Сергей Екельчик: В Украине должны родиться настоящие левые

Сім років тому канадський історик українського походження Сергій Єкельчик видав перший посібник з історії України, в якому були розділи, присвячені Помаранчевій революції.

Книжка вийшла англійською мовою у видавництві Оксфордського університету і згодом була перекладена польською, литовською, російською та українською мовами. Готуються угорський та японський переклади.

Цікаво, що в Україні це видання спочатку з'явилося російською: таким було побажання самого автора, який хотів у такий спосіб конкурувати із засиллям російських історичних видань в Україні.

Нині доктор філософії Сергій Єкельчик працює на кафедрі германістики і славістики та на кафедрі історії Університету Вікторії, викладає курси з історії сучасної України, історії Росії, радянської культури і сталінізму.

Нещодавно історик здав до друку нову книжку про політичне життя повоєнного Києва Stalin's Сitizens і поринув у роботу над наступною – про Громадянську війну в Україні 1917-1920 років.

Разом із тим Оксфордське видавництво замовило Єкельчику нові розділи до "Історії України" про Євромайдан, який сам історик упевнено називає Революцією Гідності.

В ексклюзивному інтерв'ю для "Української правди" Сергій Єкельчик розповів про небезпечність неоімперської ідеї в Росії, Євромайдан як реакцію на неосмислене радянське минуле, проблеми ідентифікації східних регіонів України, спільне і відмінне поміж Донбасом і Квебеком, роль канадської діаспори та різницю між американською і європейською підтримкою України.

"Ленін із комуністичного символу перетворився на символ корупції часів Януковича"

– Протягом останніх місяців вкотре оприявилися прогалини в історичній пам'яті українців, а також результати багаторічної маніпуляції історичними фактами з боку Росії. Під час Євромайдану знову заговорили в різному світлі про повстанський рух в Україні; георгіївська стрічка перестала бути символом Другої Світової війни на нашій території і почала сприйматися як символ екстремізму на півдні і сході. Разом із тим – нове перепрочитання історії Криму і Донбасу... Які випадки інакшого сприйняття історії в нинішніх умовах помітили ви?

– Під час Євромайдану кореспондент France Presse запитав мене, коли виник слоган "Слава Україні! Героям слава!" і що він означає. Цікаво, що під час Євромайдану це привітання УПА набуло іншого значення – протестного, антиросійського, протикорупційного.

– Те ж саме трапилося зі слоганами "Смерть ворогам!" та "Україна понад усе!"…

– Так, слогани, які раніше асоціювалися з радикальною частиною націоналістичного руху і не були прийнятними для ширшого демократичного загалу, ввійшли у масовий обіг саме завдяки тому, що радянське минуле і сучасна агресивна політика Росії об'єдналися в одне.

В дуже дивний спосіб це проявилося, приміром, у ленінопаді. Чому тільки через 24 роки після падіння комуністичного режиму прийшов час повалити ці пам'ятники? Адже фактично ті сили, проти яких повстали євромайданівці, не пов'язані безпосередньо з комуністичним режимом.

Українці повстали проти корумпованого капіталізму, елементів російського авторитаризму, які так невдало копіювали колишні українські очільники. І так склалося, що всі ті фактори опинилися в одному "пакунку" з написом "минуле" – тим минулим, яке більше українцям не було потрібне, від якого вони відмовлялися. І в такий дивний спосіб Ленін став уже не символом комуністичного режиму, а корупції часів Януковича, авторитаризму путінського штибу, заснованого на газовій і нафтовій монополії.

Варто також уважніше подивитися на російську презентацію боротьби проти Заходу як боротьби проти нацизму. Це дуже парадоксально і не виправдано, бо ж у Другій світовій війні Захід був союзником Радянського Союзу у боротьбі проти нацизму. Тому називати прозахідно орієнтованих людей нацистами – безглуздо.

Але ми бачимо, як символом неоімперської ідеї в Росії став період найбільшого імперського зростання – період після перемоги у Другій світовій війні.

І звідси оця концепція, що Східна Європа – наша й Україна – наша. А якщо вони не наші – значить, проти нас, а отже, вони мусять бути нацистами.

– Це те, про що писав американський історик Тимоті Снайдер: Росія звинувачує у фашизмі інших, тоді як найбільша загроза фашизму ховається саме в євразійській ідеології...

– Так, але не забуваймо, що радикальне крило українського націоналізму теж зіграло на руку російській пропаганді.

– Це відбулося випадково?

– Щоби відповісти на це питання, я би хотів подивитися на результати майбутніх парламентських виборів в Україні.

Наслідки президентських виборів не демонструють реального потенціалу радикального націоналізму в українській політиці, тому що Галичина, де була найвища явка виборців, голосувала переважно за Порошенка – з тих міркувань, що треба відновити мир в Україні. Коли цього фактора не буде, коли люди вже висловлюватимуть свої партійні симпатії, картина може бути інакшою.

Хоча може статися й так, що Олег Ляшко перетягне до своєї популістської версії радикалізму частину прихильників "Свободи" чи "Правого сектора", бо він апелює до такого собі селянського радикалізму і до загальних протестних настроїв, які існують в будь-якій частині країни.

Ще цікавіша інша тенденція. Ці вибори продемонстрували фактичне зникнення в Україні не лише соціалістичної партії, але й комуністичної також. Комуністи втратили свій вплив ще до Євромайдану через те, що продалися. Сподіваний вихід Оксани Калетник із фракції КПУ можна буде вважати кінцем цієї партії.

Але тепер у політичному спектрі України, по суті, не лишилося жодної лівої партії. Виникає ситуація, протилежна революції 1917 року, коли всі були ліві або помірковано ліві. Тепер же в Україні можуть бути всі праві або помірковано праві. Це так само ненормально, як повальна лівизна у 1917 році.

Мати повний політичний спектр, мати справжніх лівих у парламенті корисно. Сподіваюся, вони народяться в Україні, де вже існують дуже цікаві студентські ліві групи.

Сергій Єкельчик  - канадський історик українського походження

– Цікаво, за якими джерелами ви стежили протягом останніх місяців, щоби зрозуміти ті процеси, які відбуваються в Україні?

– Фейсбук став ідеальним засобом дослідження суспільства. Він дуже імпресіоністський за своєю природою, але дає ширший огляд, якщо вміти там товаришувати з людьми із різними політичними переконаннями.

Біда електронної доби полягає в тому, що хтось може скинути якусь інформацію і вона відразу ж з'являється на 5-6 інформаційних ресурсах, згодом у соціальних мережах – і врешті стає вже фактом, який ніхто не береться перевіряти: ні хто стріляв, ні звідки, ні якою ракетою поцілили… Невідомо, чи взагалі коли-небудь із цим усім розберуться до кінця.

На щастя, багато моїх колег-істориків пишуть у тих самих мережах і подають ширшу картину. Бо історія у цих сучасних конфліктах відіграє величезну роль. З одного боку, це все віддалені наслідки падіння Радянського Союзу, досі тут не перетравлені. Ми продовжували жити з цією спадщиною. Якщо ж дивитися в ширшому історичному контексті, то це ще й наслідки неперетравленого у 1917 році падіння Російської імперії, адже відразу виник Радянський Союз.

Тому лише зараз росіяни починають розуміти, що Україна йде якимсь своїм шляхом. Так само і їхні інтелектуали нарешті усвідомлюють, що імперії так званих братських народів більше немає, навпаки, скоро може виникнути візовий режим поміж країнами.

Важливо також осмислити те, що люди з обох боків – з Євромайдану й "антимайдану" – оперують історичними термінами. І там, і там існує усталене уявлення про нашу історію, про те, хто є нашими друзями і ворогами.

– Що/хто спричинилися до таких гранично різних поглядів на історію у цих двох таборах?

– В Росії свідомо проводиться політика формування єдиної історичної пам'яті, в центрі якої стоїть Велика Вітчизняна війна. Насправді ж путінські ідеологи мають велику халепу в себе на руках, тому що неможливо об'єднати Велику Вітчизняну війну із сучасним ставленням Росії до Громадянської війни.

Основний історичний наратив у Росії вибудовується навколо Великої Вітчизяної війни, а разом із тим Путін їздить покладати квіти до могили Денікіна. Але Сталін із Денікіним не поєднуються! Єдине, що вони мають спільного, – це боротьба за імперську велич.

На євромайданівському боці теж є свої проблеми: під гаслами націоналізму люди виступали за демократичну європейську ідею. У цьому є протиріччя.

Але повернімося в кінець XIX-початок ХХ століття. Тоді поняття "галицька політика" правило за жарт у польській та німецькій мовах: хоча галичани могли брати участь у парламенті, виборах, створенні політичних партій, але насправді мало на що впливали. Галичина в той час здавалася якоюсь глибокою провінцією, та пройшли роки і стало зрозуміло, що, якщо дати суспільству певну свободу у творенні своїх структур, це може призвести до дуже корисних наслідків.

Тепер галичани, навіть у діаспорі, відрізняються від, скажімо, наддніпрянців тим, як вони легко організовуються, роблять щось гуртом. Всі ці процеси відбувалися пліч-о-пліч з націоналізацією селян, і в ХІХ столітті націоналізм становив європейську нормальність – як це відбувалося й з іншими європейськими націями.

Тоді як на Наддніпрянщині Росія обмежувала національне і політичне самовиявлення громадян, а разом із тим позбавляла того, можливо, вузького, провінційного, але дуже важливого, націоналістичного досвіду.

Доктор філософії Сергій Єкельчик працює на кафедрі германістики і славістики та на кафедрі історії Університету Вікторії

Тому ось у такий парадоксальний спосіб виник зв'язок поміж націоналізмом і суспільною організацією, який проявився вперше у масштабі всієї країни під час Помаранчевої революції. Національні гасла пішли у маси. Тоді радикальна націоналістична політика ще не була розвинена в достатній мірі, націоналістів багато хто ще вважав провокаторами.

Тепер же немає сенсу заперечувати, що радикальні групи відіграли дуже помітну роль у Революції Гідності, стали її бойовими загонами. Але наслідки цього неоднозначні.

"Партія регіонів навмисно заморозила радянську ідентичність на Донбасі"

– Отже, ви як історик називаєте Євромайдан Революцією Гідності?

– Я б дуже хотів, щоб учасники революції зійшлися на якомусь терміні, бо символічні речі дуже важливі. Розробник помаранчевої символіки Ярослав Лесюк говорив, що це просто добрий і теплий колір, але передусім – такий, що не був до цього задіяний жодною політичною силою. Тому він також ідеально підійшов для назви революції нового типу, адже за ним до цього не стояло жодних політичних смислів.

– Кольорами Євромайдану стали кольори українського прапора. Взагалі можна ствердити, що тільки тепер, після революції, всі українські державні символи – прапор, гімн і герб – стали дійсно національними, об'єднавчими…

– Я пам'ятаю, коли мої ровесники випускалися з українських університетів у 1989-му, 1990-му роках, питання державного прапора було дуже контраверсійним. Меншість киян тоді підтримувала жовто-блакитний прапор, на вулицях роздавали брошури з аргументами за і проти. Але мине 10 років – і вже українські футбольні вболівальники ходитимуть на матчі з українськими прапорами.

Прийняття символіки і національної ідентичності може відбуватися досить швидко – менше, ніж за одне покоління.

З відстані 20 років добре видно також, як освіта і школа впливають на ці процеси. В сучасних дітей є усвідомлення своєї приналежності до Української держави. Було цікаве інтерв'ю в російській пресі з одним із керівників ДНР, який сказав, що наші діти вже українці, тому Донбас і повстав!

Насправді там проблема в тому, що Партія регіонів хотіла і надалі утримувати Донбас як базу для своєї виборчої політики, і через це навмисно заморозила цю ідентичність. Зверніть увагу, що прапор ДНР не пов'язаний із Донецько-Криворізькою радянською республікою 1918 року, в якій головою Ради народних комісарів був Федір Сергєєв (Артем).

Ні, його витоки – в інтернаціональному русі Донбасу кінця 80-х, який створювався там на противагу уявному націоналізму на Галичині. І саме він дає лідерів і символи для теперішньої ірреденти.

Американський історик Хіроакі Куромія написав цікаву книжку про Донбас, в якій намагався визначити якісь історичні парадигми цього краю (2002 року у видавництві "Основи" вийшла українська версія цієї праці – "Свобода і терор у Донбасі: Українсько-російське прикордоння, 1870-1990-ті роки" – авт.).

Його рішенням було – аналізувати Донбас як територію свободи, як дике поле, куди втікали від різних режимів у Росії, але де раптом почала виникати зовсім нова цивілізація, пов'язана з великими заводами, шахтами як основою життя.

Там запанувала радянська ідеологія: наш завод – найбільший у світі, ми виробляємо всього стільки-то, і в цьому полягає важливість нашого міста, нашої ідентичності. Й оця ідеологія, хоч і штучно, хоч шахти переважно є давно збитковими, але там закріпилася.

Донбас і досі переконаний, що він порожняк не гонить, що це індустріальне серце не тільки України, але й усього колишнього Радянського Союзу.

– Тобто звідти, з тих часів походить віра Донбасу, що він годує всю Україну, зокрема, Україну Західну?

– Так, економічні проблеми Донбасу є наслідком старої сталінської економіки 30-х років, яку не можна реформувати, бо вона абсолютно негнучка. Деякі західні науковці вважають, що в цьому слід шукати причину провалу реформ Горбачова і розпаду Радянського Союзу. Бо в Китаї, де не існувало такої великої індустріальної нереформованої відсталої економіки, вдалося створити економіку нового типу. Тоді як Радянський Союз був прив'язаний економічно й ідеологічно до цих заводів 30-х років.

Ця донецька ідентичність дуже гарно поєднується з радянською культурою робітничих поселень, російськомовністю, етнічною невизначеністю – тим нерозвиненим культурним шаром, з якого вийшов, приміром, Віктор Янукович.

Протягом усіх років незалежності українські політики постійно використовували Донбас із політичною метою замість того, щоб замислитися над конструктивним підходом до цієї специфічної ідентичності.

Регіонування України почалося ще з найперших виборів, коли Кравчук переміг Чорновола. І, на жаль, воно тільки допомагало розколоти країну, ділячи її на ті регіони, де формувалася проукраїнська платформа, і ті, де проголошувалися проросійські ідеї.

Стосунки поміж суспільством і тим, що в Україні називається політикумом чи політичною елітою, неправильні в принципі.

На сході України вони взагалі патріархальні, там і досі існують типово радянські очікування, що влада все зробить. Тоді як стосунки поміж владою і суспільством мають завжди бути з продуктивною напругою, щоби суспільство не дозволяло владі робити певні речі, змушувало відповідати за всі свої кроки.

Мене найбільше дивує, коли повертаєшся в Україну після довгого перебування в Канаді, те, які питання лишаються важливими в політичній сфері.

Як відомо, у розвиненому західному суспільстві питання, які найбільше обговорюються під час передвиборчих кампаній і які врешті і впливають на результат виборів, є важливими для кожної людини на вулиці, – охорона здоров'я, освіта і комунальні послуги.

В Україні ж політики продовжують дуже вміло маніпулювати суспільством, бо ж наскільки легше підняти питання національної мови в певному регіоні, ніж говорити про те, що в цій області не розвивається економіка і є купа соціальних проблем.

– Останні президентські вибори в Україні були такими ж маніпулятивними?

– Ні, все перекрило питання збереження миру. Загалом про природу нової влади зарано ще говорити, бо новий президент ще не зробив достатньо публічних заяв, щоби розуміти, що станеться найближчим часом. Але такого мандату довіри в Україні, звісно, не мав жоден із президентів з часів Леоніда Кравчука.

– До речі, цікаво, як під час Євромайдану відбулася і переоцінка здобутків усіх попередніх президентів на тлі дій Віктора Януковича…

– Так, це дуже цікаво! Ющенка за кілька президентських термінів назвуть батьком нації. Кучма вже почав входити у цей період: пригадуєте, на парканах писали "Данилыч, вернись!"

Я хотів наголосити на ще одному важливому моменті – у політичних питаннях в Україні не завжди можна довіряти статистиці. Люди, які беруть участь в опитуваннях, навмисно дають неправильні відповіді, які відповідають очікуванням влади. Це феномен 90-х років: який би референдум тут не проводився, яке питання на нього не виносилося б, люди відповідають ствердно. Тому не можна повністю покладатися на опитування, які проводяться зараз на Донбасі.

Скільки насправді людей хочуть лишатися в складі України? Так само не зрозуміло, скільки кримчан насправді виступало за приєднання до Росії. Путін говорить, що Росія проводила ще до офіційного референдуму таємне опитування, щоб з'ясувати, якою є позиція кримчан. Цікаво, як у тому опитуванні звучало питання. Але очевидно, результати були такими, які спонукали Росію до активних дій.

"Політика Путіна полягає в тому, щоби не втрачати обличчя"

– Ви говорите, що головна причина подій на Донбасі – проблема ідентифікації місцевого населення. Якою тоді є головна причина подій у Криму?

– Варто пам'ятати, що ще до депортації кримських татар росіяни становили приблизно половину складу населення у Криму, і меншиною вони себе там не сприймали.

В першого покоління повоєнних кримських емігрантів з Росії не було ототожнення себе з Україною чи Росією, але було – з Чорноморським флотом – спільною великою спадщиною, до якої ти належиш, навіть якщо походиш із Сибіру. Людей із такою ідентифікацією було дуже складно перетягнути на бік України. Ніхто, правда, й не намагався.

Сергій Єкельчик викладає курси з історії сучасної України, історії Росії, радянської культури і сталінізму

Політикам було вигідно зберігати різні ідентифікації в різних регіонах. Скільки політиків зробило собі кар'єру на одному питанні мови!

Також треба визнати, що дуже складно витворювати українську ідентичність, коли в ЧФ Росії були настільки вищі зарплати за українські, настільки більше грошей вкладалося в розбудову флоту! Жоден український президент не поставився серйозно до цих питань.

Політичні наскоки, спроби створювати там українські гімназії нічого не давали. Цих освітян-українізаторів гравці великої політики використовували в Криму в такий самий спосіб, як режим Януковича використовував Дмитра Табачника в західних регіонах: доки всі відволікаються на скандали навколо мови й історії, люди менше турбуються про економічний розвиток і пенсії.

Тепер же в Росії немає інакшого вибору, окрім як вкласти в Крим таку ж купу грошей, як вони вклали в Сочі.

– Тобто ваш прогноз, що в найближчі роки на Крим чекає економічне зростання?

– Росія мусить це зробити, інакше Путін втратить обличчя. Його ж політика якраз у тому й полягає, щоби не втрачати обличчя. Не даремно він культивує імідж мачо, який їздить на конях з оголеним торсом і приручає диких звірів. Зараз він осідлав хвилю націоналізму, і не рухатися вперед йому не можна. Та й в іншому випадку зросте загроза повернення Криму до України.

– Для Путіна важливо не втрачати обличчя у своїй країні чи й у світі? Бо в Європі його обличчя вже прирівнюють до гітлерівського…

– Є велика різниця між Європою і Сполученими Штатами та Канадою, приміром.

Північноамериканські країни дуже серйозно підтримують суверенітет України. Одна з причин такої підтримки – ці країни не так сильно економічно пов'язані з Росією, як країни Європи, які залежать від поставок газу з Росії, а також того, що багаті росіяни витрачають свої гроші в Лондоні та Німеччині.

Ця різниця дуже відчутна, коли прилетіти з Північної Америки до Лондона і почати читати місцеві газети.

Британська преса намагається відшукати в українській позиції слабкі місця, а це, звісно, дуже легко зробити, якщо в Україні чути радикальні політичні голоси чи просто подається неперевірена інформація. Американські ж медіа звикли висвітлювати Росію як геополітичного ворога, який іде проти американського проекту запровадження вільної торгівлі і демократії в цілому світі.

В сучасній українській історії Америка грає дуже позитивну роль, бо стратегічно влада США не хоче відновлення Російської чи Радянської імперій.

– Чи підтримуєте ви поширену думку, що Європі слід активніше підтримувати Україну, бо наше майбутнє вплине на майбутнє всієї Європи?

– Поза сумнівом. Хоч вони можуть і не відчувати нагальної військової загрози для себе.

Логіка російських дій дуже цікава. Якщо подивитися на Придністров'я, Абхазію, Осетію, Крим і Донбас, виникає думка, що єдиною європейською країною, яка теж перебуває в зоні ризику, є Латвія. Але вона – член НАТО, тому навіть організована російська спільнота, яка компактно проживає в одному регіоні і яка могла б звернутися за допомогою до Путіна, не вплине на ситуацію.

Росія вже давно могла б ввести регулярні війська на Донбас, але вона цього не робить.

– Але навіть якщо ситуація на сході перейшла в неконтрольовану радикальну стадію, Росія продовжує різними способами підливати масло у вогнище екстремізму на Донбасі…

– Звісно, але на Донбас продовжують їхати переважно російські добровольці. Українська сторона виставила себе в дуже смішному світлі, коли розповсюджувала фотографію Можаєва-"Бабая" з коментарем, що він є офіцером ГРУ РФ. Устав російської армії, як мінімум, не дозволяє носити бороду! Це очевидні добровольці, яких, звісно, хтось фінансує. На Заході такі загони називають парамілітарними об'єднаннями.

Це дуже цікава сила в європейській історії – ветерани війни, які не мали сталої праці і для яких найлегше було продати себе як найманців. Вони стали основою для армії Гітлера, Муссоліні та інших диктаторських режимів. Ці ветерани мандрують з однієї війни на іншу, вони такі реконструктори…

Тепер, до речі, історичні реконструктори також в розпачі і не знають, як їм називатися.

– Чому ні Америка, ні Європа не підтримали Україну військово?

– Це б означало, що ці країни виступають військовими союзниками України і дають привід для можливого конфлікту з Росією. Після зустрічі з Петром Порошенком Барак Обама пообіцяв підтримати українську армію бронежилетами та іншим обмундируванням, але про зброю не йшлося. Бо є речі, які можна дати членам НАТО, і є речі, які краще не дарувати країнам, що перебувають фактично у стані війни з Росією.

У США своя політична гра, зосереджена на виборах в Палату представників і Сенат США у листопаді. Тому американські політики нині намагаються зайняти позу захисників демократії у світі, а з іншого боку не показати домашній аудиторії, що на це витрачається багато коштів.

Але не сумнівайтеся – українське питання тепер у центрі американської політики. Більше, ніж у 2004 році. Нині це пов'язано із зав'язуванням нової "холодної війни".

В Америці достатньо критиків Обами, які заявляють, що він не проявив себе достатньо жорстко в українській ситуації. Якби він втрутився, його, звісно, звинувачували б у витрачанні мільярдів доларів і життів громадян США.

В американській історії було мало випадків, коли якесь європейське питання було таким важливим для внутрішньої політики.

– А як на цю ситуацію реагує українська діаспора? Під час Євромайдану ми бачили ролики на підтримку революції за участю канадських українців, канадійці перераховували кошти, у Ванкувері заснували благодійно-освітній фонд для дітей героїв Євромайдану…

– Безперечно, діаспоряни робили, що могли. Але треба розуміти, що їхні можливості обмежені.

Українська діаспора в Канаді складається з двох частин. Перша – нащадки тих українців, які переїхали до Канади наприкінці ХІХ-го-на початку ХХ століття – робітничих і селянських емігрантів без чіткої національної позиції, але з визначеними соціалістичними поглядами. Ця стара діаспора втратила політичну вагу із прибуттям політизованих емігрантів наприкінці Другої світової війни. Із другою еміграцією прийшла ідентифікація з галицькою політикою 30-х, із подіями Другої світової війни, з ОУН та УПА.

Сергій Єкельчик

Уряд Канади намагається враховувати інтереси діаспорних спільнот як виборців. На її територіях проживає близько 1 мільйона українців, хоча під час перепису населення дозволяється подавати кілька варіантів національного походження, тому ця цифра може бути завищеною.

У Канаді є багато українських храмів, які не наповнюються і з часом закриваються. Тих, хто бере участь в активному громадському житті, дуже мало, так само, як і грошей, якими раніше діаспора підтримувала різні процеси в Україні. Тепер діаспора з надією дивиться на деяких українських олігархів, сподіваючись, що ті підтримають їхні культурницькі проекти.

– Ви не згадуєте про найновіші не політичні, а економічні хвилі еміграції – тих, хто переїхав з України у 90-х і 2000-х…

– Було докладено багато зусиль, щоб цих людей інтегрувати в діаспорні структури, але з цього мало що вийшло, бо більшість цих новоприбулих людей тримається такого післярадянського кола друзів – із Росії, Казахстану.

Раніше серед діаспори була поширена настанова, яка її скріплювала: ми мусимо зберегти українську культуру до падіння комунізму. І перший сигнал того, що їхня роль в українській історії ще не зіграна, надійшов під час Помаранчевої революції. Діаспора могла писати листи до свого члена парламенту, що ми українці і Канада мусить підтримати нашу країну. А член парламенту розумів, що це люди, які за нього голосують, відтак він має щось зробити для України.

І Канада це робила – і в 2004-му, і в 2014-му.

"Без Криму Україна стала гомогенним суспільством"

– Серед предметів, які ви викладаєте в Університеті Вікторії – історія Росії. Чи не викликає це невдоволення у ваших колег-росіян?

– Розуміння історії Росії як історії Російської імперії дуже важливе для розуміння історії сучасної України. Бо ж Росія – це держава, яка, по суті, так і не створила власної ідентичності, відмінної від імперської, так само як росіяни не витворили окрему націю. І через те вони вважають українців частиною свого народу, а багато українців із подібних міркувань продовжують себе ідентифікувати з радянським чи російсько-імперським проектами.

Я зосереджуюся на такому імперському вимірі російської історії. Політична боротьба серед західних славістів існувала у 50-ті-60-ті роки минулого століття. Тепер же всіх нас у тому середовищі об'єднує намагання пояснити важливість нашого предмета для канадської чи американської публіки.

У 90-ті роки ми пережили кризу. Після падіння комунізму було велике зацікавлення мовами та історією слов'янських народів, але за якийсь час виникло розуміння, що цей регіон більше не є важливим, що можна зекономити на вивченні цих предметів і зосередитися, скажімо, на фінансуванні курсів, присвячених ісламським країнам.

Й ось тепер через українську революцію й російську агресію знову виникло бажання студентів більше знати про ці країни. І в медіа зазвучала думка, що недостатньо було оголосити перемогу над комунізмом, потрібно ще й допомогти посткомуністичним країнам розбудувати демократію, щоби не виникало причин для громадянських воєн.

– Канада є федеративною державою зі своїм проблемним, франкомовним регіоном – Квебеком. Два роки тому на виборах до Національних зборів перемогу отримала сепаратистська партія, яка виступає за суверенітет Квебеку. Як Канаді вдається вирішувати цю проблему?

– Мешканці Квебеку голосують за економіку й нормальне життя. І дуже часто під час передвиборчих кампаній, коли місцеві патріотичні партії починають виносити на обговорення питання сепаратизму, це призводить до їхньої власної поразки, бо ж люди думають, що це негативно позначиться на економіці та соціальному захисті.

І те, що вони набрали значні відсотки на останніх виборах, для них насправді було поразкою. Голова Партії Квебеку мусила подати у відставку, бо ж раніше вона набирала ще більше.

Сепаратисти ініціювали кілька референдумів у провінції, востаннє у 1995 році, але жодного разу не перемогли, хоч і підходили до того близько.

Але коли доходить до виборів, люди все ж думають про економічну стабільність. Квебек отримує федеральні трансфери у свою економіку, які дуже важливі для підтримки соціальних служб провінції на належному рівні. Окрім того, їм дозволяється культурна і мовна автономія.

Канада – офіційно двомовна країна, всі державні службовці і політики мають говорити англійською і французькою. В таких умовах політичний націоналізм не може перемогти. Тоді як на Донбасі зачиняються шахти, люди сидять без роботи, міліція безчинствує… і поверх цього людей починають залякувати "Правим сектором".

І ось результат – люди пішли організувати дружини добровольців. Хоча українським еквівалентом Квебеку був би радше Крим, ніж Донбас.

Українцям важливіше подивитися на Шотландію: 18 вересня там має відбутися черговий референдум про незалежність, під час якого люди керуватимуться питаннями, дуже близькими українцям, – історичні кривди, національні права, представленість в органах влади і, звісно, економічні перспективи.

– Але все ж для Канади федералізм є прийнятною формою існування держави. Чи може така форма державного устрою допомогти Україні?

– Не думаю, що в такому вигляді це рішення підходить Україні. Тут швидше потрібно говорити не про федералізм, а про розширення регіональних прав. Історично Квебек був французькою колонією, завойованою англійськими королями і з часом з′єднаною з їхніми іншими колоніями у двомовну державу під назвою Канада. Такого компактного іншомовного регіону з цілком окремою політичною традицією в Україні немає.

Тепер, коли Крим відійшов, Україна є більш гомогенним суспільством, що з політичної точки зору є позитивом: проросійський Крим не даватиме голосів Партії Регіонів та комуністам, вага мовного питання зменшиться.

Але святкувати гомогенність треба дуже обережно.

Гомогенність на Галичині, наприклад, виникла за рахунок знищення єврейського населення за часів гітлерівської окупації, потім виселення населення польського і заселення до міст українських селян. Найголовніше ж, що про жоден з регіонів, які нині лишаються у складі України, не можна сказати, що історично це окреме суспільство чи українців там меншість.

Та різниця, яка лишається, є дуже нещодавнім спадком – радянським. І, звісно, ми не можемо говорити про культурну окремішність, бо ж немає такого поняття, як донецька культура.

– Ви також досліджуєте масову культуру і те, як вона впливає на формування світогляду і цінностей нації. Дуже потужний чинник – кінематограф. Так склалося, що Україна всі ці роки перебувала в зоні впливу російського кіно… Чи дивилися ви останні українські фільми? У чому проблема українського історичного кіно?

– Я подивився "ТойХтоПройшовКрізьВогонь" Іллєнка. Як на мене, це кіно створене за радянськими моделями. Але разом із тим фільм справді зачепив щось дуже живе у суспільстві, може, це завдяки тому, що в цьому фільмі є щось від фільму "В бой идут одни старики" – продукту Київської кіностудії.

І ще один момент – там уже присутня українська історична пам'ять – Голодомор, ГУЛАГ – і, звісно, образна мова поетичного кіно…

Мене, до речі, дивує, що в Україні не було знято фільм про Голодомор за часів Ющенка. "Голод-33" Янчука, знятий 1991 року, належить тому часові, його важко показувати сьогоднішнім студентам.

Але за ці роки з'явився справді хороший фільм – "Хайтарма" Сеітаблаєва. Розумієте, в Польщі, де вже було знято багато таких фільмів, які допомагали виплакати наболіле і переосмислити свою історію, тепер уже беруться, приміром, за кіно про те, як поляки в одному селі спалили єврейських жителів. Це вже багатовимірне європейське осмислення своєї історії.

Тобто спочатку митці намагаються у своїх творах розібратися з імперським минулим, потім осмислити власний досвід і усвідомити, що не буває націй, які є лише жертвами історії, адже кожна нація в певні періоди історії була ще й виконавцем різних страшних вироків. Україна поки що на самому початку цього шляху.

Сергій Єкельчик: Фейсбук став ідеальним засобом дослідження суспільства

– А все ж, чому в Україні і досі не з'явився фільм на кшталт "Катині" Анджея Вайди?

– Справді, такий фільм міг би художньою мовою прорвати цю створювану політиками штучну прірву в оцінці Голодомору, Другої світової війни.

Але для цього потрібне підґрунтя, кілька спроб, можливо, невдалих, а ще достатнє фінансування, загальнодержавний прокат.

– Маємо свіжу новину про те, що Держкіно підтримало зйомки історичного художнього кінопроекту "Окупація" про Холодний Яр, над яким працює молдовський режисер Валеріу Жерегі…

– Мене ця новина насторожила. Коли починав створюватися культ Холодного Яру, очевидно, таким був запит суспільства, яке потребувало національної міфології. Потребувало чогось менш контраверсійного, ніж УПА, чогось, пов′язаного з історичним досвідом Наддніпрянської України. Успіх фільму "ТойХтоПройшовКрізьВогонь" вже вказував на таку тенденцію.

Ось тільки об′єднавчою націоналістична міфологія Василя Шкляра не стала. Його скандальний роман на Заході міг би бути забороненим чи бойкотованим читачами, але в Україні став бестселером.

Насправді читання такого роману про Громадянську війну тільки лишає в читача передчуття нової громадянської війни. Тим молодим людям, які сьогодні захоплюються Юрієм Горлісом-Горським, корисно було б нагадати, що цей колишній старшина армії УНР 1946 року був задушений бандерівцями і, скоріше за все, зацементований ними у підлогу табору для переміщених осіб у Новому Ульмі.

Це має розірвати багато шаблонів у головах прихильників радикального націоналізму.

Тетяна Терен, спеціально для УП