Павло Казарін: Політичний клас хоче виграти вибори замість того, щоб думати, як взагалі дожити до них
Коли низка корупційних скандалів веде на самий верх владної піраміди, це зазвичай означає, що в державі щось зламалося.
Павло Казарін пропонує подивитися на це інакше: якщо резонанс став можливим завдяки розслідуванню, це вказує на те, що в країні все-таки відбувається боротьба з корупцією. Небезпечніше, на його думку, те, що стається після викриття – коли суспільство бачить одні правила для себе й інші – для людей при владі.
Казарін говорить про це не лише як журналіст, а й як військовий – він долучився до Сил оборони на початку повномасштабної війни і сьогодні є головним сержантом 2-го батальйону безпілотних систем 104-ої бригади.
Павло вважає, що влада уникає серйозної розмови про корупцію, мобілізацію, строки служби та грошове забезпечення в армії, оскільки це непопулярні теми. Натомість політичний клас, за його словами, досі думає про те, як виграти наступні вибори, хоча спершу країні потрібно до них дожити.
В новому інтерв'ю для "Української правди" лауреат премії імені Георгія Ґонґадзе та національної премії імені Тараса Шевченка Павло Казарін розповідає про ціну довгого правління без виборів, картонкові майдани, позиціонування Михайла Федорова після звільнення з Міноборони та найбільші помилки Володимира Зеленського.
Перед вами – скорочена версія розмови, більш зручна для читання. Повна – у відеоформаті.
"Якби ми були Білоруссю, то у нас і не було би корупційних скандалів"
– Почнемо розмову з корупційних кейсів. Коли читаєш новини про "Династію", Міндіча і Галущенка, операції "Форест Гамп", "Карфаген" – що тобі спадає на думку найперше?
– Те, що рік тому Картонковий майдан на захист НАБУ і САП своєї мети досяг.
Тобто якщо у нас є розслідування, які призводять до підозр і до карних справ, то це означає лише те, що в нашій країні працює імунітет, який здатен захищати організм від корупції.
Якби ми були якоюсь Білоруссю, де антикорупційних органів, як і корупційних скандалів, немає, напевно, у нас би рівень сприйняття корупції був би дуже низький. А ось рівень корупції – навпаки. Тож, коли я бачу новини про чергове розслідування, сприймаю це так, що ми як країна не втратили можливість захищати себе від тих, хто намагається під час війни приватизувати суспільне благо.
Це як висока температура в організмі – тобто ознака того, що тіло бореться з хворобою. І кожен корупційний скандал – це ознака того, що у нас є кому це антикорупційне розслідування проводити.
– Очевидно, що ти не можеш говорити за всіх військових, але у тебе є власне середовище, з яким ти регулярно взаємодієш. Якщо спиратися на сприйняття твоїх побратимів – коли виникає черговий корупційний скандал, то що цих людей найбільше тригерить: сам факт корупції, чи відірваність і вседозволеність еліт?
– Війна – це простір для колективних ідентичностей. Знаєш, до війни ти можеш вважати себе громадянином світу, жити приватним життям, а потім починається війна, і раптом дізнаєшся, що тебе готові вбити за твоє громадянство. І тоді раптом починаєш усвідомлювати, що ти не тільки окрема персона, але і представник спільноти, яка не обмежується твоїм під'їздом, твоїм містом, а замкнута в межах всієї країни.
І ось коли в межах цієї спільноти ми раптом зустрічаємо тих людей, які не ідентифікують себе зі спільнотою і які готові робити собі на користь те, що іде на шкоду усім іншим – ухилянти, корупціонери, люди, які взагалі там, не знаю, роблять якісь інші погані речі, це, безумовно, вкурвлює, що капець. Ці почуття є небезпечними, тому що породжують зневіру.
У час війни є два треки – це армія і тил. І бувають ситуації, коли тил втримується, а армія не втримується, і фронт рветься. А буває навпаки: коли армія і фронт стоять, а тил сиплеться.
І от, наприклад, усі удари, які зараз Росія здійснює по українських тилових містах, це спроба обрушити наш тил. І я думаю, що якраз вся ця історія з корупцією б'є по колективній уяві армії про тил в цілому і про політичний клас зокрема. І це справді небезпечна історія.
– Ти раніше говорив, що представники влади комунікують переважно на ті теми, які турбують людей у тилу, але уникають серйозної розмови про реальні труднощі військових. Чи міг би ти виділити три ключові проблеми, про які Володимир Зеленський мав би постійно говорити, але не робить цього?
– Я думаю, що це була би історія про мобілізаційні процеси і все, що з цим пов'язано – починаючи від термінів служби і закінчуючи бронюванням. Взагалі мобілізація настільки непопулярна тема, що комунікацію з цього приводу залишили лише тим, кого не шкода, тобто військовим.
Далі, напевно, була би історія і про всі речі, пов'язані з фінансовою складовою в Збройних силах. Коли військові дивляться, що їхні зарплати не індексуються, але водночас величезні гроші витрачаються або на телемарафон, або на якісь проєкти типу компенсації за вартість палива для цивільних і так далі, тоді у військових виникає спокуса думати, що вони наприкінці списку пріоритетів.
Третє – я думаю, що не вистачає комунікації президента щодо корупційних скандалів. Мені здається, що інколи вміння публічно визнавати певні кадрові помилки йде не в мінус, а в плюс.
Можливо, те, через що Зеленський не хоче коментувати деякі теми, навпаки б'є по довірі до нього. А якби коментував, то, можливо, ця довіра була би більш стабільна.
– Проблеми мобілізації, грошового забезпечення, строків служби – чому на цю тему нормально не говорять, на твою думку? Це знову переживання політиків про рейтинги?
– Тому що це непопулярно. Знаєш, ми колись жартували над тим, що росіяни збиралися захопити Київ за 2–3 дні, як вони оголошували на своїх ефірах. Але ми завжди мовчимо про те, що ми п'ятий рік ведемо війну у форматі "2–3 тижні". Ми ведемо довгу війну, яка, можливо, триватиме ще кілька років у форматі "а давайте ще 6 місяців повоюємо, а далі у нас буде обов'язково припинення вогню, і ми проведемо вибори".
Тобто я вважаю, що український політичний клас має бажання виграти вибори замість того, щоб думати, як взагалі дожити до виборів. І це величезна проблема.
Мобілізація ніколи не була популярною темою. Більш того, проблеми з мобілізацією були на будь-якій великій війні, яку вели силами не кадрових військових, а мобілізованих: під час Першої світової війни, Другої світової, війни, у В'єтнамі. Ми не є винятком. Навпаки, ми є підтвердженням загального правила, коли стикаємося з цими проблемами.
Але в будь-якому непопулярному процесі єдиним модератором може бути лише держава. Зараз держава намагається ігнорувати всі теми, пов'язані з мобілізацією, і вона просто відпустила їх на інерційний рівень: "якось воно йде, і нам в цілому це ок".
Але біда в тому, що насправді цей інерційний шлях у якийсь момент може призвести до того, що фронт не втримається.
– Ти сам згадав про вибори. Але хіба вимушена відсутність виборів не перетворюється на ризик відсутності відповідальності влади перед суспільством?
– Ротація – це єдине, що здатне тримати владу в тонусі.
Взагалі податок на довге правління для будь-якої країни є занадто великим. Чим довше людина знаходиться на чолі держави, тим інтенсивніше починає втрачати зворотний зв'язок з країною.
І саме тому мене надихнула минулорічна історія з Картонковим майданом. Це ж була не тільки посвята 20-річних у громадяни, це був фестиваль таких ініціаціацій для тих людей, у житті яких до того протестів ніколи не було…
Мене надихало те, що цей протест переміг. Молоді люди вперше вийшли на таке громадянське вуличне волевиявлення і перемогли. Це фантастична історія. На мою думку, Картонковий майдан – це і є спроба загнати владу в коридор рішень, які повинні йти на користь державі, а не на користь окремих кланів.
"Люди здатні багато чого прощати, але не здатні прощати крадіжку надії"
– Картонкові майдани 2025 і 2026 року показали, що вулиця стала одним із механізмів зворотного зв'язку для влади. Противники протестів можуть апелювати, що, наприклад, декілька тисяч мітингувальників не відображають позицію всього народу, а лише тих, хто вийшов на мітинг.
На твою думку, коли протест стає голосом всієї країни?
– Коли ти розумієш, що цим людям точно ніхто не заплатив, і що протест не обмежується одним містом, а як мінімум відбувається в ключових обласних центрах, то тоді варто цих людей почути.
– Останній Картонковий майдан зібрався після того, як Зеленський вирішив звільнити міністра оборони Федорова. Як ти ставишся до колишнього міністра?
– Я думаю, що ця історія була не так про Михайла Федорова, або хоча б не тільки про нього. Це про крадіжку надії.
У світі є два відчуття часу – коли він працює на тебе і коли він працює проти тебе. Наприклад, руку зламав – у лікарні тобі гіпс наклали. Але ти розумієш, що час працює на тебе, тому що з кожним днем, попри біль, кістки зростаються і завтра буде краще, ніж сьогодні.
У багатьох людей після призначення Михайла Федорова на посаду міністра оборони було відчуття, що цей чоловік, який до того мав успішну історію, пов'язану з цифровізацією, так само зможе перенести свої найкращі напрацювання у сферу оборони. А потім без пояснень цю людину знімають з посади, а її візаві, головкома, залишають. Тобто не звільняють ту людину, яку критикував колишній міністр оборони. І в багатьох було нерозуміння і відчуття, що відтепер час знову працюватиме незрозуміло на кого.
Люди здатні багато що прощати, але не здатні прощати крадіжку надії. І саме тому так довго тривав процес публічних протестів.
– Противники Федорова можуть сказати, що все це була хитра політтехнологія з боку колишнього міністра. На твою думку, як Федоров став уособленням надії, про яку ти говориш?
– Я думаю, що в першу чергу через те, що у Михайла був success story, пов'язаний з "Дією". Умовно кажучи, з "Дією" він зайшов у кожен смартфон. І це стосувалося не окремих груп людей. Цифровізацію процесів з державою на собі відчули геть усі громадяни.
І другий фактор, що зі своїм приходом у Міністерство оборони Федоров почав долучати до своєї команди людей з гарною військовою медійністю, тобто популярних людей у військових колах, які або волонтерили, або ділилися своїми досвідом…
– Ти про Єлізарова, Стерненка?
– Так, про них, про Флеша і інших.
Хочу сказати ще одне: Міністерство оборони – це розстрільне відомство. Коли очолюєш міністерство, яке розпоряджається кожною третьою гривнею в державному бюджеті, в тебе буде такий величезний рух грошей на рахунках і неймовірна кількість операційки, що обов'язково хтось десь або помилиться, або свідомо вкраде. І рано чи пізно ці скандали починають виринати назовні. Якщо ти очолюєш адміністративного монстра з такою з такою часткою державного бюджету, там не можна захиститися і зробити все ідеально, бо людський фактор врешті-решт ніхто не скасовував.
Але Федоров був на своїй посаді настільки недовго, що в нього ще не закінчився навіть медовий місяць із суспільством.
Якби президент вирішив залишити Федорова на посаді ще на пів року, то, можливо, за пів року в разі чергової ротації жодного Картонкового майдану не сталося би. Але ми зараз говоримо не про реальність, а про сприйняття реальності. А у сприйнятті вулиці Федоров на той момент, безумовно, був уособленням надії.
– Михайло Федоров не перейшов у відкриту опозицію, але записав звернення, де закликав провести вибори. Як ти оцінюєш позиціонування колишнього міністра після протестів? Чи часом не загрався Федоров?
– Він тепер вільна людина. Як і будь-яка людина, Федоров має право на свої помилки. Не дуже уявляю, як заклик до виборів у нашій країні мав спрацювати, коли по соціології більшість населення не хоче виборів навіть у разі тимчасового перемир'я.
Навряд чи станом на зараз вибори є тим продуктом, який ви зможете суспільству продати.
– Колись у 2019 році в тебе був текст про Володимира Зеленського. Мовляв, це був універсальний кандидат у президенти, коли кожен виборець наче витягав фломастер і в розмальовці малював його так, як сам собі уявляв. Цю аналогію сьогодні вже так само можна застосувати і до Залужного, і до Федорова?
– Особливо поки кожен кандидат у президенти мовчить.
Тобто поки Валерій Залужний не проголошує свою програму, не оголошує свою команду, і поки Михайло Федоров так само цього не робить – кожен виборець здатен насичувати цих людей своїми очікуваннями.
Але мені здається, що зараз це не так, щоб дуже відбувається. Існує певний суспільний консенсус щодо неможливості проведення виборів під час активної фази війни.
Якщо цей консенсус зруйнується і люди вимагатимуть виборів, то тоді, безумовно, вони будуть обирати собі кумирів на майбутнє.
"Зеленський страждає проблемою під назвою "не віримо в інституції, а віримо в окремих людей"
– У 2019 році Володимир Зеленський прийшов до влади, як бульдозер проти старої системи і класичних політиків. Чи у 2026 році Зеленський став схожим на своїх попередників, тобто на тих, із ким він боровся?
– Коли Зеленський приходив до влади, я, знаєш, про що думав? Про те, що його перемога стане для постмайданної України величезним стрес-тестом у дуже різних сферах.
Спробую пояснити, що я маю на увазі. За попереднього президента у нас з'явилася політика національної пам'яті, ми почали декомунізацію, отримали томос і так далі, тобто весь комплекс гуманітарної політики, який повинен був збільшувати дистанцію між Україною й Росією.
Володимир Зеленський недооцінив те, що на момент його перемоги в нашої країни були прокладені рейки, і ми по них уже рухалася: і у сфері гуманітарних практик, і у сфері мовних практик, і так далі.
Посада президента змушувала і його змінюватися. Ми пам'ятаємо, як з 2019 року і з перемовин у Парижі (мова про зустріч лідерів України, Франції, Німеччини та Росії у Парижі – УП) він дійшов до заборони проросійських телеканалів у 2021 році. Але так само ця тяглість державних практик не тільки в тому має прояв, що нам подобається, але і в тому, що нам не подобається.
Певним чином навіть дизайн державного устрою України призводить до того, що публічна політика і публічне адміністрування починають доповнюватися непублічною політикою і непублічним адмініструванням. Я говорю про ці інститути радників, які офіційних посад не обіймають, але мають величезні практичні повноваження, усі ці доплати в конвертах, які обов'язкові для того, щоб зберігати керованість своїм депутатським корпусом, усі історії про компроміси з певними промисловими або іншими групами впливу.
Коли Володимир Зеленський планував все це дуже швидко подолати, я думаю, що це було найкращою ілюстрацією його політичної недосвідченості і нерозуміння того, як влаштована Україна. Я саме тому і кажу, що мені здається, що найкраща антикорупція – це зміна певних підходів і практик, а не тільки боротьба з конкретним корупціонером.
Тому що проблема в тому, що поки дизайн державного управління залишається таким, як є, ми можемо кожен рік саджати міністра, але корупція нікуди не подінеться. Треба змінювати дизайн всередині цієї вертикалі.
– На твою думку, яка зараз найбільша проблема Зеленського, окрім кадрової?
– Треба обирати (робить паузу і замислюється). Мені здається, що Володимир Олександрович страждає класичною для українського політикуму проблемою під назвою "не віримо в інституції, віримо в окремих людей".
І це те, що змушувало усіх попередніх президентів так само, як і чинного, уникати будь-яких практик, які призводять до появи інституцій. А інституція, нагадаю, це система, яка здатна працювати, незалежно від того, яким є прізвище керівника.
Україні потрібні інституції, а у нас замість цього приходять персоналії. Професійна деформація є у всіх людей, у журналістів є професійна деформація, у педагогів і у Володимира Олександровича, можливо, так само є професійна деформація, пов'язана з бажанням подобатися й ухилятися від того, щоб бути обличчям непопулярних рішень. А ще – перекладати відповідальність за непопулярні рішення на когось іще.
Є ще одна штука, яка притаманна не тільки Зеленському, а навіть політику, який на низовому рівні десь там в області чи в місті веде свою політичну діяльність. Кожен політик дуже швидко стає конспірологом.
Він вважає, що щось відбувається не просто так, а тому що хтось комусь за щось заплатив. І він завжди намагається шукати причинно-наслідкові зв'язки найбільш примітивного характеру, що щось відбувається, тому що це комусь вигідно. А реальність працює не так.
– В цьому інтерв'ю ми накидали дуже багато проблем, їхні причини і наслідки. Але вибори найближчим часом неможливі, а ніякі ротації не передбачаються. Який вихід з цієї ситуації ти бачиш? Яку можна запропонувати альтернативу, щоб вгамувати зростаюче невдоволення великої частини суспільства, тим що відбувається у внутрішній політиці?
– Я не знаю (робить паузу). Зараз у нас фактично є тільки два чинники, які здатні призводити до протверезіння – це або вуличні протести в тому лайтовому форматі, який ми бачимо останні два роки, або тиск міжнародних донорів.
Станом на зараз більше жодних факторів і чинників я не бачу.
Роман Кравець, УП
Фото та відео: Назарій Мазилюк, Андрій Ковш