"Світ ще ніколи не був таким українським". Передріздвяне інтерв'ю Бориса Ґудзяка

Четвер, 24 грудня 2020, 19:33
Фото: opinionua

"Українська правда" вирішила підсумувати рік разом з Борисом Ґудзяком – інтелектуальним авторитетом, головою Філадельфійської архиєпархії УГКЦ у США, президентом Українського католицького університету у Львові. 

Майже весь 2020 рік владика Ґудзяк спостерігає за Україною та українцями з-за океану – через пандемію коронавірусу він безперервно перебуває у США. Але вже з перших хвилин розмови стає зрозуміло – найважливіші події не проходять повз його увагу. 

У розмові з УП Борис Ґудзяк розповідає, як 2020-й змінив відчуття людської самодостатності, порівнює рівень свободи українського та американського суспільств і пояснює, чому часом церква має "гладити проти шерсті". 

І чому зараз – саме той час. 

 
Борис Ґудзяк: "Ті, хто кажуть, що люблять і служать Україні, але не люблять українців – тих конкретних людей, зокрема знедолених, потребуючих – є неправдомовцями"
Фото: synod.ugcc.ua

"Реальна поразка України – це збіднення людей"

– Владико, ви вже рік не були в Україні через пандемію коронавірусу. Чи вдалося вам за цей час переосмислити своє бачення України, відкрити в ній щось нове з далекої відстані?

– Я використовую цей час для осмислення багато чого, передусім себе самого – і я вдячний за цю нагоду, хоча вона прикра і болісна. 

Ми втратили 18 духовних осіб в нашій митрополії в Америці – єпископа, 10 священників, 7 монахинь. Ми говоримо з вами в день похорону Ігоря Скочиляса – нашого викладача, мого колеги, особи, яка була однією з колон Українського католицького університету. Він помер від ковіду, як і тисячі, сотні тисяч людей в усьому світі.

Уже 30 років, з того часу як вирішив повернутися на Батьківщину своїх батьків, я не бував поза Україною так довго. Що змінилося? Через відстань і час я став менше цікавитись політичним життям України. Моя увага зосереджена на людях, на людському досвіді. 

Досвіді не якоїсь верхівки в Києві, а жертв, скажімо, повені, яка була в Карпатах. Десь перед очима моїми є ці переповнені лікарні, люди, які не можуть дозволити собі медикаментів чи не мають до них доступу. На людському досвіді хлопців і дівчат в окопах на сході. 

Тобто від Карпат до Донбасу українці знаходяться в екстремальних умовах. Проблематичність проявляється у різних невдачах і недоречностях у діях президента та уряду.

Є також чимало розчарувань і проблем, остання з яких – призначення пана Шкарлета міністром. Здавалося, уряд, який прийшов до влади, чи то радше влада, яка прийшла до правління на гаслах боротьби з корупцією, не могла б такого допустити. 

Темп цього року, його різкі повороти, втрати, рутинна зайнятість ще не дали мені можливості підвести остаточний підсумок року – гадаю, що Різдво стане такою нагодою.

 
Борис Ґудзяк: Факт, що не може бути України без українців. Українців в Україні стає чимраз менше
Фото: synod.ugcc.ua

– Чому на відстані ви стали менше цікавитись саме політичним життям України? 

– Можливо тому, що раніше надто багато присвячував цьому часу. 

Принаймні останніх два десятки років – від убивства Георгія Гонгадзе, акцій "Україна без Кучми", Помаранчевої революції, періоду Януковича, до Революції Гідності й цих пореволюційних років – велика частина моєї уваги була скерована на політичні процеси, проблеми й надії на реформи.

Сьогодні, розуміючи, що на відстані мої можливості впливати на політичні процеси наближаються до нуля, мені лишається цікавим і важливим досвід людини. Як колись казала Мирославові Мариновичу Михайлина Коцюбинська – можна любити людство, лише люблячи конкретних людей. Ми любимо Україну, коли любимо конкретних українців. 

Ті, хто кажуть, що люблять і служать Україні, але не люблять українців – тих конкретних людей, зокрема знедолених, потребуючих – є неправдомовцями.

Політики приходять зі своїми гаслами і відходять часто, на жаль, з невиконаними обіцянками – і цикл маніпуляцій і корупції продовжується. Я це говорю не з розчаруванням, а як людина, яка захоплюється конкретними українцями, їхньою творчістю, послідовністю, принциповістю. А також конкретними українцями, які терплять, які мають особливі потреби та пульсуюче серце у своїх грудях.

Мене захоплює українське паломництво від страху до гідності, воно ще довго буде тривати. Вважаю особливим привілеєм мого життя те, що можу бути духовним супутником, супроводжувати різних людей чи в Україні чи поза її межами.

– Якщо перейти від конкретних українців і подивитися ширше – на суспільство загалом. Які перемоги українського суспільства у 2020 можете згадати? 

– Не лише в українському суспільстві, а й в інших країнах, на різних континентах, цей рік став нагодою для особливої солідарності. 

На моєму полі зору було чимало людей, бідних і багатих, і, скажімо, підприємців, які переживають за ближнього, простягають руку. 

Не кажу, що це була більшість українського суспільства – тут зараз для мене статистика недоступна, але було багато проявів. Перемоги українців є в малих речах, у щоденних кроках. Вони залишаються у моральній скарбниці та збагачують наш народ.

 
Борис Ґудзяк: Світ усвідомлює Україну. Українці стають глобальними – є громади в Китаї, Єгипті, не лише в Європі, Америці чи в Австралії. Українська свобода і український світ росте. Властиво, світ ще ніколи не був таким українським
Фото: synod.ugcc.ua

– А поразки?

– У контексті політичного фронту я вже згадував призначення Шкарлета. Це така емблематична справа. Вона дуже багато чого виявляє, бо зроблена всупереч принципової позиції та розвиненої аргументації правдивих провідників української освіти. 

Це не випадкове щось, це навмисно. Свідомо і навмисно. І це недопустимо після гасел, з якими цей президент і уряд прийшов до влади. 

Мені здається, не до кінця адекватно були використані ресурси щодо медичної відповіді на ковід. 

Реальна поразка України – це збіднення людей. Узагалі один з болючих наслідків цієї ковідної кризи, пандемії у світі – збіднення бідних і ріст в ширині й глибині провалля між заможними, багатими і маргіналізованими. Аналітики кажуть, потрібні десятиліття, щоб зблизити ці екстрими. 

Поразка не лише 2020-го року, але останніх двох чи навіть двох з половиною десятків років – це вимушена міграція 10 мільйонів українців. Хоча для України ресурси, які її вихідці надсилають до своїх родичів, є важливою частиною економіки, та й цікаво спостерігати як поповнилася і розширилася світова мережа українців. 

Проте не можемо не звертати уваги на страждання, пов’язані з розлукою, розбиттям родин, травмами, які неодмінно трапляються, коли людина змушена виривати своє коріння і переноситися на інший, не завжди сприятливий ґрунт.

Факт, що не може бути України без українців. Українців в Україні стає чимраз менше. 

Читайте також: Після кожної революції український народ зростає у своїй гідності. Але це ще не стеля – Мирослав Маринович 

"Світ усвідомлює Україну"

– Ви згадували про шлях українського народу від страху до гідності. Наскільки, на вашу думку, за 2020 рік український народ виріс у своїй гідності і свободі?

– Вважаю, що кожен рік незалежності приносить новий досвід. 

У мене зараз тимчасово в хаті поселились два хлопці з України – одному 40, другому 30 років. Мені цікаво, спілкуючись з ними, розуміти, що періоди радянських поневірянь багатьох народів для них є далеким історичним фактом. Цей досвід їх уже не тяжить, як старших людей, яких я зустрічав на початку 90-тих. У цьому вони вільніші. 

 
Борис Ґудзяк: У релігійному і церковному житті в історії було багато ідолів, вони є і сьогодні. Але коли ми з самих себе робимо ідолів, тоді стаємо на дорогу втрат, розбрату, розгублення і, можливо, загибелі моральної чи фізичної
Фото: opinion.ua

Спостерігаю, як розвивається українська культура. Ще ніколи не було стільки українських книг, українських фільмів. Ще ніколи не розвивалася так українська наука

Світ усвідомлює Україну. Українці стають глобальними – є громади в Китаї, Єгипті, не лише в Європі, Америці чи в Австралії. Українська свобода і український світ росте. Властиво, світ ще ніколи не був таким українським.

– А наскільки українське суспільство у своїй свободі відстає від американського?

– Менше, ніж колись. 

Бо, з одного боку, за останні 30 років є стрибок української свободи, а з іншого — вражаючий регрес американської демократії.

Наведу доволі банальний, але наочний приклад. Коли я у 1988 році на шість місяців приїхав стажуватися до Києва, то дозволяв собі один дзвінок на місяць до батьків в Америку. Приходив на головпоштамт у центрі, на Майдані Незалежності, і замовляв розмову. Кожного разу треба було довго чекати. 

Я якось запитав – а чому ж так довго? Мені відповіли – в Україні є всього 30 міжнародних ліній. Ви можете таке уявити? Тепер у вашому товаристві, у кожній студентській аудиторії є 30 міжнародних ліній. Запитайте тих, хто має більше 65 років, чи вони в радянський час дзвонили за кордон? Ніхто навіть не думав дзвонити за кордон, не уявляв, що це можливо. Це так, наче б я зараз вас питав чи ви часто дзвоните на Марс.

Не дзвонили, бо це було неможливо, не було такої опції. На цьому простому прикладі видно, що свобода українців є абсолютно не співмірною з тією, якою вона була 30-35 років тому. Проте, чи зросла наша відповідальність? Бо свобода не є лише можливістю робити що-небудь. Правдива свобода є можливістю робити правильно, чинити здорову життєдайну справу.

І тут у нас є велике поле для росту. 

Мені прикро бачити, повернувшись до Америки після 30 років проживання на європейському континенті, що в американському суспільстві, освіті, культурі й політичному житті є такі глибокі проблеми. Є здобутки, скажімо, свідомість про расову нерівність росте, і дай Боже, щоби ці столітні несправедливості вирівнялись. 

Проте я відчуваю, що ця імперія губить свою моральну, ідейну основу. І тут велику роль, мені здається, відіграє маргіналізація Бога у живій свідомості, соціальній та політичній культурі Америки. Америка навіть на своєму доларові пише…

– In God We Trust (На Бога сподіваємося – укр.)

– Так, але це чомусь більше лишається на папері. А коли нема Бога – нема святості, немає визнання Богом даної гідності. Усе стає контрактом, легальною умовністю. Сьогодні твоє життя є святе, завтра в нас буде новий закон – і тебе, старенького, немічного, можна позбутись. 

У релігійному і церковному житті в історії було багато ідолів, вони є і сьогодні. Але коли ми з самих себе робимо ідолів, тоді стаємо на дорогу втрат, розбрату, розгублення і, можливо, загибелі моральної чи фізичної.

 
Борис Ґудзяк: Ми живемо в досить дивний час, коли непросто визначити те, що, здавалось би, є очевидним – ким є чоловік, ким є жінка, чим є сім’я. Розхитана антропологія, і немає спільних знаменників – розуміння, ким є людина. І мені здається, що це є доволі небезпечно в Америці, у так званих розвинених країнах, але і в Україні також
Фото: TheUkrainians

20-те століття показало, що два ідолопоклонства – нацизм і комунізм – призвели до невимовного страждання і до десятків мільйонів жертв. У 20 столітті тоталітаризми і війни, геноциди, які вони спричинили, призвели до приблизно 180 мільйонів смертей. 

Радянський Союз був першою країною, яка запровадила політику абортів. Усім відома довготривала політика комуністичного Китаю про одну дитину у родині. 

Ми живемо в досить дивний час, коли непросто визначити те, що, здавалось би, є очевидним – ким є чоловік, ким є жінка, чим є сім’я. Розхитана антропологія, і немає спільних знаменників – розуміння, ким є людина. І мені здається, що це є доволі небезпечно в Америці, у так званих розвинених країнах, але і в Україні також.

– У цьому контексті запитаю про нещодавню ситуацію зі словами Папи Римського Франциска щодо одностатевих союзів і закону про цивільні партнерства. На вашу думку, чи буде готова церква в найближче десятиліття визнати одностатеві союзи? 

– Основне церковне вчення є незмінним, бо воно приходить через об’явлення, воно від Бога. 

Що старається сказати Папа Франциск? Що треба поважати всіх людей, ким би вони не були. Його слова щодо цивільних партнерств для гомосексуальних пар пов’язані з конкретним контекстом – ситуацією в Аргентині, де була суспільна дискусія щодо можливості одностатевих шлюбів. 

Я маю багато знайомих одностатевої орієнтації, я їх шаную, люблю, багатьом я є вдячний за їхній внесок у моє життя. І, напевно, не в повній мірі, але я стараюсь розуміти і бути чуйним на страждання, пов’язане з життям кожної людини, зокрема людей так званих нетрадиційних орієнтацій. Вони з різних причин часто були і залишаються маргіналізованими. 

Ми, християни, маємо високу і незмінну заповідь Христову – шанувати і любити всіх людей, ким би вони не були. Але це не означає відкидати те, що Господь нам передав через іудейсько-християнську спадщину.

Церква визнає, що різні речі відбуваються. Церква визнає, що є певні реальності, навіть якщо ці реальності не згодні з вченням церкви. Але я не передбачаю, щоби католицька чи православні церкви визнавала одностатеві шлюби – ні сьогодні, ні в майбутньому.

 
Борис Ґудзяк: Коли ж дивишся правді у вічі, розумієш, що кожен з нас обдарований життям, то отримуєш справжню свободу. Коли починаєш жити вдячністю, розумієш, що ти багатий, бо отримав багато дарів
Фото: chytomo.com

– Але чи не руйнується в такому випадку конструкт пошани до цих людей і до їхнього права мати сімейний союз?

– Ми швидко не дамо відповіді, бо треба пояснити, що є право, що взагалі є наше право. Зараз розуміння права є дуже неадекватним. Ми живемо в час, коли емоції та бажання рівняються з правом – як я щось хочу, я маю на це право. Це є одна з рис сучасної свідомості. Однак, так не може бути.

– Чи погоджуєтесь з журналом Time, який назвав 2020-й – найгіршим роком в історії?

– Time назвав 2020-ий найгіршим роком, бо це вдалий заголовок, на який всі клікнуть – він відповідає відчуттям, досвіду великої кількості людей. 

Але самі автори цього числа журналу пишуть, що не 2020-й найгірший – а ми просто гірших не пам’ятаємо. Не пам'ятаємо Столітньої війни та інших великих воєн, чуми – Чорної смерті, яка забрала 20% населення Європи, іспанки, коли в 1918-1920 померло, за різними даними, 40-50 мільйонів, Великої Депресії, Голокосту і Голодомору. 

Ці втрати для сучасних людей є просто цифрами або ж сумними фактами історії. Навіть недавні геноциди в Руанді чи колишній Югославії стерлися з глобальної пам’яті. 

Ми любимо яскраві вислови і чорно-білі висновки. Звичайно, рік важкий, але у ньому є можливості для солідарності. 

Читайте також: Історик Ярослав Грицак: Революція Зеленського ─ це третій Майдан, який хакнули

"Ми часто маємо відчуття самодостатності. Цей рік вчить іншого – ми всі залежимо один від одного"

– Ви говорите, що використовуєте час без України на переосмислення, передусім, самого себе. Що вам вдалося відкрити в собі за 2020-й рік? 

– Цей рік вчить мене смиренню. Я побачив, скільки в мені ще смішних претензій на здатність щось контролювати, щось змінити своїми стратегіями. Ми, дорослі люди, часто маємо відчуття самодостатності. Але цей рік вчить нас іншого — ми всі залежимо один від одного, у цих обставинах ми не можемо самотужки спастися. Але передусім наше життя є великим даром – не нашим досягненням чи витвором. Даром від Бога. 

Я останніх 9 днів перед Різдвом, яке ми будемо святкувати 25 грудня, стараюся віддатися Богові. Не скидаючи з себе відповідальності, але звільняючись від претензії самодостатності. 

Це мені не просто вдається. Бо я довший час був у такому ритмі проєктів, стратегій – тепер бачу, що маленький вірус, субмікроскопічний, може нас цілком перезорієнтувати. І йдеться не лише про вірус, очевидно. Йдеться про наші ілюзії. 

Коли ж дивишся правді у вічі, розумієш, що кожен з нас обдарований життям, то отримуєш справжню свободу. Коли починаєш жити вдячністю, розумієш, що ти багатий, бо отримав багато дарів.

 
Борис Ґудзяк: Я би хотів менш поверхово захоплюватися і поверхово розчаровуватися людьми чи обставинами. А в щирий автентичний спосіб стояти перед таїнством життя. Тобто зустрічати людей, обов’язки, кризи, творчість, поразки, смерть у мирі, з такою, можна сказати, теплою легкою усмішкою в душі
Фото: theukrainians

– Відчуття вдячності приходить з віком? 

– Є така прекрасна дитяча вдячність, вдячність несподіванки, яку має дитина – такі широкі очі. З віком ми можемо ставати більш цинічними. А з другого боку, ми можемо все ж таки рости в мудрості. 

Я думаю, що мудрість і вдячність є нерозривними. Там, де немає вдячності, мудрість просто неправдива. 

– Владико, а що ви сьогодні визначаєте для себе головними цінностями в житті?

– Для мене зараз дуже важливе смирення. Цього слова, поняття багато хто не розуміє.

– І боїться, можливо.

– Боїться. Етимологія цього слова в церковнослов’янській йде від словосполученням "со миром". Це є життя у мирі. Ми би могли сказати – у щоденному спокої, але мир є набагато більше, ніж спокій. Мир – це відповідне відношення до Бога, до ближнього, до всього. 

Це не означає себе штучно применшувати, це просто означає себе не роздувати, не мати ілюзій про себе і своє місце у Всесвіті. Знати своє місце, знати своє покликання – це є складові правдивого смирення, правдивого миру. 

Я би хотів менш поверхово захоплюватися і поверхово розчаровуватися людьми чи обставинами. А в щирий автентичний спосіб стояти перед таїнством життя. Тобто зустрічати людей, обов’язки, кризи, творчість, поразки, смерть у мирі, з такою, можна сказати, теплою легкою усмішкою в душі. У ковідний час, передріздвяні дні і на початку сьомого десятка мого життя – це є мій головний пріоритет.

 
Борис Ґудзяк: Роль церкви не є плескати по плечі людину в кожних обставинах. Покликання церкви, нас усіх – свідчити один одному про правдиві речі
Фото: Theukrainians

"Церква часом має "гладити проти шерсті"

– Українська греко-католицька церква сьогодні встигає йти в ногу з суспільством?

– Так і ні. І це має свої позитиви і негативи. 

Українське суспільство складається з людей, які мають пороки. Наше політичне життя, наша приголомшлива корупція, війна, сімейні негаразди, високий рівень алкоголізму, абортів і т.д. показує, що всі люди – українці і не українці – мають пороки, є проблеми. 

Завдання Церкви – йти поруч з проблематичним суспільством, супроводжувати його, але одночасно плисти проти течії. Церква часом має "гладити проти шерсті"… Як вона робила, скажімо, у 20 столітті, у радянський час. 

Роль церкви не є плескати по плечі людину в кожних обставинах. Покликання церкви, нас усіх – свідчити один одному про правдиві речі.

Ми живемо в епоху, коли перший раз у західній цивілізації людина каже, що правди не існує – є твоя правда і є моя правда. Ти кажеш – біле, я кажу – чорне, але це твоє право, правда? Я не буду посягати на твоє право, ти можеш біле назвати чорним. Можливо, ти маєш на це право, але це не є правдою. 

І тут є велика епістемологічна проблема – як ми пізнаємо правду? Якою і чим вона є? Остаточною правдою в християнському розумінні не є щось, а є хтось. Христос є правда, дорога і життя. 

– Чи не зруйнували Zoom-служіння і Facebook-трансляції близькості між прихожанами і священиками?

– Побачимо. Це годі і сказати, треба буде вийти з цих карантинів і локдаунів.

– Ваша церква досі на карантині?

– В Америці ми зобов'язані дотримуватися карантинних правил: має бути соціальна дистанція, до церкви можна приходити, але треба бути в масках. Але скажімо, зараз у Філадельфії заборонені всі інші зустрічі, крім церковних, де більше, ніж 10 осіб, навіть вдома на Різдво, навіть членів родини не може бути більше 10. 

Під час карантину ми починаємо розуміти те, що ми в принципі знали: церква – не будинок, передовсім церква – це є тіло христове, це люди, які перебувають у спілкуванні, у стосунках, у любові. Фізична близькість для цього має колосальне значення, але ми також зрозуміли, що можна плекати ці стосунки, коли ми не можемо бути близько один до одного.

 
Борис Ґудзяк: Під час карантину ми починаємо розуміти те, що ми в принципі знали: церква – не будинок, передовсім церква – це є тіло христове, це люди, які перебувають у спілкуванні, у стосунках, у любові. Фізична близькість для цього має колосальне значення, але ми також зрозуміли, що можна плекати ці стосунки, коли ми не можемо бути близько один до одного
Фото: synod.ugcc.ua

Мабуть, багато людей відійде. Ті, хто з обов’язку ходили до церкви, а тепер уже практично рік звільнені від цього обов’язку, можуть до так званого обов’язку не повернутися. Лишитися, так би сказати, лише онлайн, або взагалі лишити цю справу. Я переконаний, що поважний процент таких буде.

В Америці на кожного нового католика є 5 чи 6 католиків, які відходять від церкви – статистично ми перебуваємо на спаді. Але з іншого боку – ще ніколи в історії людства не було стільки католиків і стільки християн. Церква зараз на висоті розвитку. На цифри треба дивитися з перспективи і з вірою.

– Пам'ятаєте, як ви святкували Різдво у дитинстві?

– Пам’ятаю, очевидно.

– Який ваш найтепліший спогад?

– Святвечір. З родиною і обов’язково ще з кимось "чужим" – мої батьки запрошували когось з самотніх членів української громади, завжди було вільне місце для померлих. Згодом ми колядували для сусідів, вже на Святвечір, і тоді йшли на нічне богослужіння. 

Часом сніг намітав великі кучугури, бо моє місто Сіракузи – на п’ятому місці у світі щодо опадів снігу. 

І тоді, як ми верталися, я міг сам сісти перед ялинкою і роздумувати про цю близькість та інтимність Бога, який стає людиною. Надворі падав сніг, я дивився на великі лапаті сніжинки при світлі ліхтаря, і в цьому безмежному світі я малим щиро переживав Божу присутність серед нас.

– А яке бажання загадували в новорічну ніч, на Різдво?

– У нас Святвечір був дуже пов’язаний з розповідями батьків про своє дитинство в Україні. І ми знали, що українці не мають свободи, щоби святкувати Різдво. І слухаючи колядки Козловського, інші коляди мігрантів, ми молились за свободу України, за свободу церкви в Україні. 

І вона здійснилась, вона прийшла. Зокрема й тому я вірю в чудо.

– Як ви думаєте, що чекає Україну і українців у 2021 році? Чи буде він кращим і легшим за попередній, як нині всі сподіваються?

– Основні людські виклики лишаться тими самим. Найбільший виклик – чи ми можемо любити і шанувати тих людей, які є поруч. А все решта є похідне.

Ольга Кириленко, УП

Чому вам варто приєднатися до Клубу УП?
Ольга Кириленко, журналістка УП
Нам усім хочеться бути частиною якоїсь групи – місця, де можна говорити, слухати, радити та впливати. Якщо вам цікаві люди, історії, процеси навколо (та головне, як вони відбуваються і що буде у підсумку) – Клуб "Української правди" буде вашим найкращим варіантом. І нашим, мабуть, теж.


powered by lun.ua
Головне на Українській правді