Виктор Ющенко: "Я - один из немногих, кто может сказать президенту о реальном состоянии дел…"
Понедельник, 31 марта 2003, 13:57
Лидер "Нашей Украины" Виктор Ющенко сознался, что главная проблема Кучмы - это его окружение, с которым он, Ющенко, так и не смог до сих пор поладить. Однако, общий язык с генеральным прокурором Пискуном главному "нашеукраинцу" найти удалось. Ющенко даже пообещал ему не разглашать имена тех, кто заказал серию фальшивых открыток от его имени. Об этом и о других подробностях рассказал Ющенко в интервью "Львовской газете".
- Вы лично и блок в общем подвергаетесь атакам с использованием грязных технологий. Перехвачена печать уже третьей фальшивки в типографиях Киева. Почему вы не обнародуете имен авторов и заказчиков, которые известны "Нашей Украине"?
- На прошлой неделе у фракции состоялась встреча с генеральным прокурором. Обстоятельства более обнадеживающие, мы перехватили фальшивки и остановили процесс на раннем этапе. Это просьба прокурора, поскольку продолжается следствие. Но мы достигли договоренностей с прокуратурой, что три человека от фракции будут иметь право доступа к материалам следствия на всех его этапах, и будут информированы о его ходе. Встреча фракции с генпрокурором на следующей неделе должна дать конкретные выводы следствия. Такова договоренность.
- Ваши встречи с президентом Кучмой накануне знаковых политических событий в стране кое-кто объясняет сепаратными переговорами. Планируете ли вы отказаться от таких встреч в будущем?
- По-видимому, никто не сомневается, что я хорошо изучил действующего президента во время работы в Нацбанке и правительстве и не питаю иллюзий. Вокруг президента еще есть и проблема окружения.
Ни меня, ни представителей блока должности от действующей власти не интересуют, поэтому разговор вести легко. Я знаю цену отношениям, когда сотни людей репрессируют за принадлежность к "Нашей Украине" по искусственным обвинениям. Я не жду радикальных изменений, но убеждаю президента занимать позицию демократических движений в обществе.
Я - один из немногих, кто может сказать президенту о реальном состоянии дел вокруг или о действиях его окружения, какими бы неприятными для него эти вещи не были бы. Думаю, было бы неправильно лишать здоровые силы хотя бы такого минимального влияния на президента. Если на основании обсужденного будут формироваться здоровые для страны выводы, я только буду радоваться. Речь идет не о каких-то бартерных договоренностях. Это унизило бы меня и моих коллег.
- Если "Наша Украина" и ее союзники получать власть, то какой вы видите свою оппозицию. В чем будут главные ее различия от нынешней?
- Оппозиция будет иметь право на такую же политическую жизнь, как и провластные силы. Сегодня же на оппозицию смотрят, как на изгнанника. Самое важное в будущем - это юридические гарантии влияния оппозиции на законодательный и политический процессы. Сейчас меня поражает, что уже именно слово "оппозиция" дает власти возможность игнорировать любую политическую силу, которая стоит за ним. В нынешних обстоятельствах оппозиция - это 3/4 общества.
В здоровом обществе это недопустимо. Оппозиция является одним из партнеров политического процесса. Это долг власти считаться с мнением оппозиции и выстраивать систему противовесов именно на активности оппозиционных сил, особенно в вопросах конфликта интересов для власти. Перефразируя генерала де Голля, сложно общаться с оппозицией, но ведь это тоже Украина.
- Взятки стали нормой повседневной жизни на всех уровнях. Как можно провести реформу общества, которое пронизано коррупцией и взяточничеством?
- Это принцип большой политики – создать инструменты, которые делают невозможным негативное поведение. Коррупция является следствием ведения непрозрачной, авторитарно-клановой и теневой политики. Последний пример непрозрачных решений - отсутствие общественной дискуссии относительно украинской позиции вокруг иракского военного конфликта. Власть не подготовила свою позицию, не выслушала общественного мнения. Кто обсудил украинский интерес в этом?
Есть много примеров, например неуплаты налогов с хозяйственной деятельности ГУД (Государственное управление делами, напрямую подчиненного президенту). Достаточно вспомнить патологическую приватизацию на безконкурсной основе, например, облэнерго. Мое правительство первым делом упразднило 257 постановлений предыдущего, которые предоставляли скрытые преференции определенным субъектам хозяйственной деятельности. Безусловно, это было для них полем для взяточничества.
Цепочка коррупции всегда тянется сверху вниз, к звену на местах. Мое правительство боролось с бартером, а нас критиковали и СМИ, и высшие чиновники, что Ющенко парализует хозяйственную деятельность.
А я говорил, что бартер - это коррупция и взяточничество. Это же касается приватизации, бюджетных взаимозачетов. Все, что делается непублично или специальными механизмами, или в тени, всегда сопровождается взяточничеством и коррупцией. Мы же говорим о публичных решениях, системе контроля власти от уровня к уровню и публичного освещения. Глупости меньше будет. Демократия всегда приносит публичную, прозрачную политику и свободу слова, ибо это и есть механизм, чтобы предать огласке то, что являлось скрытым.
- Виктор Андреевич, ослабилась ли политическая цензура касаемо "Нашей Украины"?
- Политическая цензура уже становится нормой, которая не вызывает резкую общественную реакцию на то, когда журналисту из администрации президента указывают перстом, у кого следует брать комментарий даже по поводу событий в Ираке. Почему у меня никто не берет интервью относительно бюджетного скандала? Почему только Нестор Шуфрич, словно эсдековская кинозвезда, комментирует?
Парламентская комиссия на прошлой неделе подписями народных депутатов удостоверила, что нет фальсификаций. Нужно доработать бюджетное законодательство. Кто это осветил? Но есть полтора месяца политических спекуляций вокруг. Это и есть система тенизации тех процессов, которые должны быть публичными.
- Оппоненты постоянно обвиняют вас в политической нерешительности. Часть избирателей блока, которые отождествляют "Нашу Украину" с оппозицией, также требуют более радикальных шагов. Произойдет ли радикализация вашей позиции и блока вообще?
- Когда политическая сила получает доверие широкого спектра политических симпатий, и позиции людей относительно одной проблемы являются различными, вы ставите сложную сверхзадачу. Кем нужно быть, чтобы найти взаимопонимание с одной частью спектра, но одновременно при тех же обстоятельствах, относительно того же вопроса ладить с другой частью? В чем же радикализм -выбрать одну из многих позиций, проигнорировав другие?
Чтобы достичь политической победы в обстоятельствах, сегодня сложившихся в Украине, необходимо взаимопонимание сил, которые раньше не имели общих интересов. Нужно искать общие аргументы для всех. Каждой политической силе дать шанс быть завтра более дальновидной и более мудрой в том вопросе, который еще вчера был проблемным.
Самое легкое выбрать одну позицию. Ответственный политик должен учитывать общественные настроения. Радикализм как инструмент нужен, но не для того, чтобы пренебрегать чьей-то политической позицией. Консолидация же политических сил сегодня является наиболее актуальной для победы.
Посмотрите на логику действующей власти и десять лет разделения. Или навязывают традиционные темы двуязычности, восточно-западной интеграции, или конфессионный раздел, или определенные исторические страницы (Переяславская рада, УПА, Щербицкий). Даже география у нас политически разделена. Куда делся избирательный лозунг действующей власти об единой Украине?
Мы должны очень ответственно сегодня читать социальный портрет общества. Грустный урок "каневской четверки" - также урок. Я очень уважаю мнение и позицию радикально настроенной части общества. Это тот авангард, который определяет будущие шаги всего народа. Но есть различные группы, целые регионы, где нужно очень внимательно воплощать политические модели визии будущего. Если мы заботимся о победе, то своей позицией не нужно формировать очередную серию расколов.
А эта власть крыть будет одним - "Наша Украина" является раскольнической организацией, Ющенко-"западник" и т. д. Потому что у власти нет аргументов, кроме подталкивать к радикализму, а потом обвинять в невозможности найти компромисс. При таких обстоятельствах нельзя девальвировать нашу политическую силу и сужать сферу деятельности и влияний. Это серьезно минимизирует возможности победы.
- Сейчас власть навязывает вам правила игры и политические обстоятельства, и блок вынужден реагировать в ответ. Когда планируете перехватить политическую инициативу?
- Действующая власть на то и является такой властью, что, имея в наличии ресурс инструментов и средств влияния, административных институций не будет ожидать, когда упадет тот авторитарный дворец, который она выстроила. Сейчас выгодно подать оппозицию как небольшую кучку оппортунистов, которым ненавистна власть. Это логика этой власти. Для сил антивластной направленности есть один способ противодействия. Вот мы является оппозиционной парламентской фракцией.
За стенами парламента, кроме политических, есть еще и общественные организации и силы, которые не оппозиционные, но антивластные. Они также хотят изменить режим. Поэтому нельзя делать старт по каким-то узким определениям, кто является настоящим антиподом власти.
Находим формулу взаимопонимания для всех и выступаем единой антивластной силой, где все уровни задействованы в изменении власти и видении политического будущего. Эта дискуссия в блоке "Наша Украина" уже завершается, и формат победной консолидации мы обнародуем на форуме 29 марта. Это тактика. Неизменной остается проукраинская позиция блока и украинский интерес. Это фундамент. Власть меняется, но украинский интерес всегда будет. Во всех других вопросах всегда сможем найти взаимопонимание через диалог.
А что касается действующей власти, то ее кто-то выбирал. Каждый имел право в кабинке для голосования сделать сознательный выбор четыре года назад. Возможно, сейчас кается, но это правда сегодняшнего дня. Если демократические силы лишат себя удовольствия влияния на власть, ежедневного, ежесекундного, получат новые подарки от режима.
Если думают, что эта власть сделала все плохое для Украины, на что была способна - то это большая ошибка. А окружение президента имеет только один шанс выжить - узурпировать власть. Демократические силы должны понимать это и оказывать давление постоянно, чтобы не заложить большой будущий раскол общества и перелом в политической жизни.
- Вы лично и блок в общем подвергаетесь атакам с использованием грязных технологий. Перехвачена печать уже третьей фальшивки в типографиях Киева. Почему вы не обнародуете имен авторов и заказчиков, которые известны "Нашей Украине"?
- На прошлой неделе у фракции состоялась встреча с генеральным прокурором. Обстоятельства более обнадеживающие, мы перехватили фальшивки и остановили процесс на раннем этапе. Это просьба прокурора, поскольку продолжается следствие. Но мы достигли договоренностей с прокуратурой, что три человека от фракции будут иметь право доступа к материалам следствия на всех его этапах, и будут информированы о его ходе. Встреча фракции с генпрокурором на следующей неделе должна дать конкретные выводы следствия. Такова договоренность.
- Ваши встречи с президентом Кучмой накануне знаковых политических событий в стране кое-кто объясняет сепаратными переговорами. Планируете ли вы отказаться от таких встреч в будущем?
- По-видимому, никто не сомневается, что я хорошо изучил действующего президента во время работы в Нацбанке и правительстве и не питаю иллюзий. Вокруг президента еще есть и проблема окружения.
Ни меня, ни представителей блока должности от действующей власти не интересуют, поэтому разговор вести легко. Я знаю цену отношениям, когда сотни людей репрессируют за принадлежность к "Нашей Украине" по искусственным обвинениям. Я не жду радикальных изменений, но убеждаю президента занимать позицию демократических движений в обществе.
Я - один из немногих, кто может сказать президенту о реальном состоянии дел вокруг или о действиях его окружения, какими бы неприятными для него эти вещи не были бы. Думаю, было бы неправильно лишать здоровые силы хотя бы такого минимального влияния на президента. Если на основании обсужденного будут формироваться здоровые для страны выводы, я только буду радоваться. Речь идет не о каких-то бартерных договоренностях. Это унизило бы меня и моих коллег.
- Если "Наша Украина" и ее союзники получать власть, то какой вы видите свою оппозицию. В чем будут главные ее различия от нынешней?
- Оппозиция будет иметь право на такую же политическую жизнь, как и провластные силы. Сегодня же на оппозицию смотрят, как на изгнанника. Самое важное в будущем - это юридические гарантии влияния оппозиции на законодательный и политический процессы. Сейчас меня поражает, что уже именно слово "оппозиция" дает власти возможность игнорировать любую политическую силу, которая стоит за ним. В нынешних обстоятельствах оппозиция - это 3/4 общества.
В здоровом обществе это недопустимо. Оппозиция является одним из партнеров политического процесса. Это долг власти считаться с мнением оппозиции и выстраивать систему противовесов именно на активности оппозиционных сил, особенно в вопросах конфликта интересов для власти. Перефразируя генерала де Голля, сложно общаться с оппозицией, но ведь это тоже Украина.
- Взятки стали нормой повседневной жизни на всех уровнях. Как можно провести реформу общества, которое пронизано коррупцией и взяточничеством?
- Это принцип большой политики – создать инструменты, которые делают невозможным негативное поведение. Коррупция является следствием ведения непрозрачной, авторитарно-клановой и теневой политики. Последний пример непрозрачных решений - отсутствие общественной дискуссии относительно украинской позиции вокруг иракского военного конфликта. Власть не подготовила свою позицию, не выслушала общественного мнения. Кто обсудил украинский интерес в этом?
Есть много примеров, например неуплаты налогов с хозяйственной деятельности ГУД (Государственное управление делами, напрямую подчиненного президенту). Достаточно вспомнить патологическую приватизацию на безконкурсной основе, например, облэнерго. Мое правительство первым делом упразднило 257 постановлений предыдущего, которые предоставляли скрытые преференции определенным субъектам хозяйственной деятельности. Безусловно, это было для них полем для взяточничества.
Цепочка коррупции всегда тянется сверху вниз, к звену на местах. Мое правительство боролось с бартером, а нас критиковали и СМИ, и высшие чиновники, что Ющенко парализует хозяйственную деятельность.
А я говорил, что бартер - это коррупция и взяточничество. Это же касается приватизации, бюджетных взаимозачетов. Все, что делается непублично или специальными механизмами, или в тени, всегда сопровождается взяточничеством и коррупцией. Мы же говорим о публичных решениях, системе контроля власти от уровня к уровню и публичного освещения. Глупости меньше будет. Демократия всегда приносит публичную, прозрачную политику и свободу слова, ибо это и есть механизм, чтобы предать огласке то, что являлось скрытым.
- Виктор Андреевич, ослабилась ли политическая цензура касаемо "Нашей Украины"?
- Политическая цензура уже становится нормой, которая не вызывает резкую общественную реакцию на то, когда журналисту из администрации президента указывают перстом, у кого следует брать комментарий даже по поводу событий в Ираке. Почему у меня никто не берет интервью относительно бюджетного скандала? Почему только Нестор Шуфрич, словно эсдековская кинозвезда, комментирует?
Парламентская комиссия на прошлой неделе подписями народных депутатов удостоверила, что нет фальсификаций. Нужно доработать бюджетное законодательство. Кто это осветил? Но есть полтора месяца политических спекуляций вокруг. Это и есть система тенизации тех процессов, которые должны быть публичными.
- Оппоненты постоянно обвиняют вас в политической нерешительности. Часть избирателей блока, которые отождествляют "Нашу Украину" с оппозицией, также требуют более радикальных шагов. Произойдет ли радикализация вашей позиции и блока вообще?
- Когда политическая сила получает доверие широкого спектра политических симпатий, и позиции людей относительно одной проблемы являются различными, вы ставите сложную сверхзадачу. Кем нужно быть, чтобы найти взаимопонимание с одной частью спектра, но одновременно при тех же обстоятельствах, относительно того же вопроса ладить с другой частью? В чем же радикализм -выбрать одну из многих позиций, проигнорировав другие?
Чтобы достичь политической победы в обстоятельствах, сегодня сложившихся в Украине, необходимо взаимопонимание сил, которые раньше не имели общих интересов. Нужно искать общие аргументы для всех. Каждой политической силе дать шанс быть завтра более дальновидной и более мудрой в том вопросе, который еще вчера был проблемным.
Самое легкое выбрать одну позицию. Ответственный политик должен учитывать общественные настроения. Радикализм как инструмент нужен, но не для того, чтобы пренебрегать чьей-то политической позицией. Консолидация же политических сил сегодня является наиболее актуальной для победы.
Посмотрите на логику действующей власти и десять лет разделения. Или навязывают традиционные темы двуязычности, восточно-западной интеграции, или конфессионный раздел, или определенные исторические страницы (Переяславская рада, УПА, Щербицкий). Даже география у нас политически разделена. Куда делся избирательный лозунг действующей власти об единой Украине?
Мы должны очень ответственно сегодня читать социальный портрет общества. Грустный урок "каневской четверки" - также урок. Я очень уважаю мнение и позицию радикально настроенной части общества. Это тот авангард, который определяет будущие шаги всего народа. Но есть различные группы, целые регионы, где нужно очень внимательно воплощать политические модели визии будущего. Если мы заботимся о победе, то своей позицией не нужно формировать очередную серию расколов.
А эта власть крыть будет одним - "Наша Украина" является раскольнической организацией, Ющенко-"западник" и т. д. Потому что у власти нет аргументов, кроме подталкивать к радикализму, а потом обвинять в невозможности найти компромисс. При таких обстоятельствах нельзя девальвировать нашу политическую силу и сужать сферу деятельности и влияний. Это серьезно минимизирует возможности победы.
- Сейчас власть навязывает вам правила игры и политические обстоятельства, и блок вынужден реагировать в ответ. Когда планируете перехватить политическую инициативу?
- Действующая власть на то и является такой властью, что, имея в наличии ресурс инструментов и средств влияния, административных институций не будет ожидать, когда упадет тот авторитарный дворец, который она выстроила. Сейчас выгодно подать оппозицию как небольшую кучку оппортунистов, которым ненавистна власть. Это логика этой власти. Для сил антивластной направленности есть один способ противодействия. Вот мы является оппозиционной парламентской фракцией.
За стенами парламента, кроме политических, есть еще и общественные организации и силы, которые не оппозиционные, но антивластные. Они также хотят изменить режим. Поэтому нельзя делать старт по каким-то узким определениям, кто является настоящим антиподом власти.
Находим формулу взаимопонимания для всех и выступаем единой антивластной силой, где все уровни задействованы в изменении власти и видении политического будущего. Эта дискуссия в блоке "Наша Украина" уже завершается, и формат победной консолидации мы обнародуем на форуме 29 марта. Это тактика. Неизменной остается проукраинская позиция блока и украинский интерес. Это фундамент. Власть меняется, но украинский интерес всегда будет. Во всех других вопросах всегда сможем найти взаимопонимание через диалог.
А что касается действующей власти, то ее кто-то выбирал. Каждый имел право в кабинке для голосования сделать сознательный выбор четыре года назад. Возможно, сейчас кается, но это правда сегодняшнего дня. Если демократические силы лишат себя удовольствия влияния на власть, ежедневного, ежесекундного, получат новые подарки от режима.
Если думают, что эта власть сделала все плохое для Украины, на что была способна - то это большая ошибка. А окружение президента имеет только один шанс выжить - узурпировать власть. Демократические силы должны понимать это и оказывать давление постоянно, чтобы не заложить большой будущий раскол общества и перелом в политической жизни.
