільше скорочення населення в нас іде за рахунок природного чинника – перевищення смертності над народжуваністю. З 1991 року в нас відбулось катастрофічне скорочення народжуваності. 

Суспільство перейшло на нову репродуктивну модель: зміщення календаря народження в більш старші вікові групи і зменшення кількості дітей, які народжуються. Скоро ми дійдемо до того, що на одного народженого буде двоє померлих. 

Якщо взяти кілька минулих років, у нас 10 жінок народжують 13 дітей. Щоб стабілізувати чисельність населення за рахунок природного чинника, треба щоб 10 жінок народжувати 21-22 дитини. Тоді чисельність населення не буде скорочуватись.

У європейських країнах 10 жінок народжують 15-16 дітей, і там теж є проблеми, які вони вирішують за рахунок міграції. Зокрема відкривають ринки праці для українців, громадян інших країн, щоб вони там просто залишились. Одна з категорій, яку вони заохочують залишатись, це студенти, які їдуть на навчання. У різних країнах по-різному, але вони дають від одного року до трьох, щоб вони знайшли собі роботу в цій країні.

Демографічною мовою – це люди репродуктивного віку, і це теж вплине на рівень народжуваності в країні, на рівень старіння. 

  • Українці – доволі міграційна нація. Що стосується інших країн… Якщо ми поглянемо на мапу світу, то міграційні потоки так склалися історично: зі сходу на захід і з півдня на північ. 

Якщо подивитись на Європу, то зараз поляки їздять на заробітки в Німеччину та США, з Великою Британією – не знаю, що буде за наслідками Брекзиту, багато з них повертаються. Що робить Польща – забирає людей з України, бо ментально схожі, освіта є і тд.

Читайте також: Що не так з національною елітою України. Дискутують Юлія Мостова, Олександр Ройтбурд та Андрій Баумейстер

Що буде в Україні? До нас будуть їхати зі Сходу, з колишніх республік Радянського союзу – Закавказзя, Середня Азія, можливо, інші азійські країни. Хоча ми кажемо, що живемо дуже погано, ми живемо погано відносно того, як би ми могли жити. Але більше половини населення світу живе гірше, ніж українці. Тому в цьому сенсі Україна може бути привабливою для населення інших країн. 

Це може призвести до зміни етнічного портрета нації. 

  • Здається, Яценюк сказав, що перевагою України на міжнародному ринку товарів є дешева робоча сила. Це була позиція держави. Ми зараз отримали результат – дешева робоча сила сказала: "Ми не згодні з такими умовами", ми не хочемо тут жити.

Кілька думок від членів Editor’s club:

 
Сергій Гайдайчук: "Якщо правильно підійти до проектування України майбутнього, то це можна використати – коли пов’язані з Україною люди живуть і працюють по всьому світу, вони можуть працювати на цю країну, бути її амбасадорами"

Сергій Гайдайчук, засновник та президент CEO Club Ukraine:

  • Коли ми кажемо, що економіка, успіхи країни залежать від чисельності населення, ми трішки мислимо моделями минулого, коли важливо втримати територію, важлива чисельна перевага і так далі. 
  • Зараз ми йдемо у світ, де буде багато безробітних людей – не зрозуміло, що з ними робити, і це проблема. Тому, можливо, чим менше людей – тим краще. Не буде виклику – а що з цими безробітними людьми потім робити.
  • Друге. Природно, коли в країні ситуація не дуже, це навіть позитивно для країни, що багато молоді виїжджає. Чому? Бо якщо молода людина не може себе самореалізувати в країні, вона цю енергію може спрямувати на якісь бунти, революції. Тому, можливо, зараз краще, щоб вона виїхала.
  • Третє, як на це можна подивитись: світ стає цілісним, глобальним, взаємопов’язаним, попри ковід. Якщо правильно підійти до проектування України майбутнього, то це можна використати – коли пов’язані з Україною люди живуть і працюють по всьому світу, вони при правильному підході можуть працювати на цю країну, бути її амбасадорами.
 
Владислав Бурда: "Добре, що в Україні почалась децентралізація, яка дозволяє сьогодні зробити сильними Одесу, Харків, Львів, а не тільки взагалі Україну"

Владислав Бурда, підприємець, громадський діяч, почесний консул Республіки Словенія в Одесі:

  • Я керую бізнес-клубом Family Business Network – у нас 50 сімей, 170 індивідуальних членів. За 10 років його існування з України поїхали двоє підприємців-членів клубу. 

Один мав конфлікт з братом – бандити, наїзди, йому довелось тікати. Другий – через рейдерську атаку з боку сина, він втратив весь бізнес, поїхав в Америку, повернувся за три роки і зробив бізнес ще більшим, ніж у нього рейдернули.

Підприємці з України не їдуть – це моє спостереження. 

  • Сьогодні конкурують не країни, а міста. З погляду підприємців, немає сенсу думати – де краще жити, в Україні чи Іспанії? Треба казати, де жити краще – в Одесі чи в Барселоні, у Києві чи в Мадриді. 

Сьогодні є два міста, які знаходяться в топ-рейтингу ІТ-шників – завжди треба дивитись на ІТ-шників, бо вони є показником, де справді добре знаходитись, бо вони можуть знаходитись скрізь і обирають те місце, яке є найпривабливішим – це Сан-Франциско і Барселона. Сан-Франциско – центр Силіконової долини, Барселона – єдине місто-мегаполіс на Середземному морі, яке забезпечує всю інфраструктуру для всіх сфер життя, ти можеш за 15 хвилин дістатись у будь-яку точку.

Тому добре, що в Україні почалась децентралізація, яка дозволяє сьогодні зробити сильними Одесу, Харків, Львів, а не тільки взагалі Україну.

Чому українці повертаються з-за кордону?

 
Наталія Шульга: "Їхала на один рік, бо в Україні припинили фінансувати науку"

Наталія Шульга:

  • У 1992 році я виїхала в першій хвилі науковців – була на піку кар’єри, мала вже дисертацію. Я була дуже успішна – у своїй дисертації я поправила догму молекулярної біології. Їхала на один рік, бо в Україні припинили фінансувати науку. 
  • За три роки я опублікувала свою першу статтю, де було відкриття і новий метод – і ніби світло включилось. Усі професори в департаменті жмуть тобі руку, welcome to the club – це дивовижно. 

Я чому це говорю? Бо це є різниця між успішними країнами і Україною. Як в Україні реагують на такі речі? Вас звільняють.

  • Мені казали: "Ми хочемо тебе подавати на green card" – я в штики, я нікуди не емігрую, не планувала, я взагалі вже повертаюся додому. Якогось росіянина прислали, щоб він зі мною поговорив – що це не еміграція, це просто віза на 10 років, щоб ти не їздив додому її щорічно продовжувати. Тобто вам створюються умови – тільки працюй.
  • Ющенко казав: "Приїдьте на два роки, допоможіть мені з реформами". І так, я повернулась, оскільки мій "домен" освіта – я дала йому слово: так, я поможу з реформами.
  • Коли я повернулась, мені подзвонив співробітник з нашого інституту і каже: "А чого ти приїхала? Тут усе давно вже поділено". Я навіть не дуже зрозуміла, про що це. Я ж усе пропустила за ці 13 років, розумієте? Я не розуміла таких слів як "відкат", "бабло". Я була, як інопланетянка. 
  • Ющенко давав кабінет з телефоном – навіщо мені кабінет з телефоном? І тут Брюховецький (тогочасний ректор Києво-Могилянської академії – УП) каже: "Давай до нас". Я назвала цей проект "Український Гарвард" – як зробити з державного університету liberal arts університет дослідницького типу. 

Але, на жаль, коли я почала це робити, мені одразу сказали: "Ти рухаєшся так швидко – ми не готові". Це при тому, що моя зарплата була 932 гривні (приблизно три мінімальних зарплати на 2005 рік – УП). Це 200 доларів, а я приїхала з майже 10 тисяч на місяць.

  • Мені як досліднику було шокуюче, що стало з Україною з погляду корупції. Кожен громадянин бере участь у корупції, у той чи інший спосіб. І це призвело до того, що корупція стала жартом. 

Милованов, коли ще був студентом, якось сказав, так може Україна без корупції не може жити? Може це і є той клей, який усіх склеює? Я, коли це чула, не знала – чи я сплю, чи в мене кошмар.

 
Леонід Барац: "Мені вистачило двох місяців, щоб зрозуміти, що я хочу додому"

Леонід Барац:

  • Я виїхав у 2019 році і повернувся у 2019-му. Мені вистачило двох місяців, щоб зрозуміти, що я хочу додому. За цей час відбулись величезні тектонічні зміни, раптово курс країни змінився від внутрішньо агресивного, де шукали незрозуміло яких внутрішніх ворогів… Говориш про те, що людина краде – і одразу стаєш внутрішнім ворогом. 
  • Є дуже багато проектів і країн, які запрошують до себе. І на рівні держави ці країни справді хочуть, щоб до них приїжджали люди. Але все руйнується на рівні жителів цих країн, які розуміють, що чим більше до них приїжджатиме людей, тим менше "пирога" буде конкретно цим людям. 

Це такий великий парадокс, коли однією рукою тобі кажуть – приїжджай, ти бажаний, ти класний, ми допоможемо тобі реалізуватись, знайдемо мовні курси, дамо грошей. А з іншого боку – чого тобі не сиділось, ти звідки? Україна – а, це десь у Росії?

Це відчуття другосортності, коли тобі щоразу підкреслюють, що в принципі – тебе сюди ніхто не кликав. Хто ти, що ти, нащо ти?

  • Краще жити там, де ти вже знаєш, що не дуже добре, ніж там, де ти думав, що буде добре. А по факту – там так само недобре. 

Ольга Кириленко, УП

Чому вам варто приєднатися до Клубу УП?
Ольга Кириленко, журналістка УП
Нам усім хочеться бути частиною якоїсь групи – місця, де можна говорити, слухати, радити та впливати. Якщо вам цікаві люди, історії, процеси навколо (та головне, як вони відбуваються і що буде у підсумку) – Клуб "Української правди" буде вашим найкращим варіантом. І нашим, мабуть, теж.


powered by lun.ua
Головне на Українській правді
Підпишіться на наші повідомлення!