Посол США: Крым вернется в Украину, но когда? Мой ответ может быть неприятным

Сергей Сидоренко, Севгиль МусаеваSevgil Musaieva-Borovyk
Дмитрий Ларин, УП
77995 просмотров
15
Четверг, 15 сентября 2016, 10:49

С новым послом США в Украине мы встретились во вторник вечером – уже после завершения рабочего дня – в ее резиденции на Подоле.

Мари Йованович приехала в Украину только в конце августа, но "новичком" в нашей стран ее точно не назовешь. Госпожа Йованович в 2001-2004 годах, в сложный период отношений между Киевом и Вашингтоном, уже работала здесь заместителем посла. "Была вторым номером", – говорит она о той своей должности.

Сейчас перед ней – три года работы "первым номером".

"Карьерный дипломат, шесть раз получала награду за наивысшие достижения в дипломатической службе и пять раз – высшую почетную награду Госдепартамента", – так пишут о ней на официальном сайте посольства США в Украине.

Но для нас наиболее важно то, что думает дипломат об Украине, о наших возможностях и перспективах. И, конечно, о самых болезненных проблемах Украины – от Крыма до Донбасса. Об этом и о многом другом – в первом интервью Мари Йованович на посту посла, которое она дала для "Европейской правды" и "Украинской правды".

"Достаточно ли изменений произошло в Украине? Видимо, нет"

– Вы видели Украину глазами иностранного гражданина, и сейчас видите ее из Киева. Чем отличаются эти "две Украины"?

– Я была в Украине до 2004 года и вернулась сюда сейчас. С тех пор многое изменилось. Достаточно было просто пройтись по улице, чтобы это заметить. Дома, автомобили, люди лучше одеты.

Но знаете, что еще я сразу заметила, кроме вещей, связанных с достатком?

Вы стали больше уважать правила дорожного движения. И хотя трафик в Киеве сейчас сумасшедший – как в любом мегаполисе, – поведение водителей уже не то, что прежде. И для меня это – тоже показатель изменений, происходящих у вас в стране.

Когда говорят об изменениях в Украине, то обычно вспоминают о реформах, о чем-то масштабном, но изменения – это и то, что касается важных мелочей.

– Но все же, с чем ассоциируется наша страна у американцев, у людей за рубежом? Первая мысль – о наших достижениях или поражениях?

– Я не могу говорить о всех. Но люди, которых я знаю лично, вдохновлены тем, что у вас происходит. Они были потрясены событиями на Майдане – пусть даже все это было очень далеко от них. Поражены тем, как люди взяли на себя ответственность за собственное будущее. Тем, что люди были готовы жертвовать и, в конце концов, многие положили жизнь ради этого. И, конечно, теми политическими изменениями, которые произошли впоследствии.

То, что происходит в Украине – действительно вдохновляет, ведь за два года изменений было немало.

Но одновременно я чувствую желание видеть больше реформ, быстрых реформ

– А каково ваше мнение о скорости изменений? Делает ли правительство все возможное, чтобы изменить страну?

– В истории бывают особые моменты. Бывают моменты, когда появляется историческая возможность для изменений. Сейчас для Украины – именно такой момент.

За последние два года вы провели необходимые изменения. Но были ли они достаточными? Пожалуй, нет. С этой оценкой, думаю, согласится каждый.

И поэтому украинцы, украинское гражданское общество, должны и дальше требовать перемен.

– Какие реформы сейчас – самые важные?

– Знаете – и это свойственно не только Украине, это обычная ситуация, – очень трудно выбрать что-то одно. Слишком часто разные направления связаны.

Я бы уделила особое внимание вопросам прозрачности управления государством. Это связано со многими сферами – и с финансами, и с экономикой.

– Реформа системы госуправления входит в число приоритетов правительства, но она требует финансирования. Можем ли мы рассчитывать на помощь Запада?

– В вопросе реформы госслужбы лидирующей является роль Евросоюза.

США со своей стороны концентрируются на тех вопросах, которые касаются прозрачности власти, электронного управления и децентрализации.

Но если говорить в целом о реформе государственной службы, то я могу отметить: очевидно, что в результате нее количество госслужащих должно сократиться. А те, кто останется, должны получить более высокую зарплату, которой должно хватать на жизнь.

 

– Очевидно, у людей будут вопросы: "а это вообще допустимо, что иностранное правительство платит украинскому чиновнику?". Как бы вы ответили на этот вопрос?

– Правительство США не участвует в этом процессе, поэтому я оставлю за правительствами Украины и других государств право договариваться о том, что допустимо, а что – нет. Но я должна отметить: в разных ситуациях разные вещи становятся приемлемыми.

"Есть одна вещь, которая для нас недопустима"

– Два года назад посол США Джеффри Пайетт заявил в интервью "Украинской правде", что коррупция является большей угрозой для Украины, чем российские танки. Время прошло, но у нас до сих пор есть проблемы в этой сфере. До сих пор работают коррупционные схемы в энергетике, идет "серый экспорт" угля с оккупированных территорий. Как должна поступать Украина?

– Первый ответ на этот вопрос – украинский народ должен решить, как действовать. Международные эксперты могут лишь советовать.

В целом, конечно, вам нужно больше прозрачности в собственности компаний, работающих в данной сфере. Необходимо декларирование расходов. Нужны журналистские расследования, которые уже помогают – в частности те, что публиковались в вашем издании.

Это – процесс. Да, у вас осталось давнее наследство; требуется время, чтобы избавиться от него. Но это также означает, что вам нужно проталкивать эти изменения! Иначе не будет взаимопонимания между украинской властью и обществом.

– Кстати, о декларировании. Каково ваше мнение об электронном декларировании, которое стартовало в Украине? Уже звучат предложения о возможном смягчении закона. Приемлемо ли это, на ваш взгляд?

– Прежде всего, я рада, что электронное декларирование заработало 1 сентября. Я понимаю, что до сих пор есть технические проблемы, которые требуют решения.

Однако есть одна вещь, которая для нас недопустима – ведь речь идет об обязательствах Украины перед МВФ, об условии выделения третьего транша.

Так вот, единственное, чего мы не хотим увидеть – это ослабление системы декларирования.

Декларирование состояний – это то, что создает подотчетность государственных служащих. И госслужащий, который, к примеру позволяет себе иметь большие и дорогие особняки, должен объяснить, откуда они у него взялись. Да, могут быть варианты, возможно, его жена – успешный и богатый бизнесмен, но вся эта информация должна быть публичной.

Система, похожая на вашу – хотя, конечно, не идентичная ей, – есть в США. И я также декларирую свои доходы. Я должна не оставить никаких сомнений (у граждан США. – ЕП), что у посла нет здесь бизнес-доходов, которые бы поставили под сомнение мою деятельность как представителя Соединенных Штатов.

Я не юрист и не эксперт, поэтому воздержусь от конкретных рекомендаций относительно возможности изменений закона, однако эта система должна обеспечивать прозрачность власти. Какой уровень прозрачности необходим? Тот, который обеспечивает общественное доверие!

А электронные декларации – это тот механизм, который приближает вас к этому.

Давайте вспомним о Революции достоинства. Пожалуй, вы согласитесь: одной из проблем, из-за которых началась революция, была именно нехватка доверия.

"Поджог "Интера" – точно не тот путь, который решит проблему"

– Возможно ли успешное проведение всеобъемлющих реформ во времена войны?

– Да, возможно.

Да вы и сами были свидетелями реформ, которые произошли именно во время войны. Более того, иногда это даже способствует реформам! Ведь во времена катаклизмов, в том числе войны, у вас просто нет другого выхода, кроме как двигаться вперед!

 

В качестве примера приведу украинскую армию. Я слышала мнение, что когда армия задействована в военных действиях на Востоке, у нее в принципе не будет возможности двигаться к стандартам НАТО. Но оказалось, что все наоборот!

Украинские военные одновременно тренируются на Яворивском полигоне, сотрудничают с западными армиями и наращивают свою военную мощь.

Знаете, у нас в США есть поговорка – "нельзя терять критические обстоятельства". Это – именно тот случай.

Я уже говорила об историческом моменте для Украины, но хочу повториться. Сейчас – время уникальных возможностей. Вы можете воспользоваться им и продвинуться по пути реформ.

– В то же время, есть реальная проблема – во время войны сложно привлекать инвестиции. А это необходимо, чтобы поднять экономику

– От инвесторов, от представителей деловых кругов я слышу о другой проблеме. Проблемой является бизнес-климат.

Когда вы не ожидаете честных решений в суде, когда есть проблемы с налоговой, когда нет достаточной прозрачности системы госуправления – это бьет по инвестиционной перспективе.

Хочу сказать, что я слышу от американского бизнеса о заинтересованности в Украине. В Вашигтоне у меня была встреча с представителями бизнеса, которые уже работают здесь, и от них я услышала  четкую заинтересованность в том, чтобы оставаться в Украине. Более того, многие говорили о готовности к расширению деятельности в Украине.

В то же время у компаний, которые только выходят на иностранный рынок, всегда есть выбор – в какую страну им идти. Им прежде всего нужна предсказуемость, нужна прозрачность, они должны знать, что не будут вынуждены давать деньги направо и налево.

Более того, бизнес-климат важен не только для инвестиций.

Это так же дает больше возможностей для деятельности украинского бизнеса

– Каково ваше мнение о положении со свободой слова в Украине? Учитывая все происходящее – и события вокруг "Интера", и критику в адрес СМИ, и действия "ботов", как вы оцениваете ситуацию в этой области?

– Прежде всего, свобода слова является ключевым условием демократии. В любой стране мира.

И хотя я лишь недавно вернулась в Украину, все равно у меня создалось впечатление, что после 2004 года, когда я уехала из Украины, медиасреда все же изменилась к лучшему. То же самое – если сравнивать с ситуацией 2014 года. С тех пор в Украине произошли очень существенные изменения к лучшему в вопросе свободы прессы.

Исключением, конечно, остается Крым, где процессы противоположны, а также не контролируемая Украиной часть Донбасса.

Но с сожалением должна сказать, что медиасреда по-прежнему неидеальна, это очевидно. Я хочу воспользоваться случаем, чтобы выразить свои соболезнования и вашим коллегам, и всем читателям в связи с гибелью Павла Шеремета. Это – ужасно, и это повышает чувство незащищенности у журналистов.

Вы упомянули о ситуации с "Интером".

Да, могут быть споры в обществе (относительно редакционной политики), но поджигать редакцию – это точно не тот путь, который может решить проблему.

Если страна является демократией, должны быть найдены другие пути решения споров.

Это – фундаментальный вопрос.

"Позиция США в вопросе санкций тверда как скала"

– На ваш взгляд, Минские соглашения работают?

– Минские соглашении – это та рамочная договоренность, которая у нас есть сейчас. Это – путь к восстановлению суверенитета Украины над всей территорию Донбасса, в пределах своих законных границ. И поэтому это – важный документ.

– Но он работает?

– Это – процесс. Я надеюсь, что он будет работать. И мы должны и дальше прилагать усилия, чтобы он заработал. Конечно, США не являются участником Трехсторонней контактной группы и Нормандского формата, но мы готовы оказывать все возможное содействие сторонам, прежде всего – Украине, ради реально работающего соглашения.

 

– Возможно ли новое соглашение? Возможен ли Минск-3?

– Это – гипотетический вопрос.

Мы работаем с президентом Петром Порошенко и нашими партнерами, чтобы поддержать выполнение существующих договоренностей. Стороны сейчас ведут переговоры об особенностях выполнения Минских договоренностей и в случае необходимости действительно могут рассмотреть дополнительные, дополняющие соглашения.

– Из ваших ответов получается, что вы соглашаетесь: на данный момент Минские соглашения не работают, как положено. Но несмотря на это, международные игроки публично обсуждают возможность смягчения санкций. Приемлемо ли это?

– Я все же коротко вернусь к вопросу, работает ли Минск. Мы рады, что стороны договорились о перемирии на время школьного учебного года. Конечно, об идеальном перемирии речь не идет – за последние сутки погибли трое и ранены 15 человек (интервью состоялось во вторник вечером. – ЕП). Но несмотря на это, с начала перемирия уровень насилия упал и количество жертв обстрелов уменьшилось. Поэтому я действительно считаю, что это рамочное соглашение может быть использовано для того, чтобы шаг за шагом продвигаться вперед.

Теперь – по поводу санкций.

Могу заверить, что позиция США в вопросе санкций тверда как скала.

И президент Обама на саммите G20 в Китае снова четко заверил, что санкции не будут сняты до тех пор, пока Минские соглашения остаются невыполненными.

И поэтому недавно США ввели дополнительные санкции против 37 лиц и организаций, чтобы поддержать уже существующий санкционный пакет. Причина этих "поддерживающих" ограничений – мы должны убедиться, что в случае внесения в санкционный список крупных компаний, таких как "Газпром", все дочерние и зависимые компании также попали под ограничения, даже если у них другое название.

В целом санкции считают неоднозначным дипломатическим инструментом. Именно поэтому часто возникают дискуссии о том, не стоит ли ослабить этот давление. Но несмотря на это, в настоящее время международное сообщество едино во мнении о том, что мы должны сохранять санкции против РФ.

"В конце концов Крым вернется в Украину"

– Возможно ли, что санкции будут усилены из-за российских репрессий в Крыму?

– Во-первых, я еще раз приведу позицию США: Крым есть и навсегда останется частью Украины, несмотря на все возможные юридические действия со стороны РФ.

Мы никогда не признаем Крым частью России.

Мы также не признаем выборы в Госдуму, которые проходят на территории Крыма.

Мы работаем также со своими единомышленниками в международном формате над тем, чтобы  постоянно напоминать о том, что Крым является частью Украины.

Что касается санкций, то ограничения, введенные в связи с Крымом, уже достаточно жесткие. Но несмотря на это, мы по-прежнему ищем, как мы можем усилить дипломатический сигнал о том, что Крым остается частью Украины. В частности, в последнем пакете санкций США было несколько новых имен крымских политиков.

Я хочу отметить, что с 1970-х годов принцип санкций изменился. Тогда санкции были очень широкими, это был грубый инструмент.

Сейчас санкции применяются очень точечно и они значительно более эффективны.

 

Что же касается событий в Крыму... То, что происходит с крымскими татарами – да и вообще со всеми, кто не согласен с российским режимом в Крыму, абсолютно неприемлемо. И позиция США здесь совершенно четкая.

Да, мы приветствуем освобождение Ильми Умерова. Но есть и другие, кто все еще не на свободе, и мы очень внимательно следим за их делами.

– Вы упомянули о непризнании выборов в Крыму. Что это означает на практике? Украина объявила о непризнании выборов в Думу в целом из-за того, что выборы по пропорциональной системе проводятся с учетом Крыма. Какова ваша позиция по этому поводу?

– Как посол США в Украине, я должна ограничиваться вопросами Украины. На данный момент единственное, что я могу сказать по этому поводу – это заверить, что мы не признаем выборы в Крыму.

– Верите ли вы, что Крым вернется под контроль Украины?

– Это серьезный вопрос. Краткий ответ на него – "да!".

Мы верим, что в конце концов Крым вернется в Украину. Но есть также очень правильный вопрос – когда.

Возможно, мой ответ не покажется приятным, но большинство на Западе видят этот процесс аналогичным положительному примеру Балтийских стран.

В течение многих лет эти государства были в составе Советского Союза, но США так и не признали их аннексию. В Вашингтоне все это время продолжали работу дипломатические миссии (стран Балтии), и в конце концов они снова вернули независимость.

– На деоккупацию Балтии ушли даже не годы, а десятилетия. Можем ли мы рассчитывать, что сейчас мир движется быстрее?

– В целом я согласна, мир сейчас движется гораздо быстрее. И именно поэтому я также считаю, что балтийская история может быть не лучшим примером. Но пример балтийских стран важен тем, что он доказывает: если люди чувствуют себя сильными и имеют поддержку международного сообщества, то в конце концов история должна завершиться так, как положено.

– Российская власть, включая Путина, повторяет, что российский вопрос снят с повестки дня.

– Послушайте, что говорят на международных встречах, послушайте заявления нашего представителя в ОБСЕ – и вы убедитесь, что этот вопрос точно не представляется урегулированным.

– Но объективно, международное внимание не приковано к Крыму – скорее, в его фокусе Донбасс. И поэтому возникает ощущение, что о Крыме забывают.

– Нет, мы не забыли и не забываем о Крыме.

Да, вы правы, к Донбассу приковано больше внимания, но причина в том, что на Донбассе – даже несмотря на объявленное перемирие – до сих пор продолжается война! Люди гибнут из-за обстрелов, и вы знаете это лучше меня. Погибшие солдаты, гражданские, полтора миллиона вынужденных переселенцев – это ужасная ситуация.

Конечно, это не означает, что от этого ситуация в Крыму перестает быть ужасной – отнюдь. Но я думаю, что ключевые усилия международного сообщества действительно должны быть вокруг того, чтобы достичь перемирия, которое реально будет соблюдаться, чтобы улучшить ситуацию в сфере безопасности.

"Я знаю, как модно критиковать СММ ОБСЕ"

– Вопрос, который определенным образом связан с Крымом. Сможет ли Украина стать членом НАТО?

– Во-первых (я хочу это подчеркнуть, ведь об этом следует помнить): в мире не существует "волшебной палочки", универсальных лекарств, которые могли бы магическим образом решить все проблемы.

Что касается перспективы членства в НАТО – она сейчас не является предметом обсуждения.

Да, Украина начала движение в этом направлении. И первое, что требует изменений на этом пути - это украинские вооруженные силы.

Самым важным, по моему мнению, является установление гражданского контроля над армией. И речь идет не просто о том, что кто-то сменит свою военную униформу на костюм – нет, на самом деле это требует очень значительного объема работы.

 

– Вы говорите, что членство в НАТО не является предметом обсуждения. А является ли таким предметом предоставление Украине летального вооружения? В частности, "Джавелинов".

– Давайте посмотрим на ту военную помощь, которую Соединенные Штаты предоставили Украине за последние несколько лет.

Мы начинали с бюджета в 7-8 млн долларов в 2014 году, а сейчас помощь силам безопасности превышает 600 млн долларов. И она помогла достичь реальных изменений!

На мой взгляд, очень важно обучение военных. Речь идет, в частности, о Яворивском тренировочном центре, который мы помогли создать, где работают иностранные инструкторы.

Мы также предоставили значительное количество военного оборудования – в частности, шесть радаров для использования на Востоке. Это оборудование позволяет установить, откуда ведется обстрел, и поэтому реально спасает жизни и военных, и гражданских.

– Я все же вернусь к летальному оружию, предоставление которого для украинцев уже стало символом. Можем ли мы ожидать, что однажды США решат предоставить нам такое вооружение?

– На мой взгляд, Соединенные Штаты уже оказали немало помощи. И стоит концентрироваться на том, что уже предоставлено, и на том, что предоставляется сейчас.

– У украинцев есть основания сомневаться в том, работает ли международная правовая система. Будапештский меморандум разрушен, СБ ООН неспособен принять решение, когда оно касается Украины, ОБСЕ – тоже. Почему мы должны верить в Минские соглашения?

– Вопрос философский, но в то же время серьезный.

На самом деле Украина остается на радаре международной политики.

И я не могу согласиться с тем, что ОБСЕ не работает. Эта организация немало сделала для Украины. Украина становится темой для обсуждения каждый четверг, когда послы собираются и обсуждают вопросы Европы. И наш посол Дэниел Байер является решительным защитником Украины на этих встречах.

Или возьмем СММ, роль которой - поистине героическая, вместе с украинскими солдатами. Международному сообществу они дают крайне необходимую информации о том, что происходит, предоставляя нам и факты, и контекст.

Да, я знаю, как модно критиковать СММ.

Но у нас нет ни волшебной палочки, ни "голубых касок" ООН на Донбассе. А с теми возможностями, которые есть, они делают действительно большую работу.

– В завершение хочу снова спросить о реформах. Какие изменения, по вашему мнению, самые важные для Украины?

– Я отвечу так. Знаете, что мне больше всего понравилось после возвращения в Украину? Есть одна особенность людей в Украине, которую я четко вижу даже несмотря на короткое время пребывания в Киеве.

У людей здесь есть энергия! За эти недели я уже познакомилась с людьми, которые работают над изменениями, проталкивают изменения, и это действительно меня вдохновляет.

Поэтому важнейшим изменением в Украине я считаю изменение людей. Изнутри.

А США поддерживали и в дальнейшем будут поддерживать Украину, как это было на протяжении всех 25 лет независимости. И я, как посол, рассчитываю, что эта помощь сохранится – идет ли речь о поддержке суверенитета и независимости или о дальнейших реформах, которые выберут для себя украинцы.

Сергей Сидоренко, ЕП, Севгиль Мусаева-Боровик, УП,  Дмитрий Ларин, УП

Авторизуйтесь чтобы писать комментарии
Коментатори, які допускатимуть у своїх коментарях образи щодо інших учасників дискусії, будуть забанені модератором без додаткових попереджень та пояснень. Також дані про таких користувачів можуть бути передані до МВС, якщо від органів внутрішніх справ надійшов відповідний запит. У коментарі заборонено додавати лінки та рекламні повідомлення
IP: 5.189.109.---Вата Сепаратиста23.09.2016 19:00
Gonta_20:
Дурень думкой богатiе? Или ты курнул, перед тем как написал?
IP: 5.189.109.---Вата Сепаратиста23.09.2016 18:55
Mikluha Maklai:
это когда ОБСЕ подтвердила твой бред? Ссылку в студию...
IP: 5.189.109.---Вата Сепаратиста23.09.2016 18:52
и да, Херащенко - вычисли меня по
IP: 5.189.109.---Вата Сепаратиста23.09.2016 18:51
Да-да, майда****е - именно это вы и заслуживаете, именно такого посла, который ничем не лучше предыдущего, и именно ту лапшу на уши, которую послица вам навесила.
А Крым российским был, есть и будет. И никто его вам, майда****е, уже НИКОГДА не вернет.
IP: 77.91.173.---chekavytca23.09.2016 13:42
до уваги авторів інтерву:

мінські домовленості ніяк не можна називати угодами,
оскільки слова "угода" в українській мові тотожне слову "договір".
А Україна ніяких договорів в Мінську не підписувала і ВР нічого не ратифіковувала.
Все комментарии
Оксана Сыроид: Парламент – это клуб, который привык играть по олигархическим правилам
Украина в долгом ящике: Мюнхен определил новые приоритеты мировой безопасности
Папа вместо Бандеры. Как поляки Украины выживают между двумя отечествами
Бегущие по лезвию, или Чем закончился визит МВФ в Украину
Все публикации