Путин уже не способен захватить Украину, но и не способен это признать – генерал разведки Валерий Кондратюк
Генерал-лейтенант Валерий Кондратюк, бывший глава СЗР и ГУР МО, годами налаживал контакты украинских спецслужб с американской разведкой, а после начала большой войны фактически стал одним из неформальных каналов связи между Кириллом Будановым и США. В сентябре 2025 года, когда Буданов ещё возглавлял ГУР, у Кондратюка дома прошёл обыск ГБР, который связали именно с этим – мол, Банковая не может контролировать эти контакты и нервничает.
В интервью УП Кондратюк рассказывает о скрытых переговорных треках, рычагах влияния Трампа на Путина, роли российских спецслужб в возможной смене курса Кремля, конфликтах внутри украинских силовых структур и перспективах выборов во время войны.
"Избиратель в Огайо будет решать судьбу будущего мирного процесса"
– Наблюдается новый всплеск переговорной активности. Как вы оцениваете потенциал мирных переговоров в треугольнике Украина–США–Россия?
– Я верю в переговорный процесс. Переговоры – это не только возможность сразу достичь договоренностей, но и способ изменять позиции сторон.
Не стоит ожидать завершения войны по итогам одной встречи нашего президента с президентом Соединенных Штатов.
Но эта встреча, безусловно, создаст условия для перехода к следующей фазе переговорного процесса. Нам нужна поддержка американской стороны, поставки средств противовоздушной обороны и ракет, согласование дальнейшей помощи Украине со стороны европейских союзников.
Важно также принять во внимание политический контекст: рейтинг президента США упал до 33%, поэтому многие события сейчас связаны с попыткой повысить эти цифры. Обозреватели часто считают, что нынешняя политика Трампа, направленная на оказание давления на Россию, в частности, подписание законопроекта Грэма об ужесточении санкций – одно из таких проявлений.
В любом случае такие решения играют нам на руку. Фактически на выборах в Соединённых Штатах избиратель из Огайо будет решать судьбу будущего мирного процесса.
Республиканцы, рейтинги и уровень доверия к которым существенно снизились, пытаются исправить ситуацию. Уже ясно, что в Палате представителей, вероятно, победят демократы, но вопрос контроля над Сенатом окончательно ещё не решён.
И вот что, на мой взгляд, важно. Хотя в бюллетенях будут указаны фамилии конкретных кандидатов – условно демократа Роя Купера в Северной Каролине, который будет баллотироваться против республиканца, – фактически речь идет о Трампе.
Эти выборы станут вотумом доверия действующему главе Белого дома. От их результатов будут зависеть логика дальнейших мирных переговоров и позиция Трампа: на кого он будет оказывать давление – на Россию или, как он считает, на слабую Украину.
– Трамп нередко напоминает Зеленскому, что у того нет козырей. Есть ли реальные козыри у самого Трампа против Путина?
Как бы то ни было, США – самая сильная страна мира не только в военном, но и в экономическом плане. Трамп может одним росчерком пера, например, остановить российский теневой флот. Но важны не только подписанные санкции, но и контроль за их выполнением.
Мы видели пример, когда британцы задерживали суда, и это становилось действенным механизмом: движение сразу останавливалось по всему миру. Есть и другой рычаг – дальнейшая поддержка Украины. У нас есть собственные разработки, в частности баллистические, но нам не хватает определенных технологий.
Наши решения достаточно эффективны, но пока находятся на стадии разработки. Если мы получим необходимые технологии – например, системы наведения для баллистических ракет, – ситуация изменится. Наведение морской и сухопутной ракеты принципиально различается: над морем легче захватить цель, ведь там один рельеф – вода, а на суше нужна совсем другая технология.
Это сложные задачи, которые нужно решать. Но представьте: если мы получим такие технологии, на Россию будут лететь уже не дроны, а баллистические ракеты. Это совсем другой результат.
Не менее важен наш ответ на российские реактивные дроны – украинские реактивные дроны и их наращивание до количества, которое ни одна система ПВО не сможет отразить, не исчерпав свои ресурсы. Вопрос в том, чтобы цена войны для России стала неприемлемой. Сегодня Кремль пытается продолжать войну, потому что переговоры его не устраивают. Но когда переговоры станут единственным выходом, позиция России за столом переговоров будет совсем другой.
Поэтому я бы сказал, что у Трампа есть необходимые рычаги. Я бы соединил их с его возможностью повлиять на Си Цзиньпина. Встреча президента Китая и президента Соединённых Штатов может стать решающим толчком, чтобы заставить Россию сесть за стол переговоров. Сочетание возможностей этих двух игроков точно может дать нам желаемый результат.
– То есть дальнейшее вооружение Украины является рычагом давления на Россию?
– Одно из требований Путина заключается в том, чтобы Украина не разрабатывала собственные баллистические средства доставки и не развивала свой военный потенциал. Для него ещё более критично то, что мы можем сами всё это разработать или получить, а затем нарастить объёмы производства. На пятый год войны мы наконец получили возможность наносить удары по российской нефтеперерабатывающей отрасли и поражать критически важные предприятия. Этому способствует разведывательная информация из различных источников об объектах, от которых напрямую зависят объемы и эффективность производства российского оружия.
Если Путин не пойдет на уступки и не примет предложения, это покажет, что остается единственный путь – дать Украине всё возможное не только для сдерживания россиян на своей территории, но и для победы над Россией.
– Как бы вы оценили переговорщиков всех сторон? В конце концов, кто реально ведет переговоры сейчас?
– Есть несколько направлений: обычно переговоры не ведутся напрямую, а происходят по разведывательным каналам.
Передаются сигналы, изучаются возможные уступки, реакции сторон и компромиссы – например, согласится ли Украина предоставить юридический статус оккупированным территориям в обмен на прекращение огня. Всё это происходит именно так. Поэтому не столь важно, кто является переговорщиком.
Для переговоров прежде всего необходимо доверие между сторонами. Между Украиной и Россией такого доверия нет и сейчас быть не может. Единственный путь – выстроить механизм контроля за выполнением договоренностей.
Во время первых и вторых Минских соглашений у нас были проблемы с контролем. Мониторинговые миссии фиксировали нарушения, но реального механизма воздействия на Россию не было. Мы видели, что россияне нарушают договоренности и продолжают стрелять, но не имели действенного механизма воздействия.
Поэтому важно выстроить механизм контроля и сдерживания. Цена нарушения договоренностей должна быть значительно выше, чем желание их нарушить. Условно, если стороны согласятся, что замороженные российские активы на 300 миллиардов долларов будут служить компенсацией Украине за восстановление, то после каждого нарушения определённая сумма из этих активов будет автоматически списываться в пользу Украины.
Россия один раз обстреляла – потеряла 20 миллиардов, в другой раз – 5 миллиардов. Это был бы реальный механизм. Но я бы не полагался только на человеческий фактор: важны технические средства контроля.
Речь идет о технической разведке и новых технологических возможностях, которые позволят избежать споров о том, было ли нарушение и кто виноват. Необходимы техническая фиксация и механизм немедленного автоматического введения санкций или наказания. А не очередное заседание или выражение обеспокоенности…
Наказание должно быть автоматически привязано к зафиксированному нарушению. Именно такие механизмы контроля и отрабатываются в ходе переговоров. Поэтому переговоры – это не только процесс достижения результата, но и процесс изменения позиций сторон.
– В Киев приезжали Стивен Уиткофф и Джаред Кушнер. По их словам, позиция России заключается в том, что для начала переговоров Украина должна выйти из Донбасса. Где здесь есть пространство для переговоров?
– Здесь как раз и начинается тайная дипломатия. После этого, как известно, состоялся визит директора ЦРУ Ретклиффа в Россию.
Один из интересных аргументов, которые он привёл российской стороне, в частности директору ФСБ Бортникову и директору СЗР Нарышкину, – реальные результаты войны. Ретклифф сказал им: средняя продолжительность жизни российского солдата на поле боя составляет 35 минут, а за 18 месяцев Россия оккупировала лишь 1% территории Украины. И это лишь один из приведённых им фактов.
Прямые контакты с руководством российских спецслужб дают американцам понять, насколько изменилась их позиция. В 2014–2016 годах, во время моих личных контактов с директором ЦРУ Джоном Бреннаном, американцы также общались с россиянами. Но мы тогда требовали, чтобы нас ставили в известность. "Если мы партнеры, – объясняли мы, – то сообщайте, пожалуйста, о чём шла речь".
Бреннан объяснял, что оба руководителя – и Нарышкин, и Бортников – стараются в глазах Запада выглядеть цивилизованными, а не убийцами. Это важный факт, потому что эти люди точно обладают адекватной информацией о реальном положении дел.
Они знают реальное состояние экономики и понимают, куда катится Россия. Осознают, что дальнейшее следование путинскому курсу на войну приведет к экономической катастрофе.
Восстановление после неё может быть непредсказуемым. Непонятно, будет ли это действительно восстановление или распад России. Поэтому сегодня перед ними стоит вопрос: либо изменить курс, устранив Путина, либо иным способом не допустить катастрофы.
Почему именно они? Потому что наиболее интеллектуальной частью российской системы всегда были спецслужбы – аналог американского "глубинного государства". Когда спецслужбы пришли к власти вместе с Путиным, их главной задачей было построить сильную Россию и вернуть ей влияние.
А о каком влиянии сегодня можно говорить? Оно не просто не вернётся – оно будет уничтожено. Другой важный момент касается финансовых кругов. В России, условно говоря, существовала неформальная договоренность: они все вместе воруют.
Но никто не договаривался, что вместе с награбленным они будут терять деньги, попадать под санкции и т. п. Некоторое время это можно терпеть, пока есть запасы. Но когда всё идёт к краху, это уже касается не только промышленности, но и владельцев крупных капиталов, чьи предприятия уничтожают и будут уничтожать дальше. Украина будет обретать новые возможности, особенно при дальнейшей поддержке Запада и прежде всего Европы. Сегодня против России работает не только Украина – на Украину работают промышленность, машиностроение и технологии всей Европы.
Даже такие европейские государства, как Нидерланды, Норвегия и Германия, размещают военные заказы на предприятиях, которые ранее производили автомобили. Это логично: производственная база уже готова, нужно лишь настроить оборудование – и результат налицо.
"Единственной силой, способной сегодня изменить Россию, остаются её спецслужбы"
– В России состоялись выборы. Сенсаций не произошло, их и не ожидали. "Единая Россия" набрала рекордные 58%, а каждый девятый депутат Госдумы будет ветераном. Курс на продолжение войны очевиден, или вам это кажется иначе?
– Вспомните, как после ударов дронов и появления очередей на заправках недовольство усилилось, а рейтинг Путина сразу начал падать. Почему? Потому что на этих выборах в бюллетене фактически стояла не "Единая Россия", а Путин – так же, как на местных выборах в США фактически стоит Трамп. Российские политтехнологи испугались и снизили ожидаемый результат до 45%.
Они не хотели, чтобы на фоне реального падения рейтинга и недовольства людей нарисованные 55% выглядели неправдоподобно. Поэтому сначала установили планку в 45%, но уже во время выборов подняли её до 57–58%.
Сегодня "Единая Россия" обладает самым большим монобольшинством за всё время. В то же время в российском обществе нет оппозиции как таковой. Есть системная оппозиция – КПРФ, ЛДПР, "Справедливая Россия", – но по установленным правилам она не критикует Путина, а лишь отдельные государственные решения.
Несистемная оппозиция либо сидит в тюрьме, либо находится за границей, в изгнании. Нужно учитывать и влияние пропаганды: многие люди живут под информационной "прошивкой" российского телевидения. Ещё одна важная категория – люди старше 45 лет, пережившие шок распада Советского Союза.
После распада СССР они связали восстановление и стабильность с Путиным. К тому же современные избирательные технологии позволяют нарисовать любой результат.
Поэтому неожиданностей не было и быть не могло. Главное не то, что изменилось в России после выборов, а будущее распределение портфелей в Госдуме. Уже есть определенные группы влияния, в частности Ротенберги.
Они будут пытаться продвигать своих людей и заменять других. Почему? Потому что это борьба за бюджет, а бюджет – непосредственное распределение средств по всем этим направлениям, хотя и довольно условное.
На самом деле борьба будет происходить именно там. А сами выборы продемонстрировали, что единственной силой, способной сегодня изменить Россию, остаются её спецслужбы – наиболее подготовленная и осведомлённая о реальности часть системы.
Именно эти люди должны принять определённые решения. Приведу интересную статистику. Вы знаете, сколько покушений на Гитлера было во время Второй мировой войны? Девятнадцать. А знаете, сколько немцев выступали против режима, сколько из них арестовали и убили? Более миллиона человек арестовали, более 200 тысяч убили.
То есть немцы оказывали сопротивление. В России таких возможностей сегодня просто нет. Почему? Потому что очень много людей зависят от государства.
Речь идет не только о работе на государственных предприятиях и в военно-промышленном комплексе, но и о выплатах семьям погибших и тем, кто воюет. Эти люди за всю жизнь не заработали бы тех сумм, которые сегодня получают их родные. Вспомните и статистику, которую приводил Ретклифф: средняя продолжительность жизни российского солдата на поле боя – 35 минут.
Потери, которые они несут, действительно ужасны. В этом и заключается нынешнее технологическое преимущество Украины: мы переводим войну в бесконтактный формат и создаем так называемые зоны поражения. Уже нет классической картины, когда ротный опорный пункт держит оборону, а на него после артиллерийской подготовки наступает батальон в несколько эшелонов.
Запад постоянно подпитывает наши возможности. Мы уже измотаны, но эти "капельницы" поддерживают нас. Так не может продолжаться вечно, и многое зависит от нашей внутренней стойкости, которая важна для будущего Украины как государства.
Почему? Потому что наша главная задача – не только победить Путина. Наш враг, по сути, не Россия, а путинский режим. С Россией нам придётся жить бок о бок, а постоянно жить с культом ненависти тоже будет трудно. Это не означает, что мы должны ограничивать право людей, потерявших близких, требовать наказания врагов или чтить память своих героев. Это совсем другое.
Важно, чтобы Россия не определяла, какой страной нам быть и как нам жить.
– Раньше часто говорили о различных "башнях Кремля", одни из которых якобы были больше настроены на переговоры и перемирие с Украиной, другие – меньше. За годы полномасштабного вторжения эти разговоры сами собой исчезли. Когда теперь говорят о группах вокруг Путина, то упоминают людей, связанных с Кабаевой, дочерьми Путина, Кириенко и т. д. Куда исчезли "башни" и остались ли силы, способные влиять на Путина и в целом на политику?
– Все "башни Кремля" всегда боролись за ресурсы. Но сегодня, когда страна находится под санкциями, они объединились. Сейчас речь идет не о вражде между ними, а о том, как всем вместе выдержать и выжить. В то же время укрепляются позиции приближенных к Путину людей, через которых можно решать вопросы и влиять на его позицию. Это ближайшее окружение: Кабаева, дочери Путина, Ротенберги и другие люди, которые остаются рядом и которым он доверяет.
Люди чувствуют, кто сегодня может решить вопрос, защитить или передать обращение. Так вокруг ближайшего окружения и формируется центр принятия решений.
– А что стало с прежними влиятельными "баштами" – "Роснефти", "Газпрома" и других?
– Они постоянно враждовали между собой, имели частные армии, защищали свои территории и боролись за влияние. Конфликтовали, например, со Следственным комитетом. Но сегодня эти противоречия отошли на второй план. Теперь они объединены стремлением выжить и сохранить свои активы.
На внутреннюю борьбу у них уже не хватает сил – они слишком обескровлены.
– То есть это этап не экспансии, а консолидации. Как долго эта империя может продержаться в таком режиме?
– Мне кажется, такие сложные процессы и войны никогда окончательно не завершаются на поле боя.
Поле боя создает условия, но развязка всегда происходит внутри страны. Вспомните распад Советского Союза. Холодная война и её результаты, безусловно, создали предпосылки, но даже ЦРУ не предвидела, что всё произойдёт именно так.
Думаю, и на этот раз развязка будет неожиданной. Дай Бог, чтобы она наступила как можно скорее. Я всегда говорю, что верю и знаю: Бог любит Украину.
– Что должно произойти? Смерть Путина или необратимые сложные внутренние процессы?
– Мне кажется, уровень риска лично для Путина постоянно растет. Это связано не только с возможностями украинских ударных дронов и охраной его резиденций.
Посмотрите, как усилили меры безопасности вокруг него. Например, сотрудников Федеральной службы охраны – аналога нашего Управления государственной охраны – полностью лишили мобильных телефонов. Они уже не могут свободно выходить на связь.
Им ограничили возможность покидать резиденции, которые они охраняют, и контактировать с родными. Меры безопасности максимально усилены. Путин действительно боится, а эти опасения, очевидно, основаны на определенных сигналах.
– То есть это не просто параноидальные меры "на всякий случай", а результат анализа?
– Да, объективные основания есть. Путин и сам понимает, что его уверенность в результате не основана на реальной стратегии. Как тактик он, возможно, неплох: может менять обстановку, принимать неожиданные решения, атаковать и заставлять противника колебаться после локальных успехов.
Но в большой стратегии он проигрывает. Путин думал, что за три дня сменит власть в Украине, вернёт Януковича и дальше будет двигаться к новому объединению с Беларусью, а Запад воспримет это как свершившийся факт. Произошло совсем не то, на что он рассчитывал. Теперь его вера основана на пророчествах различных старцев и заверениях: "Ты только продержись – и всё будет хорошо". Бывший министр обороны возил его по различным "магическим" местам.
Других рациональных причин упорно стоять на своём становится всё меньше. Для внутренней уверенности остаются ритуалы, магия и т. п. Потому что сами по себе такие люди слабы.
Во время службы в КГБ он ничем особенным себя не проявил: ни яркими организаторскими способностями, ни оперативными или агентурными успехами, ни психологической стойкостью. Он выжидал, наблюдал, набирался опыта и никого не раздражал.
При определенных условиях именно такой человек и смог подняться, а последствия мы видим сегодня.
Вспоминаю одно из последних интервью Бориса Немцова, в котором он рассказывал, как выбрали Путина. Российские элиты сговорились поддержать преемника – незаметного человека, которого считали полностью контролируемым.
Так всё и произошло. Теперь Путин пытается компенсировать те годы, когда он был никому не известен и находился под внешним контролем, доказывая обратное.
"Путин не способен захватить Украину, но не способен и признать это"
– Украина также истощается. В чём, по вашему мнению, заключается наш интерес сегодня: дождаться объективных военных предпосылок для переговоров – например, выхода на рубежи, с которых выгодно обороняться, или согласиться на перемирие как можно скорее?
– К реальному результату приведет лишь ухудшение ситуации в России. То, что происходит сегодня в Украине, уже не влияет на решение Путина.
Он не способен захватить Украину, но не способен и признать это. Россияне могут пойти не на мир, а на прекращение огня или замораживание конфликта, если сочтут, что это позволит провести в Украине выборы и перезагрузить власть. Они будут рассчитывать, что новое руководство будет более настроено на компромиссы, чем нынешнее.
Но и украинская власть осознает, что единственный гарант безопасности для неё – это она сама. И здесь возникает дилемма между личным и государственным.
– Вы имеете в виду, что украинская власть не может в полной мере полагаться на гарантии США?
– Мы и Россия сейчас – два пациента. Но Украина уже прошла самый сложный этап, и с каждым днём нам становится лучше – мы набираемся сил. В России всё наоборот.
Её состояние с каждым днём ухудшается. У нас есть перспективы, а у России – лишь перспектива распада и длительного упадка.
– США на протяжении многих лет исходили из геополитической концепции, согласно которой распад России – это катастрофа. Продолжают ли они придерживаться этой идеи?
– В своё время они также не были заинтересованы в распаде Советского Союза.
Вспомните, как Буш-старший приезжал и убеждал Украину не принимать решение о независимости, как на нас давили. Безусловно, США не готовы и к распаду России. Но нельзя искусственно поддерживать жизнь того, что давно умирает.
Им нужно принять это как реальность. Вспоминаю начало полномасштабной войны, когда американское разведывательное сообщество докладывало президенту Байдену, что Украина падет через три дня. Это звучало как приговор. Если бы вместо этого они сказали: "Украина может не пасть за три дня, но для этого нужно усилить её здесь и здесь", – результат был бы совсем другим.
Когда прогноз звучит как приговор, все решают, что ничего изменить нельзя, и готовятся лишь к партизанской войне: дают "Стингеры" и "Джавелины", но не тяжёлую технику. В итоге мы всё равно получили необходимую помощь, но потеряли время, а главное – жизни многих наших людей.
– По сути, перед полномасштабным вторжением ошиблись все разведки мира?
– Я бы так не сказал. Все понимали, что война будет, но руководители европейских государств психологически не были готовы принять выводы своих разведок. Мы видели, что после стратегических учений российские войска не возвращаются в постоянные места дислокации, а остаются сосредоточенными вокруг Украины.
В разведке мы всегда оцениваем худший сценарий. Что могло быть худшим? Большая война. Мы готовились именно к ней, а если бы случилось что-то лучшее, это было бы лишь бонусом.
Запад надеялся дипломатическим путём отсрочить или остановить вторжение. Вспомните, как в Россию летал директор ЦРУ Уильям Бернс, бывший посол США в Москве. Его целью было выиграть время.
Он просил россиян сформулировать требования, чтобы их можно было изучить. Это позволило оттянуть принятие решения до Олимпийских игр в Китае, чтобы Путин не подставил своего партнера Си Цзиньпина.
Так мы выиграли два-три месяца. Россия могла начать вторжение ещё в начале зимы. После стратегических учений в сентябре-октябре почти ни одно российское подразделение не вернулось к месту постоянной дислокации.
Итак, военная машина уже была готова – не хватало лишь политического решения. Путин изучал реакцию Запада. Последние скандалы в Соединённых Штатах также показали, насколько мировые и европейские элиты были уязвимы для влияния российских спецслужб.
На многих был компромат. Если Путину нужно было продвинуть какого-то политика, он мог приказать олигархам купить газету или профинансировать нужную кампанию. Он просто давал команду олигархам купить определённый медиаресурс, поддержать или уладить вопрос.
Таким образом, бюджет операций разрастался до совершенно иных масштабов и фактически не имел ограничений.
– Мы много говорим о переговорах и возможном прекращении войны. Насколько вероятен другой сценарий – расширение театра боевых действий на территорию Европы?
– Путин создает альтернативную реальность: мол, Россия готова и способна расширить войну. На самом деле необходимых сил и средств у нее нет.
Всё, на что он способен, – это спровоцировать, заставить всех реагировать, надеясь, что в процессе откроются чьи-то слабые места или новые возможности.
Сейчас позиция Запада в отношении поддержки Украины довольно последовательна. Но запугивание возможным нападением уже влияет на Венгрию и Словакию и способствует блокированию дальнейшей финансовой помощи Украине. Всё это рассчитано на то, чтобы остановить нашу международную поддержку.
Для этого не нужна большая война: может полететь какой-нибудь дрон без опознавательных знаков. Западу будет сложно сразу признать, что это акт агрессии, и принять соответствующие решения.
Главное, что Соединенные Штаты сегодня являются основным, в частности ядерным, гарантом НАТО. Именно поэтому Франция поднимает вопрос о создании европейского ядерного зонтика. Франция хочет сформировать его под своей эгидой, чтобы построить независимую систему защиты. Ведь если Трамп скажет: "Нет, мы не будем защищать", – Европа станет гораздо уязвимее.
Это не просто блеф, а игра по созданию альтернативной реальности и информационному давлению, призванная завершить войну в Украине на выгодных для Путина условиях.
Если бы россияне действительно вторглись в Европу, это имело бы обратный эффект – консолидировало бы все европейские политические элиты. Речь уже не шла бы о поиске компромисса: Украине дали бы всё возможное и невозможное, чтобы уничтожить экономический потенциал России. Единственное, что тогда остаётся, – ядерное оружие.
Тактическое ядерное оружие всегда было инструментом сдерживания. Его применение против окруженной группировки противника имело бы последствия для всех, поскольку означало бы готовность перейти от тактического к стратегическому уровню. Есть черта, которую нельзя переступать. В то же время в нынешней ситуации такое оружие не даст России решающего тактического преимущества на поле боя: украинские силы рассредоточены по многим направлениям. Зато его применение объединит против России не только Европу, но и весь мир.
– Даже Китай в таких обстоятельствах будет вынужден выступить против России?
– И Китай, и Индия. Китай сегодня, по сути, является тылом России. Российская экономика держится на его поддержке так же, как украинская – на поддержке Европы.
Но это экономическая экспансия Китая. Речь идет не просто о праве вето, но и о праве влияния. То, что Китай получает от России, – это значительно больше, чем то, что Пекин отдаёт.
Для Китая также важно сохранить Россию в качестве союзника на случай будущего противостояния вокруг Тайваня. Россия на стороне Китая со всем своим ядерным арсеналом – это совсем другая реальность. Учитывается только ядерный потенциал, поскольку всем остальным Пекин может обеспечить себя сам.
– Что союзники не могут компенсировать россиянам? ПВО?
– Границы России настолько растянуты, что она сегодня не способна прикрывать даже объекты критической инфраструктуры. Ни один нефтеперерабатывающий завод не может быть защищён полностью. Предпочтение отдаётся военным объектам. В то же время за годы большой войны значительная часть пригодных запасов на складах уже была использована в Украине.
Поэтому сами склады уже не так важны. Сегодня речь идёт прежде всего о производстве и предприятиях. Одной из наших желаемых целей остаётся Елабуга в Татарстане, где Россия развернула дополнительные мощности по производству реактивных дронов.
"Разведка – это не только агентурная работа"
– Вернёмся к Украине. Год назад у вас дома прошли обыски. И западная, и украинская пресса связали их якобы с тем, что именно вы налаживали альтернативные каналы связи с США для тогдашнего главы ГУР Кирилла Буданова. Все ли закончилось?
– Я бы разделил этот вопрос на две плоскости. Первая – процессуальная.
После обысков мы ожидали вызова для дачи объяснений, но его не последовало. То есть с процессуальной точки зрения понятно, что дело не получило продолжения. Основания для обысков, очевидно, носили скорее характер сигнала.
Я именно так это и воспринял. Что касается моей деятельности, то я неоднократно подвергался санкциям со стороны России и пережил несколько покушений. Как и многие люди в Украине, я давно определил для себя: не всегда важно жить долго, важно жить достойно.
В своё время нам удалось достичь высокого уровня доверия со стороны США. В 2014 году мы понимали, к чему всё идёт. Началась оккупация, а я тогда ещё работал в контрразведке.
Было понятно, что нашей службе нужно выходить на новый уровень, а сделать это только собственными силами было невозможно. Требовались поддержка и доверие партнеров, и это доверие нужно было завоевать.
Мы завоевали его не заранее, а продемонстрировав, что с территории Украины можно получать не менее ценную информацию о России, чем в самой России. Культурные, экономические и семейные связи, сохранившиеся со времен Советского Союза, создавали большие возможности для разведывательной работы. Мы ими воспользовались.
Когда началось полномасштабное вторжение, ГУР подошло к нему с новыми оперативно-техническими возможностями и уже развернутыми центрами вдоль границы с Россией. Это дало нам преимущество и лучшее понимание ситуации.
Если бы мы продолжали работать так, как до 2014 года, на восстановление ушло бы гораздо больше времени. Не менее важной была украинизация украинской разведки и спецслужб. Люди, которые приходят туда работать, должны понимать: их задача – не обогатиться, а стать профессионалами и выполнять то, что им поручили государство и общество.
– Произошёл ли этот рывок в сотрудничестве уже с началом полномасштабного вторжения?
– На тот момент у нас уже был достаточный уровень доверия, поэтому мы сразу начали получать конфиденциальную информацию о России.
Вспомните сообщения во время российского наступления: уничтожен командный пункт, погибли такие-то российские командиры и генералы. Тогда у нас не было собственной спутниковой разведки. Были специалисты, способные анализировать информацию, но их также нужно было подготовить.
Разведка – это не только агентурная работа. Это также техническая разведка, аналитика и новые технологические возможности. Всё это нужно было объединить, чтобы иметь реальную картину и понимание ситуации.
Эти возможности мы получили благодаря сотрудничеству с партнерами. В начале вторжения информацию об остановках российских колонн и их координатах передавали именно благодаря наработанному уровню доверия. Данные были актуальными, поскольку ситуация быстро менялась.
То, что существовало сегодня, завтра уже могло исчезнуть. Эта информация была крайне важна, чтобы остановить наступление на Киев, контратаковать на Харьковском направлении и в целом создать условия, при которых Украина не проиграет.
Партнеры получают от нас нужную им информацию, а мы – необходимые данные для эффективного ведения войны.
"Миссия Буданова – говорить президенту правду"
– Как вы оцениваете состояние украинских разведывательных и специальных служб после авральной кадровой перезагрузки? Что изменилось в результате замены руководителей в ГУР, СЗР, СБУ?
– Если бы вы спросили, какие реформы состоялись, я мог бы назвать конкретные результаты. Но кадровые решения сами по себе не являются проявлением реформ.
Наоборот, некоторые из них, возможно, стали причиной конфликтов. Кирилл Алексеевич перешёл в Офис президента, а Поклада назначили исполняющим обязанности. Связанные с этим конфликты сегодня заморожены, но не разрешены.
Их просто перенесли с улицы в кабинеты.
– Это уже немало, не так ли?
– По крайней мере, я на это надеюсь.
– Вы рекомендовали Кириллу Буданову перейти в Офис президента или советовали остаться в ГУР?
– Он ожидал, что будет полностью вовлечен в переговорный процесс и сможет повлиять на результат. Но, на мой взгляд, его важной задачей в Офисе президента является предоставление президенту реальной картины происходящего.
Не только той картины, которую президент хочет услышать или которую ему показывали предшественники. Донесение сложной и порой неприятной реальности – одна из задач, которую Буданов сегодня выполняет. Поэтому его эффективность в Офисе я оценивал бы не только по организации взаимодействия между министерствами, ведомствами и Офисом президента, но и по его влиянию внутри самого Офиса.
Важно, чтобы президент имел доступ к большему количеству людей и мнений, а значит – к реальной картине вместо той, которую ему хотят показать.
Буданову приходится преодолевать определенный уровень недоверия со стороны президента. Процесс взаимный, он продолжается. Показательно, что во время конфликта между ГУР и СБУ президент не уволил ни Буданова, ни Поклада, как это было в ситуациях с министром обороны или главнокомандующим.
Это означает, что и Буданов, и Поклад важны для президента. Но меня беспокоит то, что искусственное поддержание этого конфликта не соответствует интересам государства.
Стороны формально разошлись, но конфликт продолжает тлеть. Это создает искажённую картину для наших внешних партнёров относительно борьбы между спецслужбами внутри страны. Методы, которые СБУ применила во время задержания сотрудника ГУР, а также возможные непроцессуальные действия ставят под сомнение выдвинутые ему обвинения.
Тем более если всё это, не дай Бог, делали с единственной целью – получить компромат на конкретного человека. Компромат даёт влияние, а влияние может быть подготовкой к дальнейшим кадровым изменениям или другим решениям.
Такие вещи ослабляют государство.
– Помимо конфликта спецслужб у Украины есть ещё один – противостояние антикоррупционных органов и власти. Как это влияет и на само государство, и на его переговорную позицию. Являются ли это проявлениями своеобразной демократии?
– Что касается атак на НАБУ и САП: первая, год назад, была, скажем так, законодательной.
Вторая атака – после подозрений, которые генеральный прокурор подписал перед своим бегством и которые впоследствии были аннулированы, – стала уже процессуальной. По сути, ничего не изменилось, изменились лишь методы.
Подходы остались прежними, изменились только направления атак. И это, на мой взгляд, один из наших ключевых внутренних вопросов.
Государство во время войны должно быть сильным, но не настолько, чтобы каждый гражданин был запуган и зависим от силовиков. Силовики должны эффективно защищать людей, а не эффективно их запугивать.
Мы должны отличаться от России, которая прошла именно этот путь: сначала запугивание, затем молчание, а дальше – полное подчинение общества.
Даже в сложных условиях, когда требуется централизация решений, мы должны сохранить свои уникальные черты – свободу и способность к развитию. Там, где инновации хорошо развиваются без государства, не нужно создавать препятствий. Наоборот, им следует дать возможность двигаться дальше. В этом, на мой взгляд, заключается наш будущий успех.
Требуется быстрая адаптация на государственном уровне. Общество не должно постоянно адаптироваться быстрее государства – эти процессы должны быть взаимосвязанными.
"Если это будет продолжаться бесконечно, мы просто станем второй Россией"
– В СМИ и среди лидеров общественного мнения звучит тема военных выборов. Насколько это реально, по вашему мнению? Это может оздоровить систему или подвергнет её неоправданному риску?
– Мне нравятся несколько анекдотов со времён Советского Союза.
Говорят, Бог дал человеку три качества: ум, честность и партийность, но одновременно он может обладать только двумя. Если человек умный и честный – он беспартийный. Если партийный и умный – нечестный. Если честный и партийный – неумный.
Вторая шутка – о главном противоречии Советского Союза. Безработицы нет, но никто не работает. Никто не работает, но план выполняют. План выполняют, но в магазинах ничего нет. В магазинах ничего нет, но у всех всё есть. У всех всё есть, но все недовольны. Все недовольны, но все голосуют "за".
В любом случае нам нужно двигаться вперёд.
Если в обществе есть спрос на перезагрузку, нужно искать возможности его реализовать. Система монобольшинства продемонстрировала свою неэффективность. Показательны постоянные кадровые перестановки: назначение премьер-министра Свириденко, пять министров обороны. За кадровые назначения и политические решения должна быть ответственность.
Общественный договор тоже не безграничен. Некоторое время ради общей цели люди готовы терпеть, консолидироваться и закрывать глаза на проблемы. Но если это будет продолжаться бесконечно, мы просто станем второй Россией.
Наша сила сегодня как раз в том, чтобы не стать Россией, а находить пути дальнейшего развития и укреплять государство. Что касается технической возможности провести выборы, в частности организовать голосование военных в окопах, – это вопрос готовности.
Если поставить задачу, специалисты предложат решение. Как говорят на Западе, лидер – это тот, кто ставит задачи. А умные аналитики должны обосновать, как достичь результата с наименьшими потерями.
Если такая возможность появится, проведение выборов будет отвечать интересам государства и поможет восстановить уровень доверия после последних скандалов. Это был бы позитивный шаг.
Единственное, что хочу добавить как профессионал: сегодня искусственный интеллект даёт огромные возможности для влияния. Раньше нужно было содержать фабрику троллей, а теперь Россия может использовать технологии, чтобы продвигать своего кандидата. Явно пророссийский кандидат будет слишком токсичным, поэтому его могут замаскировать под лозунгами вроде "мир любой ценой".
Для Украины главное – видеть, что на самом деле скрывается за такими обложками.
– По вашим оценкам, перед полномасштабным вторжением Россия вложила миллиарды долларов в политическую дестабилизацию Украины. Видите ли вы подобные признаки сейчас – попытки влиять на политические настроения украинцев и украинскую политику?
– Работа российских спецслужб не прекращается.
Меняются лишь её формы. К сожалению, россияне точно используют наши собственные ошибки, чтобы и дальше подрывать уровень доверия к власти.
Но это не означает, что любые наши просчёты или неурядицы можно списывать на "руку Москвы". Это тоже тупик. Всё зависит от компетентности руководителей спецслужб.
Очень удобно представлять любую проблему как внешнее вмешательство, вместо того чтобы определять её истинную причину.
– И напоследок: кто убьёт Путина и могут ли это сделать украинские спецслужбы?
– Скажу по-другому: устранение Путина любым способом могло бы стать выходом и для России, и, возможно, для всего мира.
Татьяна Даниленко, УП