"Если спросить, что выбрать – дрон или танк, я выберу дрон": Павел Елизаров об уничтожении "Шахедов" и развитии дроновой составляющей ВС
Полковник Павел Елизаров – одна из самых нетипичных фигур этой войны. Бывший телевизионный продюсер, после 24 февраля 2022 года ушедший в армию и создавший эффективное дроновое подразделение Lasar's Group. За время полномасштабной войны его команда уничтожила российскую технику на миллиарды долларов и стала символом того, как скорость мышления, инженерная интуиция и правильный подбор людей могут изменять ход войны.
В начале 2026 года, после масштабных изменений в системе оборонного управления, Елизарова назначили заместителем командующего Воздушными силами – с фокусом на развитие малой ПВО и противодействие дронам.
Это интервью для "Украинской правды" состоялось через 100 дней после того, как Михаил Федоров возглавил Министерство обороны – период, который многие внутри системы охарактеризовали как время ускорения, новых подходов и попытки изменить логику войны.
Мы долго договаривались об этой беседе и благодарны, что Павел Елизаров нашел время. В этом интервью он говорит не только о состоянии украинской ПВО сегодня, ее слабых местах, системных ошибках и попытках их исправить, но и о том, как он строил Lasar's Group, почему эффективность важнее масштаба, и почему в этой войне выигрывает не тот, у кого больше людей, а тот, кто скорее думает и лучше организует.
"Иногда у меня есть ощущение, что мы в машине без педалей. Ты знаешь, что делать и куда ехать, но нет педали, на которую можно нажать"
– По приглашению министра обороны Михаила Федорова в начале этого года вы стали заместителем командующего Воздушными силами. 100 дней прошло – как изменилась ваша жизнь с того момента?
– Все, что было хорошо и приятно, превратилось, как говорится, в ад. Потому что за последние 4 года мы настроили работу в нашем подразделении, и на самом деле у меня было достаточно свободного времени для того, чтобы рассуждать о стратегии, о тактике войны. Я наконец-то начал использовать свои отпуска, которые у меня накопились за 3 последних года. А сейчас у нас был первый выходной день на Пасху – это все.
– А почему вы вообще согласились? У вас есть эффективное и известное подразделение, есть признание. Зачем идти на должность заместителя?
– Я был в отпуске, на рыбалке, пил пиво, смотрел на море и думал: как прекрасна жизнь. И здесь звонок – Михаил Федоров говорит: "Есть тема". И делает предложение.
Я отвечаю: "Михаил Альбертович, вы же понимаете, что здесь правды не будет. Если один "Шахед" прилетит – все будут смотреть только на это". Как было в последний раз во Львове: мы много сбили, долетело незначительное количество, но все равно жаль, это беда – и именно это все показывают. И возникает ощущение, что работа не проделана.
Он говорит: "Смотри, мы можем с тобой сидеть у телевизора, смотреть футбол и рассказывать, как нужно играть футболистам. А можем выйти на поле и играть. Я приглашаю тебя в команду – играть на поле".
Мне этот аргумент действительно зашел. Это был вызов, который меня убедил. Я прервал отпуск и приехал в Киев.
Читайте на "Цензор.НЕТ": Министр, которому верят атеисты войны. Чего ждут от Федорова в новой должности?
– Из того, что я слышала о малой ПВО до вашего прихода на должность заместителя, отвечающего за это направление, там царит атмосфера хаоса. Не было координации между огневыми группами, не были налажены процессы. Удалось ли за этот период изменить подходы и значительно улучшить ситуацию?
– Когда что-то делаешь, сначала нужно выяснить проблему; прежде чем лечить, нужно понять, от чего именно лечишь. Это нам точно удалось сделать за первые два месяца, а также заложить базовые, фундаментальные вещи, позволяющие дальше делать надстройку.
Мы все сосредоточились на линии фронта и считали, что враг там. На самом же деле у нас есть второй фронт, не менее важный – это наше воздушное пространство, которое мы защищаем. И этому процессу, на мой взгляд, не уделялось достаточно внимания. Такой, казалось бы, незначительной вещи, как "Шахед", внимания не уделили. Соответственно, все, что формировалось, формировалось по остаточному принципу.
Люди, которым доверили это прикрытие, были в одном из родов войск, а затем были переданы в управление Воздушным силам. И получалось так, что Воздушные силы не могли там полноценно менять командиров. Вернее, могли, но для этого нужно было звонить по телефону и договариваться.
Условно говоря, вы управляете рестораном, а мне поручили снабдить вас официантами. Я взял людей с заправок и передал их как официантов. Вы жалуетесь, а я отвечаю: "Других нет – воспитывайте этих".
И уже в первый месяц главнокомандующий понял эту проблему – мы ее озвучили президенту. Была утверждена модель концепции, по которой мы сейчас двигаемся. Нам передали эти подразделения, и сейчас там происходят кадровые изменения, чтобы создать фундамент, на котором уже можно строить все остальное.
– Как изменилась статистика сбивания "Шахедов" за это время?
– Мы немного изменили саму концепцию отношения к пролетающим "Шахедам".
Раньше в областях считалось так: если они пролетели мимо и не ударили по моей области – слава Богу, утром меня никто не будет ругать.
Сейчас модель другая: "Шахеды" зашли и вышли. Если вышли – это плохо. Вышли – почему? Поэтому сейчас есть контроль: сколько зашло, сколько вышло.
Дальше мы проанализировали все радарные поля. Иногда группы или те, кто отвечал за радары, принимали решение по своему усмотрению: мол, я хочу стоять вот там, потому что мне там нравится.
Сейчас это более упорядочено: радары стоят по определенной логике и перемещаются в зависимости от того, что было во время предыдущего прилета. Постоянно идет анализ ошибок.
– Главное оружие для сбивания "Шахедов" сейчас – это наши дроны-перехватчики?
– Если меня лично спросить, я больше верю в ракеты малой дальности, хотя сам по сути из дроновой отрасли.
На самом деле, сказать, что существует какое-то одно универсальное решение – нет. Есть разные компоненты. МОГ (мобильно-огневые группы – УП) никто не отменял.
Читайте также: Почему так сложно сбить "Шахед" – репортаж УП с ночного дежурства на Сумщине
Дроны-перехватчики тоже имеют право на жизнь – это действительно эффективное и экономичное решение. Но для того, чтобы оно работало, нужны три ключевых компонента.
Первый – радары. Без них нет смысла использовать дрон-перехватчик: лететь в темноту наугад в поисках цели – это дорого, неэффективно и бессмысленно. Второй компонент – качество самого дрона. Третий – качество подготовки пилота.
Когда эти три элемента работают в комплексе, система становится высокоэффективной, и дрон действительно выполняет свою функцию.
Сегодня дроны-перехватчики уже развивают скорость до 700 км/час. Они эволюционируют так же быстро, как и атакующие нас дроны, фактически превращаясь по своим характеристикам в крылатые ракеты.
– В чем сейчас главная проблема украинской ПВО? Нехватка ресурсов, нехватка средств или нехватка политической воли?
– Украинскую ПВО следует по меньшей мере разделить на две составляющие. Первая – это, условно говоря, большая ПВО. У нас есть квалифицированные люди со специальным образованием, которое, придя добровольцем в 2022 году, получить невозможно.
А в малой ПВО, которая борется с "Шахедами", не хватает структурированности и системности. И именно здесь нам придется навести порядок.
– То есть вы пока не жалеете, что тогда, находясь на рыбалке…
– Я жалею каждое утро (улыбается).
– Когда видите статистику или когда огневые группы работают не так, как хотелось бы?
– Знаете, у меня иногда ощущение, что мы в машине без педалей. Ты знаешь, что делать, знаешь, куда ехать, но нет педали, которую можно нажать. В команде Lasar's Group все были на своих местах. А сейчас, когда мы формируем команду в командовании, мы с командующим малой ПВО Евгением Хлебниковым сами себе и помощники, и секретари.
– То есть проблема не только в ресурсах, а и в людях?
– Да. В эффективных людях. У тех, кому ты что-то объясняешь – и они сразу понимают. Их не нужно постоянно контролировать или проверять. Если что-то непонятно – они сами наберут и уточнят.
Сейчас ключевой вопрос – это формирование команды качественных людей.
– Когда вас назначали на должность, звучали заявления о создании антидронового "купола". Приблизились ли мы к этой цели?
– Да. Каждый день. Мы не стоим на месте – мы двигаемся.
– В чем будет уникальность этой системы? Это что-то вроде "железного купола" в Израиле или совершенно новое решение?
– Аналогов точно не будет. Уникальность состоит в том, что мы должны создать это из подручных средств.
Украина слишком велика, и мы не можем финансово позволить себе систему, как в Израиле. Даже то, что сейчас в Эмиратах – многоуровневая система прикрытия из современных средств – мы физически и финансово не потянем. И нам никто этого не подарит.
Знаете, "Шахед" – как таракан. Вроде бы простой, но такой назойливый…
"Lasar's group – это последняя точка в приговоре"
– Министр Федоров пришел на свой пост с новыми людьми. Но в то же время мы видим, что в Генштабе почти ничего не меняется. Нет ли конфликта между новой командой, которая хочет изменений, и старыми людьми в армии?
– Мне удобно общаться и с Генеральным штабом, и с Александром Сырским. Мы познакомились еще в 2022 году, когда я привез в "Хортицу" первую группу с дронами и мы начали работать. Поэтому когда у меня возникают какие-то вопросы, я могу напрямую позвонить Александру Станиславовичу и мы это обсуждаем.
Безусловно, у нас разный подход к мышлению. Это не значит, что кто-то лучше или хуже – это как вода и масло. Их сложно смешать, но если система правильно организована, в ней есть и то, и другое.
У военных есть своя логика развития. Если посмотреть на американскую армию, европейские армии или нашу – они плюс-минус построены одинаково: есть четкий распорядок дня, определение, чем должны быть заняты люди. Они должны быть готовы, и отсюда появляются разные совещания, активности – чтобы люди не оставались без дела. Это формирует определенный подход к выполнению задач.
У гражданских все по-другому: не нужно придумывать, чем заниматься – нам просто не хватает времени, чтобы реализовать все идеи. Иногда мне кажется, что если бы у военных отменить совещания, они бы реально не знали, что делать шесть часов.
– Масло и вода: команды в Министерстве обороны и в Генштабе могут вместе работать как один "двигатель" или конфликт неизбежен?
– Я бы очень хотел, чтобы это заработало, потому что это будет на пользу всем нам. В этом вопросе я скорее миротворец – я за синергию. Но здесь важно, чтобы стороны двигались навстречу друг другу.
– Вы сейчас полностью погружены в работу по ПВО. Но как работает Lasar's Group без Павла Елизарова?
– Мне самому это всегда интересно (смеется). Есть такое правило: хороший руководитель – это тот, кто ничего не делает. Я всегда так строил систему.
Когда мы создали Lasar's Group, в последние два года моя функция была – коммуницировать и поддерживать. Ибо на каждом направлении есть люди, которые самодостаточны, понимают, что делать. Им не нужно каждый день ставить задачи или контролировать.
И мне очень нравится, что группа продолжает работать.
Если взять, например, март, то у Минцифры есть показатели по "еБалам", где оценивают эффективность – уничтожены танки, РСЗО и т.д. Там восемь номинаций. И во всех восьми на первом месте – Lasar's Group. Это значит, что качество работы не упало.
– В чем ключ к такому успеху?
– Мы заточены на результат. И вся команда, которая пришла в Lasar's Group – тоже.
Я всегда опираюсь на людей. Мой ключевой процесс – это подбор людей. И когда ты из них строишь систему, это можно делать по-разному.
Можно как из камней: каждый камень разный – большой, маленький – но вместе это стена. А можно как из кирпича – стандартизировано. Это разные подходы.
– У вас же в Lasar's Group есть и гражданские, и военные. И гражданские – это, в частности, бывшие сотрудники "Шустер студия"?
– Да. У нас более десятка человек из студии пошли служить с первых дней. И многие ключевые инновации в подразделении – именно от них.
Мы пришли в ТРО и начали запускать дроны. Наши технические ребята смотрели и говорили: "Это слишком примитивно". Я отвечал: "Не комментируйте, меня это устраивает – это уже лучше автомата. Но если предложите что-нибудь лучше – будем двигаться дальше".
– И что тогда появилось?
– Мы прикрутили Starlink к дрону. Это было 6 мая 2022 – первый запуск.
– И это была инициатива людей из студии?
– Да.
– Это стало переломным моментом?
– Абсолютно. Благодаря Starlink мы обошли ограничение радиогоризонта. Раньше: земля круглая, если улетаешь далеко – без связи не можешь опуститься ниже определенной высоты.
А мы могли спускаться хоть в землю и не терять видеосигнал. Это реально был game changer.
– В статистике Lasar's Group поражала стоимость уничтоженной техники. Последняя цифра, которую я помню – около 12 миллиардов долларов. Что сейчас?
– Сейчас уже более 13,8 миллиарда.
– Как вы это считаете?
– Очень просто. С первых дней мы понимали, что модель эффективна, но нам могут не поверить. Поэтому я завел блокнот и записывал: координаты уничтоженных целей, в интересах какой бригады, каким дроном, номер дрона. У нас даже были имена для дронов.
Затем блокнота стало мало – сделали Excel-таблицу. И все эти годы мы все фиксируем. Под каждое поражение есть видеофрагмент.
Если открыть эти таблицы, то можно увидеть, что именно произошло и почему цель была поражена.
– Но сейчас такая детализация – уже редкость?
– Танки?
– Техника.
– Да, много хороших славных подразделений, отлично работающих. И когда мы собираемся, они говорят: "Ну, конечно, по танкам вас догнать уже невозможно, потому что их просто нет (в пределах досягаемости FPV-дронов – УП)".
– Есть конкуренция между подразделениями за те же "еБаллы", потому что один и тот же танк может быть в статистике разных подразделений. И я слышала, что не всегда статистика отражает реальность.
– Там просто разный статус – он поражен или уничтожен. Мы – как последняя точка приговора: мы обычно уже уничтожаем. Потому что FPV-дрон повреждения дает, все-таки танк защищен, а боеприпас, который несет FPV, не так и велик.
Иногда ребята попадают очень точно, и кумулятивная струя приводит к детонации боеприпаса внутри, но вообще базово, конечно, когда мы сверху дырявим этот танк качественно, то он уже уничтожен.
"К сожалению, мы потеряли свое дроновое преимущество. С тем, что было в 2022-2023 годах, мы могли сделать ключевые вещи"
– Вы всегда говорили, что бизнес подходы применяются к управлению подразделением Lasar's Group. Сейчас большое количество подразделений пытаются масштабироваться, продавать свои решения уже за границу. Интересна ваша бизнес-логика в этом вопросе?
– Мы долго не получали государственное финансирование. Сначала работали на собственные средства, потом к нам подключились друзья.
У нас была такая модель: люди приносили 20 тысяч долларов и получали возможность дать имя дрону. Мы собирали этот дрон, он работал – бомбил, мы снимали видео с результатами и передавали его человеку со словами благодарности. И он понимал: вот это его вклад, вот что именно он помог уничтожить.
На тот момент у нас уже была поражена техника на 30–40 миллионов долларов – это выглядело очень убедительно.
Затем нас пригласили на совещание и сказали: "Ребята, вы это умеете делать – вот вам финансирование". Я хорошо помню ту встречу: там были представители разведки, "Белые волки", мы. И тогда для нас даже 5–7 дронов казались чем-то топовым. Спрашивают: "Сколько кому нужно?". Кто-то говорит: "100". И такая пауза. Когда у тебя 5–7, то 100 звучит очень серьезно. Другой говорит: "150".
А я еще по дороге на встречу понял, что нам нужно 1000. Говорю: "Нам – 1000". И на меня все смотрят: "Ты вообще понимаешь, что такое 1000?". Тогда это действительно казалось чем-то фантастическим.
Я объяснил: "Смотрите, нам нужно расставить несколько групп с определенной плотностью. Если мы хотим работать системно в течение полугода, нам нужно столько". Сказал: "Дайте нам 1000 – я доберу людей, и мы выстроим системную модель работы".
В результате нам выделили финансирование под этот объем, и мы начали работать уже с государственными средствами.
– Из того, что я слышала о дроновых штурмовых войсках, там почти нельзя будет избежать конфликта между командой министра обороны Михаила Федорова и командой Александра Сырского, потому что подходы разные. Это так или не так?
– Вы знаете, в любой семье возникают конфликты. Здесь речь идет о масштабных вещах и разных подходах. Насколько удастся найти компромиссы и решения, покажет время. Умение находить компромиссы – это и есть показатель разума.
То, что с приходом Михаила Федорова появились инновации и движение – это совершенно верно. Скажем так, "метаболизм" системы значительно ускорился.
Но свое дроновое преимущество мы, к сожалению, утратили. В 2022–2023 годах у нас был шанс сделать ключевые вещи. Мы смогли остановить россиян, выбить значительную часть техники, стабилизировать ситуацию – они этого не ожидали. Но мы не вернули территорию.
Если бы тогда "метаболизм" был быстрее, мы могли бы еще и отвоевать часть территорий. Этот момент мы упустили.
– То есть если я вас правильно понимаю: если бы те решения, о которых мы сейчас говорим, были внедрены два года назад, ситуация на фронте была бы иной?
– Она была бы совсем другой.
– Министр Федоров, когда вступил в должность, говорил, что нам необходимо уничтожать 50 тысяч россиян ежемесячно на фронте. Приблизились ли мы к этому показателю?
– У них не хватает людей. Мы могли бы выполнять больше по плану. Но, знаете ли, собирать яблоки в саду, где их уже нет, сложно.
– То есть сейчас проблема со стороны россиян в нехватке людей?
– Да. Им нужно немного нарастить темпы.
– Но в целом стратегия, которая тогда была избрана, была правильной?
– Да, конечно.
– Сколько сейчас мы ликвидируем российских военных в месяц, если эти цифры можно озвучивать?
– Они находятся в открытом доступе – примерно 35 тысяч.
Если они увеличат поток, возрастет и количество потерь. Если будут двигаться медленно, это будет на уровне 30–35 тысяч.
"Из более чем трехсот экипажей Военно-воздушных сил 66 сбили за год более 10 "Шахедов", а 170 — ни одного"
– Что сейчас решает, что будет происходить на линии фронта: человеческий фактор и отсутствие людей или способность адаптироваться, масштабировать технологические решения?
– Вопросы в эффективности использования. Когда мы пришли, первое, что сделали – это провели аналитику: что происходит в Воздушных силах с дронами-перехватчиками, какое качество подготовки пилотов.
В одной области мы провели эксперимент и попробовали имплементировать нашу модель. Там было 28 экипажей – и из них 24 за последний год не сбили ни одного дрона.
– Как такое возможно?
– Такое возможно. Мы пошли дальше. Взяли все экипажи, которые были под нами – их более 300. Из них 66 сбили более 10 "Шахедов", остальные – меньше 10. А 170 экипажей за год не сбили ни одного.
Когда мы говорим о человеческом ресурсе – много его или мало – я считаю, что даже того ресурса, который уже мобилизован, нам достаточно. Его просто нужно эффективно использовать, структурировать и анализировать.
А все говорят: "Дайте людей, дайте людей". Но куда? Lasar's Group, к примеру, не ростут уже три года. Мы с самого начала построили структуру и никогда не были ни полком, ни бригадой. Хотя сейчас все стремятся становиться бригадами или полками.
– Сколько человек сейчас в Lasar's Group?
– Сейчас у нас около 1900 человек. И я всегда говорю: а зачем больше? Того функционала, который мы выполняем, нам достаточно. Я не хочу иметь 5–6 тысяч человек. Люди – это тоже ресурс, но и проблема: их нужно обеспечивать, у них есть семьи, болезни, эмоциональные запросы.
Мы с самого начала построили структуру иначе – создали три бригады, и этого нам достаточно. У каждой есть своя строевая часть, бухгалтерия, вся необходимая инфраструктура. Они работают эффективно и качественно, выполняют боевые задания.
Можно было бы по жадности сказать: давайте станем полноценной бригадой – нам это предлагали еще в 2023 году. Но зачем? Чтобы появилась дополнительная надстройка с условными 40% людей, просто обслуживающих систему?
У нас и так нормальное обеспечение внутри существующей структуры. И, честно говоря, такая ситуация не только у нас. Но многие пошли по пути разрастания: бригады, полки, корпуса. Я против этого. В условиях дефицита человеческого ресурса его наоборот необходимо оптимизировать и даже частично высвобождать.
– Но я так понимаю, что в скором времени будет представлена новая концепция использования человеческого капитала от министра Федорова. Как вы думаете, демобилизация сейчас оправдана – то, о чем просит большое количество военных? Хотя бы частичная?
– С точки зрения справедливости – да. Но с точки зрения командира – это сложно. У каждого есть ключевые люди, на которых все держится. Если они уйдут, система может просто посыпаться. Это очень тонкий вопрос, и его нужно подробно прорабатывать на уровне главнокомандующего и министра.
"Мы с Андреем Борисовичем за время полномасштабной войны ни разу не разговаривали"
– Не могу не задать этот вопрос. Lasar's Group почти сразу показала эффективность в 2022–2023 годах. Но вы долгое время оставались в тени. И, как я понимаю, на это были свои причины – в частности, недоразумения с бывшим главой Офиса президента Андреем Ермаком? Или он, условно говоря, хотел, чтобы вы оставались в тени?
– То, что мы были в тени, не с этим связано. То, что у нас с Андреем Борисовичем есть своя история – это отдельно. Хотя в целом отношения всегда были ровными.
Что касается публичности – я принципиально против того, чтобы показывать видео сбросов, FPV, процессы снаряжения. В 2022–2023 годах я счел это неправильным. Если бы была возможность, мы бы вообще публиковали что-нибудь без имени, а лучше – не публиковали бы совсем.
Но в 2025 году мы впервые вышли в публичность – была публикация в Forbes. И это было скорее вынужденное решение. Потому что финансирование начали получать те, кто громче заявляет о себе. Когда распределяли бюджеты, публичные подразделения получали больше, а мы отошли на второй план.
Хотя по эффективности и качеству работы мы точно не были и не числимся среди последних. Но я понял, что без публичности мы останемся без финансирования и группа просто распадется.
К тому же многие "громкие" подразделения пытались переманивать наших людей. Все держалось на авторитете – подразделении и внутренних отношениях.
В 2022–2023 годах мы работали напрямую с командованием, не все понимали значение нашей работы для людей "на нуле". В результате, нас не дали разорвать, и мы сохранились как команда. Но, к сожалению, пришлось выйти из тени, чтобы получить ресурс и продолжить работу.
– Но отношения с Андреем Борисовичем были напряженными, в частности из-за того, что "Шустер студия" в свое время освещала так называемый "Вагнергейт"?
– Мы с Андреем Борисовичем за время полномасштабной войны ни разу не разговаривали. Потому причины его возможного негативного отношения я, к сожалению, комментировать не могу.
Помните, мы с вами были на YES Conference – стояли, он проходил мимо, мы поздоровались совершенно нормально. И на этом все. После этого больше не контактировали.
– Хотя, кажется, он говорил, что готов с вами пообщаться.
– Готов – но встречи так и не было. Не было повода. Я занимаюсь своей работой, и если объективно, то по работе мне никто не мешает.
Может быть, мы не выросли в статусе, не все получили звание Героя Украины. У нас в подразделении есть два Героя – и это действительно лучшие люди. Но есть и другие, не менее достойные.
Я когда-то даже в шутку предлагал: давайте за каждый миллиард выделять какую-то квоту, потому что люди годами работают, реально заслуживают. Но это часто политические решения – дать или не дать.
И, честно говоря, это никак не влияет на качество нашей работы.
– Как вы считаете, ваше назначение было бы возможным, если бы Андрей Борисович остался в должности главы Офиса президента? Ведь оно произошло уже после кадровых изменений.
– Мне сложно сказать. Это решение принимал президент. А кого именно он в тот момент слушал – Михаила Федорова, Андрея Борисовича или Кирилла Буданова – вокруг него много людей, так или иначе формирующих повестку дня.
– Но диалог с президентом у вас на этот счет был?
– Да. Когда мне позвонил Михаил Альбертович, я сказал, что у меня еще десять дней отпуска и не очень-то хотелось возвращаться. Но он ответил: "Тебе нужно быть хотя бы в среду, потому что президент хочет с тобой поговорить".
Я ведь не могу сказать "нет". Он – верховный главнокомандующий, я – военный. Потому я купил билет и в тот же день вылетел.
Михаил Альбертович меня представил, мы нормально пообщались. Президент дал время доработать концепцию – посмотреть, как мы это видим.
Через три недели мы подготовили модель вместе с Генеральным штабом, с Александром Сырским. Мы все это согласовали, проработали детали. Анатолий Кривоножко (командующий Воздушными силами ВСУ – УП) сказал, что модель коррелируется с Воздушными силами.
После этого мы вместе пошли к президенту и презентовали, как это должно работать. Был Кирилл Буданов. Президент утвердил эту модель – и сейчас мы фактически двигаемся по этому плану.
"Я предлагаю Шустеру пройти курс работы с дронами и поехать в Эмираты сбивать "Шахеды""
– Вы сегодня не раз говорили, что хотели бы вернуться в гражданскую жизнь. Но для себя лично вы закрыли историю с "Шустер студией" или это может еще вернуться?
– Если Савик Шустер выучит украинский язык – тогда подумаем (смеется). Если мне еще прощают то, что я до сих пор не владею идеально… Я могу говорить в быту, но не на уровне такого интервью, как с вами – там я начинаю терять мысль.
Поэтому для ведущего в Украине без украинского языка – это, конечно, сложно.
– Я так понимаю, вы поддерживаете контакт?
– Конечно, постоянно общаемся.
– Чем он сейчас живет?
– Я ему предлагаю пройти курс работы с дронами и поехать в Эмираты подрабатывать – сбивать "Шахеды" (смеется).
– И как он к этому относится?
– Говорит, что готов. Готов учиться.
– Он следит за войной? Какова его оценка происходящего?
– С ним очень интересно общаться. Я иногда звоню ему по консультациям по международной политике. Потому что сейчас физически не успеваю все читать – и даже то, что читаю, не всегда успеваю проанализировать.
А он по-прежнему читает на разных языках, из разных источников, и у него очень сильное аналитическое мышление. Я ему говорю: "Савик, объясни, к чему это все идет", – и он мне раскладывает. Фактически я получаю индивидуальные лекции по международке.
– А как он оценивает ситуацию на Ближнем Востоке?
– Считает это абсурдом, которого можно было избежать. Думаю, многие так считают. Были другие методы, но выбрали этот – и это ошибка.
– Если он знает столько языков, думаю, украинский тоже сможет выучить.
– Я иногда специально говорю с ним на украинском. И пока его уровень ниже моего (смеется). Поэтому я и говорю: "Савик, когда твой уровень станет выше моего – тогда будешь готов к публичности".
– То есть окончательно для себя вы эту историю не закрыли?
– Я не думаю, что смогу вернуться в ту роль продюсера, каковым был ранее. Тогда я был очень демократичным – позволял много свободы.
Сейчас мы иногда встречаемся с командой, я шучу: "Ребята, тот беспорядок, который у вас был раньше, когда можно было делать все что угодно, теперь не пройдет. Я уже военный, совещания будут более строевыми: что говорим, что не говорим" (смеется).
Но если серьезно – опыт, который мы получили за это время, гораздо более ценный. И он скорее уже о другом – о военном применении знаний и решений.
"Если спросить, что выбрать – дрон или танк, я выберу дрон"
– Давайте поговорим о том, куда движется эта война. Сейчас очень сложно прогнозировать ее завершение, горизонты, но все же есть ли шанс победить Россию и как это может выглядеть?
– Первое, что мы должны понимать: мы не можем просто взять и остановить эту войну. Это не в нашей зоне контроля. Если бы зависело от нас, мы бы давно сказали: все, стоп. Но решение – за агрессором, который ведет свою игру.
Его цели – это не только Донбасс или какие-то территории. Его цель – политический режим в Киеве, возможность навязать здесь свои правила и вернуть влияние, каким он обладал раньше.
Понимая это, мы должны быть сильными. Можем ли мы переломить ситуацию? На этом этапе – да. Но для этого нужно быть очень эффективными.
– Что вы вкладываете в понятие эффективности? Это о конкретных кадровых решениях или о подходах?
– Это о людях, управляющих процессами. Они должны формировать команды из тех, кто принимает решения, быстро адаптируется. Война – это об адаптивности.
– Но это не призыв менять главнокомандующего?
– Нет, точно нет. Не хочу, чтобы это политизировалось. У главкома есть опыт, министр добавляет инновации. Они должны работать вместе – это правильная комбинация. Здесь не об амбициях, а о результате.
Если мы повысим эффективность, нам не нужно будет наращивать количество людей – мы сможем поскорее внедрять решения.
– Вы часто приводите пример с дронами и танками. В чем суть?
– Если спросить, что выбрать – дрон или танк, я выберу дрон. Он более мобильный, более дешевый, не зависит от рельефа, не застревает в грязи, требует меньше людей для обслуживания.
Но проблема в логистике. Мы до сих пор доставляем дроны по логике танков.
Я всегда привожу простой пример: чем отличается доставка картофеля и пиццы? Картошку можно выкопать осенью, привезти весной и использовать спокойно. А пиццу нужно доставить за 15 минут.
Дроны – это пицца. А мы пытаемся доставлять их как картошку.
– И что это значит на практике?
– Это означает неэффективность. В каждом подразделении есть свои R&D-группы (Research and Development – исследование и разработка – УП), которые вынуждены перерабатывать то, что поступает.
Например, может быть ситуация: законтрактовали 100 дронов и одну станцию управления. В другом месте – 36 станций и 3500 дронов на складе. Но их нельзя использовать, потому что нет соответствующих станций.
В результате одни говорят: "У нас нет дронов", а у других они лежат без движения.
И таких дисбалансов много. Это проблема неправильного планирования и моделирования. Именно здесь требуются сильные управленческие решения.
– Есть ли у нас время это исправить?
– На фронте ситуация сейчас, условно говоря, стабилизирована. В современной войне продвижение очень сложное для обеих сторон.
Есть технологические решения, которые могут изменить ситуацию – и у нас, и у них. Вопрос в том, кто быстрее их внедрит и как другая сторона отреагирует на это.
Но масштабные прорывы, как раньше – на десятки километров с движением колонн, – сейчас практически невозможны.
– Часто звучит оценка, что война может продлиться еще два года. Есть ли у Украины ресурс выдержать этот период?
– Это сильно зависит от международной поддержки. Как партнеры нас видят и готовы ли поддерживать.
– Европа, например, готова финансировать – десятки миллиардов евро уже заложены. Достаточно ли этого?
– Да, если эта поддержка сохраняется. Мы уже все стали военными в известном смысле. У нас очень сильный интеллектуальный потенциал, и мы трансформируем эти ресурсы в новые виды вооружения.
В качестве примера: наши дроны-перехватчики уже разгоняются до 700 км/час. А начинали со 100. Это другой уровень.
У нас нет выбора. Каждый хотел бы нажать на кнопку и проснуться в мирной стране. Но мы вынуждены защищаться.
– Как, по-вашему, эта война может завершиться?
– Любая война заканчивается. Вопрос – на каких позициях.
Если мы повысим эффективность и увеличим потери противника – и техники, и живой силы, – это может привести к их внутренней деморализации. И тогда я не исключаю контрнаступление.
– Украинское?
– Да. Мы можем осуществить контрнаступление и зафиксироваться на выгодных позициях.
Но есть еще один фактор – риск применения тактического ядерного оружия. И это уже вопрос к международным партнерам. Они должны ясно заранее определить свою реакцию.
Если решение начнут принимать уже после – будет слишком поздно.
Севгиль Мусаева, УП