Юрій Андрухович: "Від піарства мене бережуть ангели"

Чому українська література незнана в світі? Чи писатиме Юрій Андрухович детективи? Що він пов’язує з майбутніми парламентськими виборами? Яким ЗМІ довіряє? Про це та інше сам Юрій Андрухович в інтерв’ю Олені та Володимирові Перепадям. Спеціально для УП.

Пане Юрію, нещодавно Ви повернулися з Німеччини, де провели кілька місяців. Що це була за поїздка?

Ю.А.: Вдруге в моєму житті трапилася нагода скористатися стипендією, яку надає міська влада Мюнхена. Є проект, який пов‘язаний з творчою "Віллою Вальберта", що розташована в околицях Мюнхена: від одного до трьох місяців запрошують скористатися німецькою гостинністю. Для цього міська влада надає стипендію та можливість творчо працювати. На віллі створені виняткові умови – тиша, спокій, чудові краєвиди, будиночок над озером. Я завжди люблю підкреслювати – з вікон видно Альпи. Вперше я був там у 92-му році, і ось так випадково, очевидно, сталося, що рівно 10 років минуло, і я вдруге там побував.

Ваше перше відвідування Мюнхена відбилося і у Ваших творах. Принаймні "Перверзії" рясніють мюнхенськими реаліями та посиланнями на місцеву топоніміку. Проте останніми роками у своїй творчості Ви обмежуєтеся малою формою – філософічна чи політична есеїстика в пресі. Це Ваш свідомий вибір? Ви свідомо відмовляєтеся від інших форм?

Ю.А.: Так, написання "Перверзій" було пов‘язано з перебуванням там. Взагалі це був перший мій виїзд до Європи, і, власне, завдяки тому перебуванню мені також вдалося відвідати Венецію, що і лягло в основу роману. Безпосередньо під час тодішнього перебування я написав "Московіаду", другий свій роман. А що стосується малих форм, цілком щиро мушу сказати, що то було не від хорошого життя. З певного моменту я просто не міг сісти за написання роману з огляду на зовнішні обставини.

Це і на рівні банальному - щоденного існування, і на рівні більш високому – творчого спокою і більш-менш тепличної ситуації, коли велика форма може тобі датися. В моєму випадку вона може виникати тільки тоді, коли я не мушу відволікатися на щось інше. Власне, останнє перебування в Німеччині мені такий шанс надало, і я сподіваюся, що написав там новий роман. Однак, я знаю, що на сьогодні він ще не закінчений і повинен трохи відлежатися.

Багато хто вважає, що у зовнішньому світі, й у Німеччині зокрема, занадто незначний інтерес до українського літературного процесу й загалом до східнєвропейського. Якщо прослідкувати видавничу долю українських авторів поза Україною, то про успіх можна говорити хіба що у випадку Івана Багряного, чиї "Тигролови" свого часу активно перекладалися й видавалися. На Вашу думку, в чому причина браку інтересу до української літератури?

Ю.А.: Передусім, я думаю, це все ще, так би мовити, імперська інерція. Тобто об‘єктивно ситуація сьогодні виглядає так, що українському письменникові на Заході передусім слід починати з елементарних речей - пояснювати своїм колегам, скажімо, що він пише якоюсь мовою, відмінною від російської. На мій погляд, зворотною стороною цієї, з дозволу сказати, медалі відсутність якогось більш-менш диференційованого кола перекладачів, які б працювали з українськими текстами. В кожній з, умовно кажучи, світових мов – англійській, французькій, іспанській та німецькій – працюють фактично одиниці, які мають певні стосунки з українським літературним процесом або в той чи інший спосіб орієнтуються в ньому.

Разом з тим це люди переважно з академічного середовища, тобто ті, які паралельно викладають українську мову. Є також досить суттєвий бар’єр між, власне, академічним середовищем і вже суто видавничим, живим літературним середовищем. Надзвичайно важко для "новоспеченого" перекладача з української робити перші кроки і переконувати читачів у тому, що він пропонує щось хороше і цікаве, таке, що матиме попит. Переважно на цій стадії – чи буде це комусь потрібно і цікаво – виникають суттєві проблеми.

А Ви замислювалися над тим, чи є виходи з такої ситуації? Чи можливо зацікавити західного читача українськими творами?

Ю.А.: Безумовно, виходи є, і вони окресляться. Все це потребує довшого часу і великої роботи з нашого боку. Ми не в тій ситуації, коли можемо гордовито і зверхньо дивитися і керуватися тим принципом, якщо не хочуть – то й не треба. Наші література, мистецтво, культура в цілому могли би виступити досить вагомими чинниками українського впливу у світі. Це той шанс, яким важливо і бажано було б скористатися, але, на жаль, у нас не діє якась цілеспрямована програма. І не обов’язкові для цього якісь державні чинники. Достатньо впливових інституцій, які б могли спрямувати всі свої зусилля на те, щоб пропагувати українське на Заході.

Чи підвладне це українським письменникам та поетам?

Ю.А.: Справа письменника, передусім, писати. Письменник може відгукнутися на будь-яку пропозицію, пов’язану з літературним фестивалем або виступом перед конкретною аудиторією. Але всього цього замало. У кожній з європейських країн, на мій погляд, є своя достатнім чином сконструйована і структурована книговидавнича система.

Повернусь до тієї ж Німеччини – у цій країні власний літературний процес надзвичайно інтенсивний і потужний. Ми можемо говорити про щорічну появу в цьому полі близько сотні абсолютно нових цікавих і яскравих імен. Все інше залишається для дебютів авторів іноземних, тобто перекладних. Але цього вже не так багато. В Німеччині абсолютно усталене та шанобливе ставлення до літератури російської, і якщо автора рекомендують як популярного, знаного і провідного, то для німецьких видавців це свідчить про знак якості.

Не настільки, але все ж таки достатньо непогана ситуація в Польщі та в маленькій Угорщині. Отже, є, скажімо, сфери в східноєвропейських літературах, які не викликають сумніву серед західних видавців, які знають про високо підняту планку в цих країнах. А про українську їм просто нічого невідомо.

У цьому контексті не вважаєте Ви можливим вихід української літератури на європейський простір через російський книжковий ринок? У Вас два романи перекладені російською мовою – "Рекреації" у журнальному варіанті, а інший "Московіада" видана окремою книжкою …

Ю.А: Наразі я не бачу якихось наслідків цього. Я не знаю, чи це хороший шлях. Хоча, безумовно, усі можливості відкриті – може трапитися так, що на якогось автора звернуть увагу саме через російський переклад його твору. Мій особистий досвід свідчить про те, що більше вдавалося через польський переклад моїх творів. В німецькій та австрійській періодиці моїх перекладів достатньо – есеїстика, окремі фрагменти з прози, поетичні публікації. Але переважно це траплялося внаслідок успішної публікації в поляків.

Закономірності якоїсь певної немає – очевидно все це страшенно суб’єктивно. Безумовно, з нашого боку наша власна відкритість щодо таких контактів має все визначати. Я у моїй поведінці будь-який із таких шансів використовую. Попри все це ще й можливість подорожувати, знайомитися і бачити щось нове. Як письменникові мені це потрібно і для моєї дальшої творчості.

Пане Юрію, якщо говорити про українську літературу загалом – одні кажуть, що вона в занепаді, інші – на піднесенні. Ваша думка з цього приводу.

Ю.А.: Я цю ситуацію оцінюю як в жодному разі не занепадницьку. Вона залишається багатообіцяючою. На жаль, вона такою була і десять років тому. Тоді мені здавалося, що все буде розвиватися значно краще, що до 2002 року у нас вже будуть достатньо вагомі здобутки. В цьому сенсі так, на жаль, не сталося. В той же час це десятиліття багато в чому змусило мене реалістичніше дивитися на речі.

Просто в цілому неодноразово переконувався, наскільки складний найперший етап, на якому, на жаль, ми й далі перебуваємо – етап самопроголошення себе у світі. Значною мірою залежить також від нашої готовності іти назустріч. На жаль, переважна кількість моїх колег по перу не надто охоче і не надто відкрито реагує на якісь прояви зацікавлення. Хоча я не називав би це ізоляціонізмом.

Очевидно, що українському письменнику важко займатися літературною роботою професійно, тобто у тому сенсі, що література може забезпечити життя письменника і його родини. Чи не варто в такій ситуації звертатися до популярних жанрів? Багато хто вважає, що модерна українська література "занадто високо несеться" і свідомо відмовляється від ринково ефективних жанрів – кримінальний, фантастика. Скажіть, це могло б бути певним виходом?

Ю.А: Цілком. Я головою розумію це і сам би не проти за якихось півтора місяця написати кримінальний роман, а потім продати його накладом у 100 тисяч і розбагатіти на багато років уперед, щоб потім спокійно писати головне і важливіше. Саме у моєму випадку - я просто цього не вмію. Це інший рівень професіоналізму. Об’єктивно є автори, яким це вдається. На жаль, а, можливо, й на щастя, в моєму випадку це не проходить. Я не хочу збиватися на ці манівці. Натомість мала форма - есеїстика, газетні публікації - мені надзвичайно цікаві.

Писати щось для газети, що моментально з’являється в ній друком, а потім маєш ще й зворотню реакцію - по-своєму це затягує. Це створює ілюзії – ілюзію твоєї потрібності, включеності в безпосередній процес життя. А такі ілюзії страшенно продуктивні для письменника.

Ви вважаєте себе визнаним письменником? І що то є – визнання?

Ю.А.: Можливо, визнання – трохи не те слово. Відомим письменником – мабуть, так. А бути відомим – то, чи знають тебе? Чи, якщо говорити на більш вульгарному рівні, – пізнають тебе зовні? Чи впізнають мене? І так, і ні. Можу порівнювати, що когось просто не впізнають. А мене все-таки іноді впізнають. Отже, роблю висновок, що я більш відомий. Однак, це слизька матерія. У нас відсутні виміри для цього.

А тиражі книжок?

Ю.А.: Можливо, й так. Але хто взагалі у нас може їх проконтролювати? Існує в нас статистика щодо того, скільки книжок продається? Було б цікаво дослідити цю ситуацію з середини, але поки що ніхто не зголосився до таких проектів.

В своїй творчості Ви декларуєте європейську спрямованість, наголошуєте на традиційних культурних зв’язках України в контексті Центрально-Східної Європи. Ви вважаєте, що така митецька концепція є найбільш перспективною для України?

Ю.А.: Мабуть, все простіше. Вона є найбільш відповідною мені, тобто моєму естетичному світові, моїм "геополітичним переконанням". Я намагаюсь вести таку лінію, яка не спричинить певного конфлікту з самим собою. Інша сторона цього полягає в тому, що Україна як певне тіло, певне утворення наділена різноманітністю. Вона має різні полюси тяжіння. Все, що пов’язано із галицькою, львівською чи станіславівською ідеєю в літературі, об’єктивно вимальовується у нашому щоденному існуванні. Мені видається це продуктивним в цілому для України в тому сенсі, що воно являє ще одну з її можливостей. І ось вона в такому виконанні – тут і зараз.

В есеїстиці останніх років Ви декларуєте особливу цінність галицького, західноукраїнського минулого. Це архітектура, атмосфера, що завгодно. Чи можна це вважати метафорою несприйняття сьогодення?

Ю.А.: Очевидно, так. Я думаю, що це занадто категорично Ви сказали про несприйняття, але письменник, який не сприймає сьогодення, просто не має шансів. Так чи інакше він включений у сьогодення і мусить на нього якось реагувати. Письменник, який не звертається до сьогодення, відвертається від нього, просто приречений на поразку у всьому, що він робить. Але я не розглядав би це так, як певну діахронічну лінію. Я не ставився б до минулого як до минулого. Мені здається, що часові площини так чи інакше повинні співіснувати і перетинатися.

Насправді так воно і є. Те, що комусь видається замилуваністю в галицькому минулому, для мене є найбільш актуальним і важливим для теперішнього. Мені фактично йдеться про творення якоїсь певної міфологеми, яка, можливо, абсолютно не відповідає якійсь реальності минулого, але яка включивши це минуле в сьогодення може дати якусь нову цікаву якість сьогодні.

Пане Юрію, навряд чи можна стверджувати, що Ви не цікавитеся політикою і не реагуєте на політичні обставини нашого життя. Достатньо пригадати, що минулого року в ці дні Ви підписали Заяву молодої української інтелігенції. Яке місце займає у Вашому житті політика? Для Вас вона засадничо важлива чи Ви можете творити незалежно від оточення і середовища?

ЮА: Боюся, що засадничо важлива, тобто наскільки б мені хотілося бути від цього вільним, - не вдається. Зрештою це був один із тих чинників, який рік тому зупинив написання того ж таки роману, коли я перебував в Америці. Власне кажучи, тодішня політична криза в Україні настільки заволоділа усім мною, що було не до написання роману. Я не міг на ньому сконцентруватися – він міг вийти не таким, як мені хотілося. Разом з тим я розумію, звідки воно береться. Загалом це є частиною ніби якоїсь, умовно кажучи, естетичної платформи теж. В якихось естетичних вимірах мені хочеться бачити свою країну іншою, і мені дуже хочеться, щоб вона змінювалася. І повертаючись до вже сказаного – я нічого не хочу вдіяти з цією своєю ілюзією, пов’язаною з прозахідним, європейським вектором.

Отже, все, що відбувається в нашому суспільному, політичному житті і протирічить йому, віддаляє від нього, а також його віддаляє від нас, те викликає моє несприйняття і мою потребу себе означувати і щодо цього висловлюватися. А якщо ситуація набуває якихось абсолютно жорстких вимірів, то навіть протестувати.

Ситуація у порівнянні з минулим роком змінилася для Вас?

Ю.А.: Зважаючи на те, що саме змінилося. Умовно все тече і все змінюється. Ситуація, я б сказав, набула іншої якості, оскільки усі помисли людей, задіяних в ідеології, політиці, культурі, зараз спрямовані на те найближче, що нас усіх очікує, - 31 березня. У зв’язку з тим відбулися якісь певні перегрупування, зміни тактик тощо. В цьому сенсі ситуація, безумовно, змінилася. Але зміна ця полягає в тому, що окреслена певна часова межа. І всі сили, задіяні в політичному і загалом суспільному житті, зараз працюють на цю межу, на цю дату, на результат.

Ця межа, ця можливість здійснити зміни – вона, на Вашу думку, уявна?

Ю.А.: Безумовно, вона уявна, але разом з тим, на об’єктивний погляд, вона дуже важлива і корисна, тому що вона так чи інакше провокує певну роботу в суспільстві. Інша річ,
наскільки ця робота чиста чи брудна. Але так чи інакше є певне зрушення, і якісь якісні зміни, незалежно від результатів виборів, настають.

Тобто певні надії на 31 березня Ви покладаєте?

Ю.А.: Безумовно, так. Не буду заперечувати, що це, можливо, чергова ілюзія, але я думаю, що жодне не даремне, і волію таким підходом керуватися.

Ви – людина, яка має певну силу впливу. Ви – людина, яка збирає повні зали під час творчих вечорів. Ви – людина, яка є знаною і яку поважають в певних колах. Вам пропонували PR-ити якусь політичну силу? Наразі це модно.

Ю.А.: Ні, я навіть дещо розчарований. Все чекав, що до мене прийдуть. Мабуть, що я все ж таки перебільшую мою вагомість і відомість. З іншого боку, може це добрі ангели-охоронці на цей час мене захищають, оскільки знають, що насправді я маю щось потрібніше і важливіше робити, щоб не відволікатись. Загалом я задоволений цією ситуацією, оскільки знаю деякі мої слабкості, а тому мене було б легко спокусити.

Швидше за все, той поїзд, яким їдуть усі політики, технологи, іміджмейкери пронісся кудись в інший напрям. Тобто я думаю, письменники були страшенно важливі в політиці на зламі 80-90-их: їм належало чи не перше слово в усьому. Було використання авторитетів та й самі вони – старші колеги, які заангажувалися в політику, - значною мірою це використали. Зараз ми всі залишилися собі на якійсь станції. Власне, поїзд поїхав в іншому напрямку. Поворотів в майбутньому не виключаю, але зараз це виглядає так.

Насамперед через те, що ситуація стала значно брутальнішою. І в ній набагато важливіші і потрібніші люди, які позбавлені усіляких переконань, які працюють цинічно і виключно на себе, на свій теперішній гонорар. Відповідно багато в чому наївним, слабшим, постійно рефлектуючим інтелігентам там нічого робити. І ті, хто сьогодні працює, розуміють це – ви нам тут не потрібні.

Так, тут тепер потрібніші журналісти. До речі, як Ви оцінюєте роль засобів масової інформації в суспільстві?

Ю.А: Я хотів би, щоб у нас все ж таки вагоміше місце посіли газети, як це є в нормальних суспільствах. Ситуація друкованих мас-медіа в нашому теперішньому житті мене не влаштовує. Загалом я не знаю впливових газет. А ті, які можуть якось претендувати на звання певної впливовості в силу тиражів, на жаль, достатньо низького рівня і виростають з якихось сумнівних платформ. Безумовно, вони не є незалежними.

Натомість у нас, очевидно, найвпливовішим залишається телебачення. Щодо нього, на жаль, ще більш невтішні висновки. На мій погляд, воно перебуває на страшенно низькому рівні. Я порівнюю з тим, як розвивалися деякі телевізійні структури: наприклад, "1+1" сьогоднішнє з тим, як воно починалося. Я бачу абсолютно два різні телевізійні утворення. Парадоксальним чином там залишилися всі ті ж самі люди. Але на сьогоднішній день це структура, яка все щось інакше робить і виконує програму на замовлення.

Щиро кажучи, мені шкода того давнішого. А зараз мені б навіть не було б шкода, якби їх закрили внаслідок цього демаршу Рабиновича. Я, як глядач, від цього нічого б не втратив. Для мене відбувається якесь якісне падіння цього каналу. Я свою потребу в масовій інформації задовільняю за рахунок інтернету. Перелік видань, які я щодня прочитую, не такий вже й великий. Я зосереджуюся на трьох-чотирьох виданнях. Базовим для мене була і залишається "Українська правда". По-друге, я завжди заходжу на forum. І час від часу читаю obkom.net. Зараз я говорю з точки зору споживача цієї інформації.

Тобто Ви вважаєте, що найбільшої довіри заслуговують інтеренет-видання у порівнянні з телевізією та друкованою пресою?

Ю.А.: Ті, до яких я звертаюся, так, тому що я вбачаю в опублікованих там матеріалах той чи інший ступінь їхньої незалежності. А це є страшенно важливо для нормальних мас-медіа.

Ви вважаєте, що актуальна політична ситуація не потребує Вашого активного втручання? Адже певні кроки Ви робили, якщо повертатися до Заяви молодої української інтелігенції. Чи Ви вважаєте, що немає потреби в подальших кроках і подальших письменницьких акціях?

Ю.А.: Вважаю, що я втручаюся тим, що я роблю. Якщо спробувати втручатися на рівні іншому – конкретної участі в якійсь політичній діяльності, - то думаю, що я в цьому некомпетентний, а некомпетентних людей там вистачає і без мене. Є й інший бік справи: характер самої професії, який полягає в тому, що тяжієш до такої ситуації, коли ти і тільки ти відповідаєш за результати своєї діяльності. Так ось в якійсь інакшій формі цієї діяльності це виключено.

А в політиці ти настільки залежний від кроків помилкових чи підлих, але когось іншого, на кого вплинути не можеш ніяк, але врешті теж повинен за це відповідати, – мені не хотілося б у це встрявати. Є ситуація, коли ти пишеш текст, і це є твій вчинок на сьогодні. Якщо Тобі пощастило з редактором, який тебе не поправив, і текст вийшов таким, як ти його написав, тут уже тільки ти за це відповідаєш.