Алексей Ивченко: "Роcсия на блюдечке получит нашу газотранспортную систему"
Продовження. Першу частину читайте тут Олексій Івченко: "Я б і зараз купив той Мерседес"
50% АКЦІЙ ROSUKRENERGO ДЛЯ УКРАЇНИ ОЦІНИЛИ В $2 МЛРД.
– Якщо все було так добре, яка була необхідність в 2006 році погоджуватись на RosUkrEnergo?
– Без цього неможливо було. Це був наш компроміс для російської сторони.
– Але дехто каже, що RosUkrEnergo завжди залишалось на своїх позиціях через зв'язки - спочатку з Кучмою, а потім з секретаріатом Ющенка. Говорять, наприклад, що адміністрація Кучми отримувала гроші за підтримку компанії до 30 мільйонів щомісяця…
– Не знаю. Мені це невідомо. І я на цю тему з Фірташем не говорив. Але мені точно відомо, що рішення про створення RosUkrEnergo приймалося в Криму на зустрічі президента України Леоніда Кучми і президента Росії Володимира Путіна за участю голови АК "Нафтогазу" Юрія Бойка.
Це відбувалося під час відпочинку. Чи був там Фірташ, я не знаю. А в 2006 році під час переговорів цю компанію під різними соусами активно лобіювали росіяни. І те, що я привів RosUkrEnergo - це все казки! Не забувайте, що насправді RosUkrEnergo була створена і ввійшла на українські ринки ще задовго до мене.
У 2003 році транзитом середньоазійського газу до України займався EuralTransGas - кампанія, яка була створена в Угорщині. А в 2004 році в Швейцарії була створена RosUkrEnergo, і в архівах НАК "Нафтогазу України" існує договір за чотирма підписами – від EuralTransGas, від RosUkrEnergo, НАКу і польської нафтогазової кампанії про експорт газу в Польщу.
У цьому документі є два чітких пункти про те, що EuralTransGaz передає всі свої права і зобов'язання по всіх контрактах RosUkrEnergo.
І в тому ж 2004 році голова "Нафтогазу" Юрій Бойко підписав два договори з RosUkrEnergo – один на 28 років, інший – на 30 років на транзит газу через Україну і зберігання газу в підземних сховищах. Тому не треба в цьому звинувачувати мене.
– Але в 2006 році у вас був шанс це виправити і відмовитись від послуг посередника...
– Був. Можна було відмовитись від RosUkrEnergo і заключити прямий договір з Газпромом про поставки газу по 230 доларів! Вони ж постійно на всіх переговорах заявляли – іншого газу, крім як за 230, в Газпрому просто немає.
І тут же заявлялося інше: якщо хочете дешевше, то дешевший газ є у RosUkrEnergo. При цьому представники Газпрому прямо говорили і відверто визнавали, що RosUkrEnergo – це їхня дочірня компанія, якій вони передали весь транзит по території Узбекистану, Казахстану і Росії на десять років.
Я все це слухав і пропонував – і письмово, і усно на переговорах, - давайте створимо нове СП між НАК "Нафтогаз України" і Газпромом. І знаєте, що мені раз від разу відповідав Міллер? "У нас есть такое предприятие - RosUkrEnergo! Газпром в нем учредитель на 50%. Нас эта схема поставок полностью устраивает".
Я питав, а причому тут Україна і НАК? "Эти 50% - это ваша украинская проблема. Это ж вы, ваши официальные лица от правительства и НАКа предложили, чтобы от имени Украины учредителем был Райффайзенбанк". А тепер давайте згадаємо, хто тоді був головою НАКу? Юрій Бойко. А головою уряду? Віктор Янукович.
– А хто в Газпромі більше за всіх лобіював RosUkrEnergo?
– Я завжди про це говорив з головою Газпрому – Міллером, з заступниками я розмови не мав. Але я знаю, що одним із головних прибічників RosUkrEnergo був нещодавно звільнений Рязанов.
– А що відповідали у Райффайзенбанку в особистих розмовах про засновників RosUkrEnergo?
– Коли ми зрозуміли, що від RosUkrEnergo не вдасться відмовитись, ми офіційно заявили, що готові викупити ці 50% акцій компанії у Райффайзенбанка на НАК "Нафтогаз України". Ми звернулись до Газпрому, де нам заявили, що вони не заперечують, але відправляли говорити з банком.
Під час візиту до Відня ми з Віктором Андрійовичем зустрілись з головою Райффайзенбанку і прямо попросили – назвіть засновників і ціну цього пакету акцій. Через деякий час вони показали, що засновником RosUkrEnergo є Райффайзен Інвестмент, як дочірнє підприємство банку.
Далі акції порівну розгалужуються ще на дві структури, які зареєстровані в Австрії і перереєстровані в Швейцарії. І все. Хто стоїть за тими компаніями, нам так і не показали. Ми не отримали відповіді на жоден запит.
А коли ми поставили питання про покупку акцій, нам сказали: добре, купуйте, ціна 50% акцій RosUkrEnergo - 2 мільярди доларів. На що я розсміявся і сказав, що ми готові викупити за подвійний статут компаній – він складає 100 тисяч швейцарських франків, ми готові викупити 50% RosUkrEnergo за 200 тисяч швейцарських франків.
– А зараз би купили?
– За 2 мільйярди?! Ні! Це безглуздя. Це було б неправильно, бо уявіть собі – ви купуєте компанію, у якої сьогодні дійсно є контракт на 10 років транзиту, але якщо…ну от зараз візьмуть і в Газпромі замінять її на іншого трейдера?
Так як замінили Ітеру, як змінили EuralTransGas, так зараз візьмуть і замінять RosUkrEnergo. І що тоді? А ми б два мільярди державних коштів віддали невідомо куди.
ФІРТАШ ВІДПОВІВ, ЩО ВІН НЕ Є ЗАСНОВНИКОМ RosUkrEnergo
– А в української сторони взагалі не було ніяких підозр стосовно того, кому належать інші 50% RosUkrEnergo?
– А там взагалі була цікава історія. Коли ми почали розбиратися, хто стоїть за RosUkrEnergo, виявилось, що в раді директорів RosUkrEnergo значилися Бойко і Воронін.
Я питаю - від імені кого вони там опинились? Мені в RosUkrEnergo відповіли – від квоти Райффайзенбанка. Коли ж ми почали ставити питання, що від української сторони там взагалі немає представників, і на якій підставі там знаходяться українські громадяни, та ще й посадовці, то вони десь через півроку тихо їх вивели.
Замість них були введені інші особи. І от якось я був у Москві на переговорах з Газпромом, з Міллером. І так співпало, що в той же день засідала рада директорів RosUkrEnergo. Це було в будівлі Газпрому. Міллер мене запросив бути присутнім.
Заходжу я в зал і бачу: сидить Медведєв – заступник Міллера, директор Газекспорта, інший заступник – Рязанов. Це від квоти Газпрому. І сидять ще дві людини, яких представили від Райффайзен Інвестмент. Одним з них якраз і був Дмитро Фірташ.
Після наради я підійшов до нього і задав пряме питання: ти представляєш Райффайзен Інвестмент як засновник, чи просто як фізична особа? На що я тоді отримав від нього чітку відповідь, що він офіційно не є засновником RosUkrEnergo, а на раді директорів присутній як консультант від Райффайзен Інвестмент.
Це було восени 2005 року, здається, в вересні. Так що підозри в нас з'явились, але вони нічим не підтверджувались.
– А чи зараз є можливість усунути RosUkrEnergo?
– Є. Вона була завжди. І це треба робити! Але треба розуміти, що самостійно українська сторона цього зробити не зможе. Ні технічно, ні юридично, ні політично. Це лише воля Російської сторони! Якщо російській стороні якимось чином, і я це допускаю, RosUkrEnergo стане невигідною, то все можливо…
– А чому RosUkrEnergo може стати невигідною?
– Ну… а чому невигідна була Ітера і EuralTransGas?
– Ну EuralTransGaz відсторонили у зв'язку з скандалом про зв'язки с Могілевичем…
– Так. Але точно так само може бути усунена RosUkrEnergo, навколо неї теж багато скандалів… Це теж невигідно.
– А ви вірите, що Фірташ – це самостійна людина?
– Не вірю.
– Як ви вважаєте, Фірташ пов'язаний з Могілевічем?
– Не знаю. Я Фірташа дуже слабо знаю. Я думаю, що за ним стоять високопосадовці з російської сторони. Якщо це не так, то я думаю, що високопосадовці з російської і української сторони.
Якщо це не так, то поясніть мені таку річ. Ось був в нас борг два мільярди доларів перед Газпромом. Наші посадовці невпопад кричали, що це не борг держави. Добре. Вірю – це не борг України. Формально - це борг RosUkrEnergo перед Газпромом.
Тоді в мене питання – що в Москві робив міністр палива і енергетики, що там робив прем'єр-міністр? Від імені кого вони там виступали? Вони визнавали борг і продумували його виплату? Від імені кого?! Від імені RosUkrEnergo?! Я не розумію…
У ЗАПЛАНОВАНІЙ СХЕМІ НЕ ДІЄ ЖОДЕН ЗАКОН
– Але офіційно борг не в RosUkrEnergo, а УкрГазЕнерго, де теж є і державна доля…
– Почекайте! Але перед Газпромом борг у RosUkrEnergo! Це говорили всі. А хочете, я вам поясню, що це за такий цікавий борг, і чому вони так рвалися туди?
– Поясніть.
– По-перше, скажіть: борг формувався за день, чи що? Чому вони так довго мовчали? Мовчали, бо насправді цей борг формувався за узгодженням між посадовцями з російської і української сторін.
Це не випадковий борг! І, увага! Точно такий же борг за структурою і походженням був сформований до 2005 року. І виконавці були ті ж самі… Цей борг вдруге формувався з однією метою – для здачі газотранспортної системи. Але в 2005 році їм не дала цього зробити революція. А в цьому – результати парламентських виборів.
– Але ж в нас на рівні закону записано, що ГТС не може бути переданий з державної власності!
– (сміється) Зараз поясню. Нам заявляють, що Україна не веде переговорів про здачу системи. Так от, пояснюю: звичайно! Ніхто і не буде вести ніяких переговорів. Бо схема полягає в полі, де не діє жоден український закон. В тому числі, про заборону приватизації ГТС і так далі…
Ці хлопці розробили зовсім інший сценарій. Схема банальна і проста. Борг, який був сформований, має дві складові. Перший – це борг "Укртрансгазу" за технологічний газ, який потрібен для функціонування ГТС. Ми щорічно закуповуємо 7 мільярдів такого газу.
Коли я був в НАКу, "Укртрансгаз" закуповував цей газ у "Нафтогазу України". А зараз технологічний газ поставляє…УкрГазЕнерго! І щоб ви не думали, що Шелудченко просто так звільнився з НАКу. Він звільнився, бо не погодився на цю схему поставки технологічного газу.
Як професіонал він розумів, що це означає, і усвідомлював, що якщо його ім'я буде під здачею ГТС України, цей народ його прокляне! Після того, як Шелудченко звільняється, Бойко видає письмове розпорядження "Укртрансгазу" і облгазам: заключити договори про поставки технологічного газу з "Укргазенерго", а не з "Нафтогазом".
І почали всіх душити, щоб всі вони підписали такі договори. І вмовили всіх! "Укртрансгаз", наприклад, вмовляли вночі. Але саме цікаве ось що: в результаті зараз "Укртрансгаз" і облгази отримують технологічний газ по 143 долари, в той час як по документах ціна технологічного газу повинна становити 95 доларів.
Тобто сьогодні "Укртрансгаз" отримує на покриття технологічного газу 95 доларів, а повинно платити 143 долари. Чи це не штучне заганяння в борги?! Тільки діти цього не розуміють! Друга складова боргу – це такий же самий за механізмом утворювання борг "Нафтогазу України" перед "Укргазенерго" за газ для комунальних підприємств.
– Але як це може комусь допомогти відібрати ГТС?
– Просто! Давайте прослідкуємо ланцюг цих коштів. Це борг "Нафтогазу" і "Укртрансгазу" перед УкрГазЕнерго, УкрГазЕнерго – перед RosUkrEnergo і RosUkrEnergo перед Газпромом.
А тепер розказую, як хочуть відібрати газотранспортну систему. Дивіться – фактично це все борги НАКу і "Укртрансгазу" перед Газпромом. Так? Так. Тепер залишається один крок: міжнародна компанія RosUkrEnergo подає в міжнародні суди на "Укртрансгаз" і НАК "Нафтогаз України". Всі ці суди, будьте впевнені, вони виграють.
За офіційною процедурою НАК і "Укртрансгаз" назвуть банкротами. Арештують державне майно закордоном і на блюдечку отримають газотранспортну систему, тому що міжнародне законодавство є вищим від вітчизняного!
І коли буде рішення міжнародного суду, жоден український закон діяти не буде. І все. Все банально!
– Але ж зараз борги вже виплатили…
– А що виплатили?! Газом, який я закачав в підземки ще минулого опалювального сезону? Це що, виплатили? Вони ж переклали з одного місця на інше. Зараз ніби формально розрахувалися, але ж залізли в борги наперед в транзит.
Фактично, у першому кварталі наступного року ми не отримаємо за транзит ні копійки! Це борг, чи не борг?
– Теоретично Україна спроможна платити європейську ціну за російський газ?
– Так. Ми можемо піти на це. Більше того, я вважаю, що ми повинні переходити на такі абсолютно прагматичні стосунки. Нічого безкоштовно не буде. Є формула на ціну на газ, є формула на транзитну ставку – по ним і треба жити.
Я порахував скільки ми транзитували і скільки отримували газу від 1995 по 2005 рік. Вийшла цікава сума – через дешевий транзит ми дотували Росію на 10 млрд. доларів! Нам не треба було того дешевого газу по 50 доларів – треба було нормальну транзитну ставку.
І я вас запевняю, що якщо ми поставимо Росії відповідну транзитну ставку як в Європі, то тих коштів , які ми будемо отримувати від транзиту, з лихвою вистачить – повірте мені, я все це рахував – щоб закуповувати російський газ по ринковій ціні!
Якщо рахувати за європейськими стандартами, прийнятна транзитна ставка може бути від 3 до 4 доларів за тисячу кубів на 100 кілометрів транзиту.
І цих грошей буде більше набагато, ніж нам треба для закупівлі 42 млрд. газу на рік по ринковій ціні. Ми не втратимо ні копійки! Навіть заробимо на тому. А до тих пір доки ми будемо чекати безплатного хлібу чи газу, до тих пір ми будемо страждати. І до тих пір не Росія Україну, а Україна буде дотувати Росію через от таких нечистоплотних чиновників.
– Якщо все так просто, чому вам не вдалося в 2006 році вмовити росіян не піднімати ціну на газ?
– Бо тоді були об'єктивні ринкові передумови для підняття ціни на газ. Візьміть роздруківку з міжнародної біржі і ви побачите, яке було котування на нафту і газ. Ціна підвищилась на 100 доларів. Ми порахували і прийшли до висновку, що так, 95 доларів – це ринкова ціна.
А тепер давайте дивитись – чи були ринкові умови для підняття ціни у 2007 році з 95 до 130? Відповідаю – не було! Візьміть ті ж котування – ціна змінилась на 1 долар! Чому тоді вони всі погодились на підняття ціни? Чому зараз вони погоджуються? Ринкових умов знов немає.
Мене всі критикували. Але я на відміну від урядів - і попередніх і нинішніх - зв'язав на міжгосподарському рівні, в пункті п'ятому угоди, ціну газу 95 і транзитну ставку в 1,6, яку жодна із сторін в односторонньому порядку змінити не може!
А що зробили переговорщики для покращення стосунків з Росією? Розірвали цей зв'язок, і Бойко привіз нам ціну на газ 135 і транзитну ставку – 1,6. Він просто спрацював на російську сторону.
– Але ж і Віктор Ющенко вимагав відмовитись від прив'язки ціни на газ до транзитної ставки?
– Абсолютно було не так. Ющенко казав - давайте працювати по ринкових умовах. Ось є формула ціни на газ, яка прив'язується до нафти і до газойля. Це міжнародна формула, нічого вигадувати не треба. Є формула розрахунку транзиту. І ми все це порахували – ціна на газ 95, транзитна ставка – 1,6.
– Але ж тим самим зв'язок був розірваний…
– Ні. Ющенко всього лише просив прив'язуватись до формул! Давайте все за гроші – транзит і газ. Ми вам за газ по формулі, а ви нам транзитну ставку. Грошима. Не треба нам газу. Бо, щоб ви розуміли, те, що ми отримували газом – це обмахаловка України.
УРЯД ТИМОШЕНКО ГОТУВАВ УГОДУ ПРО ЗАМІНУ ROSUKRENERGO НА ІТЕРУ
– Найбільш неоднозначна заява з вашого боку лунала про те, що в 2005 році нібито існували доручення Тимошенко про розірвання відносин з RosUkrEnergo і відновлення Ітери. Чи є в вас докази цього?
– Були доручення. Вони неодноразово розглядалися на нарадах Кабінету міністрів стосовно прозорості роботи RosUkrEnergo. Юлія Володимирівна пропонувала мені зустрітися з президентом Ітери Ігорем Макаровим з приводу поставки газу в Україну.
Я кажу - добре, я зустрінусь з Макаровим , і якщо він запропонує кращі умови поставки газу, ніж сьогодні дають RosUkrEnergo чи Газпром, то немає проблем, заключимо договір – нехай поставляє газ. Хоча я наперед знав, що кращих умов він не запропонує…
– Чому?
– А тому що я знав його позиції як в Росії, так і в Туркменістані. Я знав, що в Росії він практично персона нон грата, що Газпром відібрав від нього всі родовища, які попередньо йому були передані. Знав, що немає в нього власного газу і в Туркменістані, і тих 1,5 млрд. кубів газу, які в нього були, він вже 5 років просто не може вивезти з країни, бо не випускають.
Я знав, що все це казки про те, що Ніязов до нього майже як до сина відноситься. Раніше це було дійсно так, але на даний момент і на той момент цього вже не було. Ніязов вже протягом 5 років не приймає Макарова і не хоче чути про таку компанію, як Ітера. Але попри все, прем'єр-міністр доручила мені і я з ним зустрівся…
– Але ніяких письмових доручень про заміну RosUkrEnergo на Ітеру теж не було?
– Ні, це було усне доручення. Я зустрівся з Макаровим і сказав, на яких умовах ми отримуємо газ зараз, і пообіцяв, що якщо він поставить на кордон Україна-Росія газ на кращих умовах, підписуємо контракт і працюємо.
– Юлії Володимирівні ви доповіли про ці переговори?
– Так, я з нею зустрівся, розказав про зустріч і сказав, що шар на їхній стороні.
– А чи правда, що в 2005 році існував якийсь договір, підписаний Віктором Ющенком, про заміну RosUkrEnergo?
– Ну…так. Існував проект такого документа. Це була міждержавна угода між Україною і Туркменістаном, під якою мали підписатися Ющенко і Ніязов. Там дійсно йшла мова про заміну RosUkrEnergo. Я про цей документ дізнався в неділю. Це був один з тих небагатьох днів, коли мене не було в Києві.
Подзвонив заступник Лопушанський і каже: Олексій Григорович, мені з боку уряду міністр Кабінету міністрів пропонує терміново завізувати якийсь документ, бо його сьогодні мають передати в Туркменістан. На документі вже стояли візи мінпаливенерго і уряду.
М'яко кажучи, я був здивований. Я ще вчора був у Києві, і мені ніхто про цей документ не казав! Вони що, підготували міждержавну угоду за годину?
– А хто готував договір?
– Ну…готував Кабінет міністрів. І на візування подавали від імені Юлії Володимирівни. Хоча завжди такі документи виходять з Нафтогазу і мінпаливенерго, а Кабінет міністрів його міг лише правити.
Я кажу Лопушанському: не треба нічого візувати, скинь мені його по факсу, я подивлюся і скажу що робити. Він скидає, я читаю документ, а там… ну я вам скажу, що для України цей договір був страшнішим ніж те, що зараз є між Україною і RosUkrEnergo.
Згідно з проектом, українська сторона мала гарантувати передачу туркменського газу транзитеру на кордоні Узбекистан-Туркменістан. А транзитером і постачальником цього газу, власником якого є НАК Нафтогаз-України, по прямому контракту мала бути компанія Ітера.
Тобто, фактично, Україна зобов'язувалася транзитувати газ через територію Узбекистану, Казахстану і Росії. Ми фізично не можемо це робити, бо в нас немає там труби! Це абсурд.
– А яка ціна на газ там вказувалась?
– Там не було ціни. Це була чиста міждержавна угода про принципи поставки газу. Там лише вказувались обсяги поставок - 40 мільярдів на рік протягом 25 років. Я передзвонив заступнику і категорично наказав не підписувати угоду, а сам вилетів у Київ.
По приїзді подзвонив президенту – Віктор Андрійович був на той момент на дачі – і розказав, що є така угода, і що в такому варіанті її не можна підписувати.
– А президент знав, що готується такий документ?
– Так. Але він дізнався від дружини, яка подзвонила йому і сказала, що Юлія Володимирівна чекає на нього вдома на квартирі. Пізніше я дізнався, що прем'єр чекала його десь з восьмої години.
А ми в цей час на дачі президента в Безрадичах десь до десятої години ночі пройшлися по кожному пункту угоди. Ми повикреслювали всі пункти, що стосуються Ітери. Виключили також і всі гарантії.
– З гарантіями зрозуміло, а чому виключили Ітеру?
– А на яких підставах і чому Україна повинна була вводити Ітеру на транзит газу?! Транзит територією Узбекистана і Казахстана надає Газпром. І Газпром передав той транзит RosUkrEnergo на 10 років.
Якщо б Ітера прийшла і показала, що от у мене договір з Газпромом про транзит через Узбекистан, Туркменістан і Росію – будь ласка, давайте працювати. Але на той момент був RosUkrEnergo.
– Тобто ви власноруч в угоді Ітеру виправили на RosUkrEnergo?!
– Нічого не залишили. Все що стосується цього пункту, хто має бути транзитером, ми написали, що Україна і Туркменістан підписують довготермінову угоду на 25 років про прямі поставки газу по 40 мільярдів кубів щорічно. Що покупцем газу є НАК "Нафтогаз" України. Там фігурував лише НАК Туркменгаз. НАК завжди купував газ на кордоні Узбекистан-Туркменістан.
- Ви в той день зустрілися з Юлею Володимирівною?
– Ні. Я поїхав від президента десь о 23 годині. А Віктор Андрійович поїхав до дому, де Юлія Володимирівна все ж таки його дочекалась. І, наскільки я знаю, Ющенко підписав цей договір при ній. Але без підпунктів про Ітеру.
– Наскільки правда, що той договір в Туркменістан повіз Макаров?
– Так. Мені теж так казали. Але, коли потім я був в Туркменістані, сам Ніязов з великим здивуванням питав мене, і навіть зробив зауваження: а що це за документ до нас попав? Не через офіційну почту, не по офіційних каналах… Фактично міждержавна угода потрапила до начальника протоколу.
– Це після цього випадку Віктор Андрійович відсторонив Тимошенко від газових питань?
– Так, в тому числі і після цього… Були і інші причини. Наприклад, коли президент летів з візитом в Туркменістан, з боку Кабінету міністрів були намагання включити Макарова в офіційну делегацію від української сторони.
Коли я побачив його у списках, то зайшов до президента і сказав, що Віктор Андрійович, якщо ми будемо за руку заводити до Ніязова Макарова або Ітеру, то ми зіпсуємо стосунки не тільки з Туркменістаном, а і з Росією. Якщо ми на це готові – давайте це робити, але я категорично проти. В результаті Макаров був вилучений з делегації.
І все одно він якимось чином опинився в Туркменістані, бігав між нашими людьми в готелі. Але як я і передбачав – все це казки, що Ніязов до нього дуже гарно ставиться – виявилося, що він не був запрошений на жоден офіційний захід.
І вже на останньому фуршеті дивлюсь – іде Макаров з журналістською ксивою! Хтось з наших журналістів дав йому своє запрошення…
ПОМАРАНЧЕВІ ПЕРЕМОГЛИ, ЗАВДЯЧУЮЧИ МЕНІ
– Олексію Григоровичу, от ви весь жалієтесь, що стали жертвою чорного піару з боку журналістів і опонентів. Але вас самі ж соратники не включили в списки "Нашої України", хоча, кажуть, що на цьому особисто наполягав президент.
– Бачте в вас є джерела, але дуже тенденційні. Бо, по-перше, за мене президент ніколи не просив – це я вам гарантую! По-друге, і я ніколи не просив за це президента. І по-третє, в списки "Нашої України" я не пішов самостійно. Це було моє особисте рішення.
– Але ж я пам'ятаю той з'їзд, коли делегати вимагали, щоб вас виключили із списку!
– Я прийняв особисте рішення скласти депутатський мандат. До речі, я склав його першим! На мене ніхто не тиснув. Я склав мандат, навіть знаючи, що я не піду в Раду, бо на той момент вже формувався блок НУНС і була вимога про розпуск всіх партій після виборів і створення єдиної політичної сили.
Я знав, що я такий документ не підпишу – я це озвучував на всіх політрадах. Це була і моя позиція, і позиція партії. А той з'їзд, що ви згадали, то був чий з'їзд?! Це був з'їзд партії Народний союз "Наша Україна", де формувався алфавітний список кандидатів в народні депутати від Народного союзу "Наша Україна".
– Але ж там було ваше прізвище!
– Ну то й що? Наскільки я розумію, в список включали всіх депутатів фракції. І там не тільки я був не членом Народного союзу "Наша Україна". Я вас запевняю, що я особистої заяви про те, щоб мене включили в список "Нашої України", не писав. Для цього мені потрібно було припинити членство в своїй партії, скласти повноваження голови. Цього я не збирався робити і не збираюсь.
Тому я там не міг бути. Що там відбулося? Банальне явище. Деякі кандидати дуже хотіли попасти в список, і вони шукали як відвести від себе удар, щоб десь заховатися в списку. І знайшли сценарій – "шоу навколо Івченка", який не міг бути в списку.
– Але говорили, що у вас був особистий опонент – Гриценко, який ставив умову про ваше виключення.
– Від кого ви таке чули?
– Ну від різних людей… можливо, навіть від нього.
– Це все брехня. Це все ігри для приїжджих. Мені про це ніхто не казав. Ні з політради блоку, ні президент, ні сам Гриценко. З іншого боку, результати виборів показали, що насправді той же Гриценко в списку блоку лише відняв від голосів, а не додав!
– Чому?
– А от скажіть мені – в нас 300 тисяч військовослужбовців. З них за НУНС проголосувало лише 20 тисяч. Тобто 90% військовослужбовців проголосували проти міністра оборони! Так забрав чи додав міністр оборони в списку блоку? Це ступінь довіри до міністра. Хіба ні?
Я, чесно кажучи, на місці Гриценка після цього голосування пішов би у відставку. Я вам скажу більше – був би я в списку, і була б наша партія в блоці, я думаю, ми б отримали набагато більше.
Якраз вашому покірному слузі вони і повинні бути вдячними, що в них перевага на два голоси. От подумайте, якщо би КУН пішов на ці вибори самостійно, або із "Свободою", чи мала б НУНС і БЮТ цю перевагу? Я гарантую вам – не мала би!
В кого б ми забрали голоси на західній Україні? Не від Комуністів і Партії регіонів, а в помаранчевих. І ми б забрали набагато більше, ніж "Свобода". Щоб ви зрозуміли, що Тягнибок набрав так мало тільки тому, що ми всім на місцях говорили, що він неправий, що йде на вибори.
А думаєте мені просто було вмовити свою партію не йти на вибори? Мені в спину кричали: "Олексій Григорович, вони вас кинули!". Я ж після того, як ми вирішили не йти в блок, зустрівся з президентом і сказав, що ми не йдемо в блок, але я вас запевняю, що задля того щоб не забирати голоси від пропрезидентських сил, я буду переконувати партію не йти на ці вибори взагалі.
На що я отримав відповідь: "Дякую – це чесна позиція, бо всі проблеми на всіх виборах ми завжди мали не від опонентів, а тільки від своїх". Ми пам'ятаємо 2006 рік, коли ПОРА, ПРП, Костенко-Плющ забрали в нас 4%...
А якби не забрали, нам би не потрібен був Мороз. І я стримав слово. І ми вперше спростували приказку про те, що де два українця, там три гетьмани.
– Яку б посаду ви хотіли собі зараз?
– Я не знаю. Я сумніваюся, що піду на будь-яку посаду в широкій коаліції. В той же час, в той самий формат, що був раніше, я теж не піду. Подивимось.
– А коли ви останнього разу бачили президента?
– Десь тиждень тому.
– З приводу чого?
– З приводу енергетичної безпеки.
– Але ж ви цим не займаєтесь! Ви ж навіть не радник?
– Я й без посади можу займатися цими питаннями. До того ж я був його радником на громадських засадах.
– Ви обговорювали ціну на газ перед тим як президент назвав її у своєму зверненні?
– Так, ми спілкувалися про те, чи адекватна ціна 150-160 доларів. Щоб там не розказували, я вважаю, що українська промисловість і економіка витримають таку ціну.
Але питання в іншому – чи можна було отримати дешевший газ? Я кажу, що можна. Менше ніж 150 доларів і навіть менше за 130 доларів! Треба було вимагати виконання підписаної до 2012 року угоди.
А якщо вже підняли ціну, то треба підняти і транзитну ставку. Якщо газ 150-160, то транзитна ставка повинна бути 2 – 2,05. Це теж адекватно.
