Дмитрий Кулеба – один из самых заметных министров иностранных дел эпохи независимости Украины. Серьезный медийный статус он получил благодаря нескольким факторам.
Прежде всего – это время. Кулеба оказался во главе МИДа в самый сложный период для нашего государства – он руководил ведомством и во времена пандемии Covid-19, и в момент российского вторжения.
Второе – образ публичного интеллектуала. Экс-министр читает лекции в университетах, пишет книги о дипломатии, войне и даже кухне, ведет собственный Youtube-канал.
С чем точно не повезло Кулебе в Кабмине – так это с системой власти, которую построил президент с тогдашним руководителем своего Офиса.
Все важнейшие зарубежные коммуникации под пристальным и чрезвычайно ревностным контролем держал Андрей Ермак. При такой конфигурации власти министр иностранных дел часто оказывался на вторых ролях.
Осенью 2024 года, когда Зеленский в очередной раз решил провести ротации в правительстве, очередь на выход дошла до Кулебы.
Тогда с президентом и его ближайшим окружением экс-министр разошелся ощутимо прохладно. А после того, как в июле прошлого года Кулеба написал пост, где осуждал попытки власти уничтожить автономию НАБУ и САП, на Банковой бывшего главу МИД едва не записали в "предатели".
Но похоже, что после смены главы ОПУ личные отношения Зеленского и Кулебы выравниваются.
После Нового года неожиданно для всех президент пригласил его к себе в кабинет. Не приватно поговорить. А с фотографиями и официальным отчетом в соцсетях, мол, "рад, что Дмитрий – в команде Украины".
В интервью "Украинской правде" Дмитрий Кулеба рассказывает, о чем говорил с Зеленским и едва ли не впервые откровенно объясняет свои сложные отношения с Ермаком.
В ходе беседы экс-руководитель Министерства иностранных дел дает характеристику новому главе Офиса Кириллу Буданову, озвучивает мысли о переговорном процессе по прекращению боевых действий, описывает тактику ведения переговоров у американцев и россиян.
Отдельно мы останавливались на темах возможностей ЕС, противостояния США и Китая, а также цивилизационного выбора Украины.
Перед вами сокращенная версия нашего разговора, более удобная для чтения. Если вас интересует полная версия – смотрите интервью в видеоформате.
"Не хочу делать Ермаку лишнюю рекламу или антирекламу"
– После Нового года вы встречались с президентом. О чем договорились? Какие у вас существуют варианты дальнейшего взаимодействия с ним?
– Мы полтора года не общались. Я считал это несправедливым не по отношению ко мне, а по отношению к интересам страны и двух людей, которые прошли большой путь – и пандемию, и вторжение.
Последние полтора года мне казалось, что это как-то неправильно, что мы просто разбежались. Ведь мы можем быть сильнее, если будет какой-то по крайней мере диалог.
Диалог возобновился, это главный результат встречи, о которой вы говорите.
У меня камень с души упал.
– После встречи с Зеленским ряд СМИ написали, что вас рассматривают кандидатом на должность главы Службы внешней разведки. Говорили ли вы об этом?
– Вопрос конкретных должностей не обсуждался. Я не тот человек, который находится в жадном поиске должности, потому что жизнь научила, что ты можешь быть полезным и на должности, и без неё.
Поэтому не знаю, откуда это все взялось, почему так несется, и даже не пытаюсь выяснить.
– Тогда до чего вы договорились? Оставаться на связи?
– Разговор был такой: "Что ты? – А что вы? – А как ты? – А как вы?..". Это был нормальный человеческий разговор.
Мы договорились, что президент подумает над тем, как лучше он видит наше взаимодействие в команде Украины. Посмотрим.
Я считаю, что только президент имеет право озвучивать кадровые предложения в публичном пространстве.
– По вашему мнению, встреча с Зеленским стала возможной из-за того, что больше нет рядом Андрея Ермака, или из-за того, что президент сейчас пытается собрать вокруг себя людей, у которых есть высокая узнаваемость?
– Думаю, что оба варианта. Ясно, что я бы не попал на встречу к президенту, если бы руководителем Офиса оставался Андрей Ермак. Это аксиома, которая не нуждается в доказательствах.
Смотрите, президент решил идти по пути сплочения, а не отторжения. Я считаю, что это хорошо, что он хочет общаться с людьми, у которых есть разные мнения, у которых есть возможность их доносить и быть услышанными.
Я доволен тем президентом, которого увидел. Даже в 2024 году, когда мы уже распрощались, такого президента я уже не видел.
По моему мнению, Зеленский проходит путь внутренней трансформации. Потому что ты не можешь провести шесть лет в одной модели власти, а потом проснуться с утра и стать принципиально другим. На это не способны ни вы, ни я, ни президент, ни Папа Римский. Это путь. И я почувствовал, что он проходит внутренний путь трансформации своего видения того, как должна управляться Украина.
Для меня это фундаментально важно, потому что ключ к стабилизации фронта и к миру прежде всего во внутренних изменениях. А эти изменения может инициировать только он.
– Ранее чрезвычайно активным в переговорах с международными партнерами был бывший глава Офиса президента Андрей Ермак. Теперь у нас есть новый глава Офиса – Кирилла Буданова. Что такое назначение означает, с одной стороны, для внутренней политической элиты, а с другой – для партнеров?
– Для внутренней политической элиты это сигнал, что политика вернулась.
Приказ, подкуп, принуждение – это не политика. Политика – это договоренность. Когда политические фигуры вступают в договоренность – это политика.
Вы лучше знаете украинскую внутреннюю политику, но мне кажется, что с 2022 года – это первая политическая договоренность между тяжеловесами украинской политической сцены (речь о назначении нового руководителя ОПУ – УП).
И следующий логичный шаг был бы – восстановление конституционного баланса в стране. Я разделяю мнение, что это необходимо делать.
А нашим внешним партнерам очень простой сигнал: что так, как было, больше не будет.
Просто в силу психотипов и внутренней культуры Буданов и Ермак это прямо противоположные личности.
– Как раз хотел спросить, в чем противоположность Буданова и Ермака?
– Кирилл – один из немногих в Украине людей этого уровня, который способен мыслить на несколько шагов вперед.
– Ермак так не умел?
– Нет (задумывается). Андрей – оппортунистический. По-человечески скажу – ситуативный.
Второе: я, как министр, весьма тесно взаимодействовал со всеми, в том числе с ГУРом. Кирилл – скажем так, человек других этических принципов.
– Что вы имеете в виду?
– Не то, что я не хочу вдаваться в подробности, я просто не хочу делать Андрею Борисовичу лишнюю рекламу или антирекламу. Был человек – ушел человек. Это человек из прошлого. Отложили, смотрим в будущее.
Я не знаю, в чем суть договоренности между Зеленским и Будановым, но то, что они смогли ее достичь – для меня это признак оздоровления украинского ландшафта.
Это еще не выздоровление, не исцеление, но точно здоровый элемент.
И то, что Кирилл пошел на эту договоренность, также говорит о его политической зрелости.
Потому что все-таки легендарный генерал – это хорошо. Но этого мало.
– Вы сказали, что не было бы у вас встречи с Зеленским, если бы Ермак оставался на должности. Почему вы так считаете?
– Ну не любит он меня (смеется).
Знаете, как в анекдоте? Верующий человек тонет в море, обращается к Богу и говорит: "Я прожил праведную жизнь, соблюдал все заповеди, никогда тебя ни о чем не просил, Боженька, одна просьба – спаси меня, пожалуйста, и я до конца жизни буду еще ревностнее исполнять твои законы".
Ничего не случается, он тонет, умирает и предстает перед Богом.
Он говорит: "Боже, я же всю жизнь посвятил тебе, почему ты меня в последний момент не спас? Я же один раз тебя о чем-то попросил!". Бог смотрит на него, вздыхает и говорит: "Ну не нравишься ты мне".
Ну вот не нравился я ему.
Но опять же – у нас были нормальные периоды сотрудничества, особенно когда президент вмешивался и говорил, что "надо дружить".
"Путину удобно управлять страной в войне"
– Как вы оцениваете ситуацию с мирными переговорами? Это тупик или реальная возможность?
– На треке Украина – Европа – США достигнут и формализован очень большой прогресс.
То есть это то, о чем говорили много лет. Наконец оно положено на бумагу и структурировано.
Если при каких-то обстоятельствах сейчас ничего не сложится, то следующая попытка будет не со 100 метров от цели начинаться, а с одного метра, хотя это самый тяжелый метр.
Но при этом я считаю, что до конца зимы никакой договоренности с россиянами о прекращении огня не будет по одной простой причине – а зачем они все разваливали в энергетике, в экономике под зиму, чтобы вдруг остановиться? Ясно, что это не их стратегия.
Поэтому война будет продолжаться, Путин будет воевать разные войны до своего последнего вздоха, потому что ему так удобно управлять страной. Он нашел свою миссию, свою нишу в истории.
Я думаю, что следующая вспышка переговорного процесса будет в конце февраля. А потом окно будет где-то летом, потом снова в конце зимы.
– Россия вообще заинтересована в переговорах или это симуляция?
– У них есть поджимающие факторы, но это еще не тот уровень давления, который заставляет Путина серьезно пересматривать переговорную позицию.
Там становится хуже по экономике, и это главный фактор. Но у них ещё есть резерв – Китай.
Поэтому я думаю, что сегодня интереса прекращать огонь, не выполнив задачу по Донецкой области, у Путина нет. Но переговорный трек будет продолжаться в дальнейшем: "Да-да, давайте поговорим, мы бы хотели здесь так и так".
И в то же время Путин будет переться вперед на земле и в воздухе.
– Есть ли шанс в 2026 году закончить войну, по вашему мнению?
– Войну – нет, прекратить огонь – есть.
– То есть останавливаемся, а дальше что?
– Мы же видели историю с якобы украинскими дронами, "атакующими резиденцию Путина на Валдае". Вот так и будет работать режим прекращения огня.
Понимаете, войны останавливаются, когда у всех появляется мотивация. Она может быть положительная или отрицательная.
Положительная мотивация: я достиг того, что хотел, мне этого пока достаточно, останавливаемся. Негативная – это давление партнеров, внутренние трудности, мне надо сделать паузу, почистить перышки или сбросить давление партнера, который заставляет меня это делать.
Прекращение огня между Израилем и ХАМАС – это как раз совокупность этих двух мотиваций.
У нас сейчас нет комбинации этих мотиваций. То есть Россия уверена, что способна достигать своих целей военным путем. Украина уверена, что способна держаться. Трамп, как бы это парадоксально не звучало, бегает между Путиным и Зеленским, пытаясь создать им негативную и позитивную мотивации, а оно не работает все равно.
Почему? Потому что у каждого есть компенсаторные ресурсы. Как я говорил, для России – это Китай. Для нас – Европа. И поэтому до тех пор, пока Европа и Украина будут держаться вместе, Трамп не может их поломать.
– 20 пунктов потенциального мирного соглашения, которое представил Зеленский. Как вы относитесь к этому документу? Это что-то реалистичное или абстрактное?
– Там остался вопрос Донецкой области и ЗАЭС.
ЗАЭС – это слишком важный экономический актив, Донецкая область – это вопрос национальной гордости и стратегической безопасности.
– Вадим Пристайко когда-то нам рассказывал, что когда ведешь переговоры с россиянами, происходят непредсказуемые вещи. Например, вы уже на финальной стадии, и вдруг в последний момент россияне говорят: "Ой нет, нам пора домой, потом перепишем эту всю историю".
– Да. Стиль российской дипломатии – это закапывать другую сторону в деталях и резкие повороты. Опять же – маневр с атакой на Валдай. Они сказали: "На нашего дорогого лидера напали, и мы теперь ужесточаем переговорную позицию.
Там какая-то состоялась левая встреча, какие-то "доказательства" российские генералы передали якобы американцам. Но это все пошло насмарку. Почему? Я свечку не держал, но по логике этих событий Трамп попросил передать Путину, что "ты там немножко успокойся с жесткостью своей позиции, потому что это так сейчас не работает".
"Референдум будет предохранителем от политической похоти"
– Мы уже упомянули о территориальных вопросах, которые можно переформатировать в вопрос: что делать с Донецкой областью? Нам приходилось слышать о варианте создания свободной экономической зоны на территории Донецкой области. А как вы видите реалистичный выход из этой ситуации?
– Зеленский понимает одну простую вещь: о чём бы он ни договорился, он должен это "продать" украинскому обществу.
То, что все видят в рейтингах и в соцопросах – это одна история. А то, что говорят люди на улицах и на кухнях – совсем другое. Я, честно говоря, даже рад, что осенью 2024 года ушел с должности министра, потому что я 21 год ездил по миру, наконец имею возможность ездить по Украине.
Когда я поехал по селам и начал с людьми разговаривать не на заправках – я, честно говоря, перестал читать соцопросы.
Мое впечатление такое – если людям скажут: "Вот что нам надо отдать, но это все остановится, и вот что мы получим взамен, а это – сильная армия, миллиарды на восстановление и членство в ЕС", извините, я выскажу крамольную мысль: мне кажется, это история, которую общество будет готово воспринять.
При условии, конечно, что там нигде не будет написано, что мы навсегда окончательно и бесповоротно отказываемся от каких-то территорий.
Но сегодня есть огромные риски для страны. Ключевая проблема в том, что, окей, будет свободная экономическая зона. Предположим, что теоретически россияне на это согласились, хотя они на это не соглашаются. Что будет, если произойдет сценарий Гитлера и Рурской области?
Рурская область была демилитаризована по результатам Первой мировой войны. Все пообещали никогда не позволить Германии восстановить свой контроль над этим индустриальным районом на границе Франции. А Гитлер просто зашел и сказал "до свидания". И все что сделали? Все заткнули рот, промолчали и проглотили.
Вот это вопрос, на самом деле, на который нет ответа.
Если все соглашение будут выносить на референдум и если мы предполагаем, что общество будет готово принять болезненное соглашение, в котором с территории Донецкой области будут выведены украинские войска, но суверенитет Украины сохранится, то тогда все равно не будет возможности договориться, пока не будет четкого понимания, что россияне завтра не зайдут туда, откуда мы выйдем.
То, что они так сделают – это 300%, даже можно не сомневаться. И вот как решить эту последнюю дилемму – это, собственно, то, что сдерживает мирный процесс.
– Референдум в этом случае вообще уместен?
– Да. Я считаю, что минимальный вариант – это ратификация в Верховной Раде. Но так легитимность будет хромать по той причине, что в момент, когда будут объявлены следующие парламентские выборы, новые политические силы умоют руки и скажут: "А мы под этим не подписывались, это не наше соглашение".
Поэтому Зеленский четко понимает, что нужно, чтобы мирное соглашение, которое он заключит, не повторило судьбу Минских соглашений. Ни по сути, когда соглашение есть, но оно не работает, ни политически, когда все, кто хотят, тебя догоняют за то, что ты подписал плохое соглашение.
Поэтому ратификация в парламенте – это частичная легитимизация до следующего электорального цикла. А реальная легитимизация – это референдум. Вы что, против народа?
– То есть референдум это в определенном смысле защита – чтобы президента никто потом не "догонял"?
– Нет, это не индивидуальная защита Зеленского. Это защита страны от того, чтобы её не рвали в клочья вокруг этой темы.
Нам нужна гарантия государству, чтобы политики не разрывали его изнутри.
Когда соглашение подтверждено народом на референдуме, политику, который рвется к власти, становится гораздо труднее разрывать страну аргументом, что "это плохое соглашение, а я сделаю еще лучше, когда стану властью".
Потому что народ уже легитимизировал этот результат – все, проехали, поэтому уже будет другая политическая повестка дня.
Я очень надеюсь, что идея с референдумом сработает, потому что это единственный шанс защитить страну от ненасытных кровожадных украинских политиков.
– Если на референдуме народ скажет "нет"? Тогда все, прекращаем переговоры?
– Значит, воюем.
– Или если перевес за сделку будет минимальный? Например, 52% – тогда что?
– Это хуже, но тоже допустимо. Демократия так работает.
– Общество будет очень поляризованным и наэлектризованным...
– Всегда в обществе будет часть людей, которая против. От "за что ребята умирали" до "а я мог бы лучше".
Но референдум – это тот минимум, который дает легитимизировать результат в глазах всего народа и защитить общество от украинской политической похоти.
Одно дело, когда все будут рвать страну вокруг того, что "мир плохой". Другое дело, когда отдельные группы будут пытаться это сделать. И вот референдум – это как раз переход от "все" к "отдельным группам".
– Еще один пункт драфта соглашения, который хотел с вами обсудить, звучит так: "США, НАТО и Европа предоставят Украине гарантии безопасности по примеру статьи 5". Означает ли это, что в случае повторной агрессии РФ против Украины США, НАТО, Европейский Союз будут воевать за наше государство?
– Нет, не означает. Миф о статье 5 держится на двух факторах. Первый: никто никогда не испытывал статью 5.
Есть красивая легенда: "Раз на нас за 70 лет никто не напал, значит, статья 5 работает". Может, это и правда, а может и нет. Это как шансы встретить слона на улице: 50% на 50% – можете встретить, а можете и не встретить.
А второй миф держится на полном непонимании людьми того, что написано в статье 5. Там не написано, что если на Романа нападут, то Дмитрий будет биться вместе с Романом против нападающего.
Там написано: если на Романа нападут, то Дмитрий и все присутствующие сейчас в этой комнате сделают, кто что может для того, чтобы помочь Роману. Вот в таком ключе отражение статьи 5 возможно.
И, собственно, эти все зубодробительные переговоры о гарантиях безопасности ведутся о том, что не просто "мы что-то сделаем", а что именно вы сделаете, в каких объемах, в какие сроки?
И даже в риторике Зеленского вы слышите, что он этого требует и это правильно. Но такого, что тут прилетит американская кавалерия и разбомбит злых русских – такого не будет. Скорее, злые россияне прилетят на территорию НАТО в Европе и начнут войну, чем наоборот.
В сухом остатке: за нас воевать никто не планирует. Но в смысле "мы будем делать все возможное, чтобы помочь Украине" – кто-то будет снаряды поставлять, кто-то дроны, кто-то еще что-то – это возможно.
"Украина будет в ЕС. Это цивилизационный выбор"
– В вопросах поддержки Украины американцы многое перебрасывают на европейцев. ЕС – это надежный партнер для нас?
– Да (делает паузу). Нет ничего проще в жизни, чем критиковать Европейский Союз и Организацию Объединенных Наций. Но в основном из-за того, что тебе за это не прилетит ни оттуда, ни оттуда.
У Европы миллиард проблем, в том числе экзистенциальные проблемы – единство и отсутствие способности построить свою безопасность без США. Но с этим миллиардом проблем, когда Америка сказала, что мы закрываем кран, мы больше в Украину ничего не отправляем, Европа нарастила поставки.
Под конец года они выдохлись только из-за того, что провалили свою программу перевооружения, которую торжественно объявили. Но они подставили нам плечо в критический момент.
Еще один момент: во время датского председательства в ЕС был найден путь, как де-факто обойти вето Орбана на ведение переговоров с Украиной о вступлении в Союз.
Ну и выстрел себе в ногу, но Европейский Союз все-таки нашел 90 миллиардов евро для Украины на 2 года.
Это три жизненно важных вопроса для Украины, и Европейский Союз их решил. Поэтому я считаю, что они прыгнули выше своей головы, они молодцы, это они сделали не впервые.
Кстати, они прикольные в том, как они сами себе радуются, когда им что-то удается.
– Сами удивляются?
– Да (улыбается). Это как ребенок, который собрал Lego – детский восторг. "Мы это сделали, класс, мы такие молодцы". Им так редко что-то удается, что когда они делают что-то большое, прямо не могут этому нарадоваться.
При этом есть фундаментальная проблема в том, что Европейского Союза как стабильного партнера нет по факту.
Единственная тема, в которой Европейский Союз функционирует как стабильный партнер, это санкции. Они слабые, с исключениями, но они есть по крайней мере.
Они по крайней мере способны их регулярно и системно принимать. Все остальное, что я описал – это беспрецедентная мобилизация сил.
– По вашему мнению, ЕС постепенно будет приходить в упадок, или еще может переродиться?
– Европейский Союз будет как проект европейского единства. Украина будет в Европейском Союзе.
Для нас это: а) инструмент восстановления, б) единственный шанс в реалистичной перспективе оказаться в составе средних сил, а не третьего мира, задача которого просто выполнять прихоти первого мира. Потому что, напомню, в той конфигурации мира, которая сейчас появилась, ЕС относится к middle power, средним силам.
Для нас единственный шанс быть средней мощью – это быть в составе ЕС. Не унижаем национальную гордость, мы будем обязательно великие и самостоятельные, но не сейчас. На ближайшие десятилетия нам надо быть там.
И в) ЕС – это реально такая вещь, как цивилизационный выбор. Нет отдельного украинского пути – это не работает. Мы или в "русском мире", или в европейском мире. Все, ничего посередине.
– В заключение: в какие партнерства и альянсы в дальнейшем должна вступать Украина, чтобы сохраниться и развиваться?
– Украина должна перестать мыслить альянсами как способом сохранения и развития.
Наша проблема в чем? Когда мы стали независимыми, в нашей стране было такое прекрасное ощущение, что все будут нас любить просто потому, что мы хорошие люди.
И мы как-то так строили государство, что всегда брали на себя риски с пониманием, что если риск станет проблемой, то придет кто-то и поможет эту проблему решить. Поэтому любая рефлексия украинского министра иностранных дел, начиная с 1991 года, в кризисной ситуации – это апеллировать к миру. Это то же самое, что "Боже, помоги".
Но мы никогда с 1991 года не строили свою страну с позиции, что "давайте станем сильными изнутри и будем принимать помощь мира как приятный бонус к нашей силе".
Мы должны перейти на модель: "давайте станем достаточно сильными, чтобы самим определять, кто и в какой степени в мире нам нужен".
Поэтому сегодня вся наша сила, все наше будущее – только внутри страны.
Роман Кравец, УП
Видео и фото: Андрей Ковш, Назарий Мазилюк