Андрій Окара: Путіну треба очолити "помаранчеву революцію" в Росії
П'ятниця, 31 грудня 2004, 11:16
Олександр Лащенко: Добрий вечір, ви слухаєте програму Громадського радіо "Тема дня" на замовлення радіо "Ера ФМ", з вами ведучий Олександр Лащенко. І сьогодні ми спробуємо спрогнозувати, якими можуть бути подальші кроки Віктора Ющенка та Віктора Януковича, коли один із них очолить державу, а другий опозицію.
Що очікувати Україні в новому році, чи загостриться протистояння останніх виборчих місяців, чи вдасться новому главі держави закріпити владу і не втратити довіру народу. І якою буде співпраця України з Росією та з Заходом.
Наші гості сьогодні політологи Дмитро Видрін із Києва та Андрій Окара із Москви. Добрий вечір, панове.
Отже, одна з головних тем сьогоднішнього дня те, що ЦВК України оприлюднила попередні результати президентських перегонів. Підрахувавши всі 100 відсотків протоколів, ЦВК констатувала, що Віктор Ющенко випередив Віктора Януковича майже на 8 відсотків.
Такими є попередні результати голосування 26 грудня. Янукович пообіцяв оскаржити у Верховному суді результати голосування через масові порушення, він не збирається визнавати підсумки президентських виборів. Офіційно Ющенко, ще раз повторюю, не став главою держави. І, панове, перше запитання – ваш прогноз, яким буде рішення Верховного суду, якщо Янукович свою обіцянку дотримає і оскаржить підсумки голосування ?
Дмитро Видрін: Ну, я уже слышал заключение Центризбиркома, которое звучит примерно так – системных нарушений не было, не было фатальных нарушений, и поэтому мне кажется, даже нет смысла подавать в Верховный суд, тем более, помните, было известное изречение Маркса, то, что сначала происходит как трагедия, драма, то второй раз превращается в фарс. Поэтому я думаю, нет смысла превращать эту процедуру уже в фарс, так что не будет, наверное, Верховного суда, а если будет, то все закончится благополучно для Ющенко.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, ваш прогноз.
Андрій Окара: Знаєте, є термін такий, називається "утомление металла". Коли є відчуття, коли можна ситуацію переграти, переломити, зараз всі розуміють, всі відчувають, що нічого з цього не буде. Якщо Янукович людина розумна і думає наперед, то він просто цього робити не стане. Тому що апріорі зрозуміло, що програє. А якщо він хоче ще трішечки помахати кулаками, то я б не робив.
Олександр Лащенко: Може, це робиться не стільки з надією на успіх, а просто щоб консолідувати своїх прихильників, зберегти своє обличчя, довести, що людина боролася до кінця ?
Андрій Окара: Якби я був радником Януковича, я б йому радив консолідувати свій електорат іншими засобами.
Олександр Лащенко: Зрозуміло, панове. І от іще такий момент. Всі ці події, які відбулися після другого туру голосування 21 листопада, чинник Майдану, масові акції протесту, а на думку оглядачів, це не стільки були акції на користь одного з кандидатів в президенти, Віктора Ющенка, а на користь демократії і свободи. Ви згодні з такою точкою зору?
Дмитро Видрін: Вы знаете, среди многочисленных демократических ценностей, на мой взгляд, самая важная ценность – это право свободного выбора, право честного выбора. Я когда-то много лет занимался такой экзотической темой, как философия выборов. Так вот, эта отрасль духовного знания говорит о том, что человек и нация, народ духовно, морально, этически, эстетически растет в момент выборов.
И видимо, интуитивно это было ощущение в народе, что народ сражался не за какую-то одну из политических свобод, он сражался за свое право на рост. Право на свой рост интеллектуальный, право на свой рост моральный, право на свой рост нравственный. И вот эта борьба за основное демократическое право, а выше этого права нет никакого другого права, и породила, видимо, то, что произошло.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, от недавно ви надрукували статтю в часописі "Дзеркало тижня", в останньому числі його, і одна з головних ваших думок саме щодо подій на Майдані Незалежності у Києві, це те, що ці події не промосковський, але й не прозахідний шлях. Правильно я вас зрозумів, це якийсь, певне, третій шлях ?
Андрій Окара: Для України відкривається можливість третього шляху. Це те, що називається "точка біфуркації".
Олександр Лащенко: Це не перемога Заходу, так я розумію? Кого це перемога? Що це означає?
Андрій Окара: Це перемога того, що створюються можливості для вибору. І взагалі я гадаю, що весь термін перебування на вищій посаді Ющенка, це буде не вибір подальшого шляху розвитку України, це буде не геополітичний вибір, не вибір цінностей чи ще щось, це буде якесь таке вільне поле, на якому потім може відбутися якийсь вибір.
Тобто це розчистка, зачистка от цього поля. І звичайно, так трапляється, що ті чи інші політичні сили, ті чи інші люди намагаються інтерпретувати всі ці події, що типу це або перемога там Заходу, або перемога ще когось… Мої друзі з Держдуми приїздили на Майдан, ходили, дивилися…
Олександр Лащенко: Хто саме?
Андрій Окара: Різні, їх багато було. Так от, приїздили, прикидали – ну от, десь тисяч двісті тут стоїть. Якщо кожен з них по 50 гривень в день, скільки ж це буде грошей Сороса? Але навіть, розумієте, в Росії отак склалася інформаційна ситуація. Всі ж дивляться телевізор, так? І оця інтерпретація, вона домінує в розуміннях.
Олександр Лащенко: Що це Захід налаштував.
Андрій Окара: Так. І звичайно, що зрозуміти, що це може бути внутрішній вибір кожної людини і в цілому вибір цілої нації, принаймні хоча б частини нації, от цього в нас в Москві вже не розуміють. А чому не розуміють ? А тому, що в нас в Москві вже такого бути, принаймні зараз вже неможливо уявити таке.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, ми продовжимо тему впливу Росії на Україну і навпаки, впливу України на Росію трошки далі в програмі. Запитання до Дмитра Видріна – як ви вважаєте, ви погоджуєтеся з думкою Андрія Окари, що події на Майдані – це, власне, і не перемога промосковського шляху, і не прозахідного ? От щось нове вимальовується…
Дмитро Видрін: Вы знаете, на мой взгляд, в ситуацию на Майдане наложилось как минимум три ситуации, одна на другую. Был некий такой слоеный пирог. На первом уровне, как я уже сказал, это была борьба за главное свое народно-демократическое право, право выбора. И под этим лозунгом, под этой энергетикой вышла основная масса людей. Но был второй уровень.
Второй уровень я называю, как не тривиально, это мелкобуржуазная революция, и то, что происходило, в какой-то степени, в одной из своих частей, я называю бунтом миллионеров против миллиардеров. Это право тех людей, которые состоялись уже как экономические состоятельные личности, право на дальнейший рост.
Поскольку у нас сложилась такая ситуация, что в принципе миллионером можно стать за счет собственных мозгов, собственной энергетики, но стать мультимиллионером можно, будучи либо зятем президента, либо главой президентской администрации, либо принадлежа вот к этой, условно говоря, "комарилии". Поэтому сражались люди, которые хотели не иметь потолка ограничений и сражались за равные возможности конкуренции, в том числе…
Олександр Лащенко: Певні правила гри.
Дмитро Видрін: Да, но вот не бывает нормальной политики без нормальной конкуренции, не бывает нормальной экономики без той же конкуренции. А третий уровень – это был, как это не парадоксально, уровень национально-освободительный, поскольку вмешательство наших северных друзей, оно, видимо, вышло за те нормы, которые воспринимает даже обыденное сознание. И оно воспринималось уже не как влияние, а как интервенция.
Вот я, кстати, второй тур комментировал, находясь уже вечером в немецком парламенте, в Бундестаге, а до этого я был примерно месяц назад. Так вот, сначала немецкие друзья, коллеги, депутаты называли то, что происходило, шло из России, называли influence of Russia, речь шла на английском языке, а 21 числа они ввели intervention of Russia, потому что это влияние вышло за те нормы, когда оно воспринимается просто как влияние, воспринимается как интервенция. И против этого тоже шла борьба.
Олександр Лащенко: Перед тим, як ми надамо слово в нашій програмі першому слухачеві, який хоче приєднатися до розмови, ремарка Андрія Окари, він хотів надати, я розумію…
Андрій Окара: Вспомнил анекдот. Предвыборный лозунг Ющенко – сделать Пинчука миллионером.
Олександр Лащенко: Зрозуміло. Нагадаю, що це програма Громадського радіо "Тема дня" на замовлення радіо "Ера ФМ", наші телефони 451-58-03, 451-71-19. З політологами Дмитром Видріним, політологом із Києва, і його колегою із Москви Андрієм Окара ми сьогодні говоримо, що може очікувати Україну в новому політичному році, і до нашої розмови приєднався слухач. Добрий вечір, слухаємо вас уважно.
Слухач: Добрий вечір, шановні. Це Микола із Сімферополя вас турбує. У мене питання до пана Андрія. Якщо можна, я давно цікавлюсь вами і мені дуже імпонує ваша позиція по відношенню до України, вона різко відрізняється. Так скажіть будь ласка, то, що зараз робить Янукович після виборів, це він виконує вказівку кремлівського керівництва, чи це просто вже тупість ?
Андрій Окара: Я гадаю, що Віктор Федорович просто намагається врятувати себе. Зрозуміло, що він Кремлю в тій якості, в якій він передбачався раніше, вже не потрібний, він зараз, розумієте, які в нього альтернативи ? Або втікати від донецьких "братьев", які наздоганяють його з паяльником, або ставати мером Донецька, або лідером опозиції. Я не розумію, як Януковича в якості лідера опозиції.. Ну, подивимось.
Олександр Лащенко: До речі, зараз ми про це саме поговоримо, чи можливо, що Віктор Федорович очолить нову, як він сказав, жорстку опозицію. Але перед цим, щоб закінчити тему чинника майдану. Ви говорили, що цей Майдан дав, а от нова влада? От є відомий вислів, що "революцію задумують романтики, здійснюють ідеалісти, а її плодами хто користується? Відома відповідь. Це правдиво до "помаранчевої революції", як її називають?
Дмитро Видрін: Я, честно говоря, не помню, кто говорил…
Олександр Лащенко: Це, мабуть, десь в 19 сторіччі про французьку революцію…
Андрій Окара: Леонід Данилович Кучма це говорив.
Дмитро Видрін: Если Кучма стал классиком, то возможно, и он сказал. Ну, есть какие-то универсальные законы, видимо, это один из универсальных законов, и поэтому, зная этот закон, надо сделать все, чтобы все-таки подлецы не воспользовались.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, як ви вважаєте?
Андрій Окара: Вне всякого сомнения, именно так революция описывается в циклических таких процессах, и это всегда. Всегда в основе революции лежит некая идея, проантологическая идея, преображения мира как такового. Не политическая. Ее действительно задумывают люди, философы.
Кто задумал русскую революцию 1917 года ? Где эта идея в начале века назревала? Это вот так называемые все философы-космисты, русское религиозное возрождение, Бердяевы и так далее. Потом приходит Ленин, или же скажем так, приходит Порошенко, а потом приходит 1937 год и потом приходят те, кто после Порошенко.
Олександр Лащенко: Панове, а от все виборче чи передвиборче протистояння було досить жорстким. Чи буде в Україні нового політичного року новий раунд цієї політичної війни? Чи буде можливий варіант реваншу з боку Віктора Януковича і тих сил, які його підтримують, уже в 2006 році, під час нових уже виборів, які не за горами?
Дмитро Видрін: Вы знаете, не буде продолжения войны, будут новые войны. Будут новые войны на новых площадках с новыми людьми, с новыми правилами игры, а эта война уже закончилась, к счастью.
Андрій Окара: Новые войны, которые будут за передел собственности, прежде всего. Новые клановые разбивки, новые хозяева жизни будут определяться, и в этих войнах не факт, что те люди, которые стоят на Майдане на сцене, не факт, что они будут актуальны после того, как эти войны пройдут.
Помните, как вот эта так называемая криминальная революция в 90-х годах ? Сначала появились "люди в малиновых пиджаках с "распальцовкой" и с цепями без гимнаста", а где они теперь? Преимущественно на кладбищах.
Олександр Лащенко: Панове, ваш прогноз, хто піде працювати в новий уряд при президентові, якщо ним стане, якщо це офіційно підтвердиться, Ющенко, хто становитиме опозицію? Яке там місце Януковича, чи буде це жорстка опозиція?
Дмитро Видрін: Я думаю, тут все зависит от двух факторов. Первый от того, на какой курс сделает ставку Президент, а второй – каковы шансы будут у того, на кого он сделает ставку, пройти через парламент. Все-таки парламент остается важным фактором. Я думаю, у него есть выбор из трех вариантов.
Первый вариант – это премьер Мороз.
Если ставка будет сделана на достаточно медленное поступательное, абсолютно легитимное движение, которое будет легитимизировать свой шаг не только в глазах украинцев, но и в глазах европейского сообщества, поскольку Мороз уже близок к социнтерну и очень дорожит вот той легитимностью, которую он имеет в глазах европейских структур. Это один вариант.
Второй вариант – это Порошенко, я думаю, это вариант больших преференций мелкому и среднему бизнесу. В Порошенко генетически, наверное, еще помнит, как сложно ему было создавать бизнес, развивать его, и наверное, он интуитивно ощущает, что нельзя декларировать равенство всех форм собственности в государстве, где 70 лет одна из форм собственности унижалась, третировалась, уничтожалась и так далее. Поэтому как минимум нужно хотя бы несколько лет больших преференций мелкому и среднему бизнесу.
Это второй путь, и третий путь – это премьер Юлия Тимошенко, которая мастер блицкригов и которая, возможно, предложит достаточно неординарный и экзотический путь такого, может быть, блестящего, но в тоже время достаточно авантюрного прорыва. Кстати говоря, авантюрные интерпретации не носят оттенка негативного. Но при этом учитывая фактор прохождения через парламент, я думаю, что наибольшие шансы у Порошенко. Это совпадает, мне кажется, с нынешней идеологии Ющенко, это совпадает с шансом прохождения через парламент.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, ваш прогноз.
Андрій Окара: Мені здається, що реальний прем’єр, або екстремал-варіант, це Юлія Тимошенко і такий варіант, який всіх може так чи інакше примирити, це Кінах. Щодо Мороза, е фігура, яка всіх влаштовує, а той уряд, який має бути зараз, це, звичайно, буде технічний уряд, тобто він нічого принципового не вирішить і він буде зберігати цю площадку до нових часів, може й Мороз, але я гадаю, що Кінах або Тимошенко. Тимошенко, дійсно, дуже важко, в неї високий негативний рейтинг не лише Донбасі, а й серед політичної тусовки.
Олександр Лащенко: Панове, але ж і ви, пане Андрію, і ви, пане Дмитре, все ж таки називаєте Юлію Володимирівну як одного з можливих реальних кандидатів у прем’єри при президентові Ющенку. А якою тоді може бути доля політичної реформи, адже саме Тимошенко підготувала подання до Конституційного суду щодо невизнання цієї політреформи? Політреформи, за яку, зрештою, фракція Ющенка "Наша Україна" проголосувала, а БЮТ, крім Анатолія Матвієнка, не проголосувала. От в цьому контексті, нема тут розбіжностей?
Дмитро Видрін: Я думаю, Юлия Владимировна, как любая женщина, чувствует не только логикой, она чувствует сердцем. И видимо, она почувствовала фальшь той реформы. Если помните, как-то я в "Зеркале недели" публиковал свой контент-анализ реформы. А контент-анализ хитрая штука, она выдает тайные намерения тех, кто создает тексты или концепции.
Так вот, исходя из этого контент-анализа, количество употребления слова "президент" в старом тексте было 200 раз, в новом тексте 180 раз, слово "парламент" было 200 раз, стало 210 раз, слово "премьер" было, условно говоря, 190, а стало 200, а "народ" употреблялся один раз в старом тексте и ноль раз, извините за слово, в новом тексте.
Олександр Лащенко: Тобто ви підтримуєте, власне, позицію Юлії Тимошенко в цьому питанні?
Дмитро Видрін: Думаю, она права, и думаю, что в этом виде реформа провалена, поскольку Ющенко не теряет фактически полномочий даже после первого сентября. Все базовые полномочия его остаются, в силу тех поправок, которые были внесены за сутки до реформы.
Олександр Лащенко: Зрозуміло. Одна хвилина в нас до перерви на новини, пане Андрію, з цього приводу ваша думка. Політреформа, Тимошенко, Ющенко…
Андрій Окара: Я є радикальним противником перетворення України в парламентську або парламентсько-президентську республіку через те, що це така форма правління, виходячи з українських традицій, не є ефективною для України. Україна перетворюється на таке соціальне місиво. І тому в будь-якому разі цю реформу треба знищити.
Олександр Лащенко: Отже, продовжуємо програму Громадського радіо "Тема дня" на замовлення радіо "Ера ФМ", з вами ведучий Олександр Лащенко, гості нашої студії політологи Дмитро Видрін із Києва та його колега Андрій Окара із Москви, і сьогодні ми говоримо про те, що очікує Україну в новому політичному році, телефони нашої студії – 45-58-03, 45-71-19, код столиці 044, і до розмови приєднався ще один слухач, добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Здравствуйте, это Андрей из Донецкой области.
Олександр Лащенко: Дуже приємно, ваше запитання, будь ласка.
Слухач: Я хочу поздравить весь наш народ с победой Виктора Андреевича.
Олександр Лащенко: Ваше запитання.
Слухач: Я такой совет хочу дать самому Януковичу, то, что он сейчас проиграл, он должен, по моему, набраться сил и признать свой проигрыш, а вот то окружение, которым он уже сейчас окружил себя, эти Шуфрич,…
Олександр Лащенко: Ваше запитання, я прошу вибачення, ваше запитання.
Слухач: Просто я хочу ему сказать, что вот это окружение нивелирует его полностью, в ноль превратит.
Олександр Лащенко: Зрозуміла ваша думка, дякуємо за участь в нашій програмі, а ми продовжимо нашу програму, і от справді - оточення Януковича, яким воно є зараз, як воно змінилось між другим і третім туром, яким буде далі. Оточення Ющенка. От в цьому аспекті, як може далі розвиватися ситуація, пане Андрію, чи справді прихід Ющенка означає серйозну ротацію владної еліти, чи просто кілька фігур замінять, найбільш одіозних, з точки зору "Нашої України", а інші залишаться?
Андрій Окара Ви знаєте, оце якраз і є найбільша проблема оцієї оранжевої революції, а якраз чому Ющенко раніше програвав завжди? Він думав перемогти з блоком "Наша Україна", потрапити до Верховної ради, оце і все, виграли. А виявляється, що це лише початок.
Олександр Лащенко: Він врахував помилки, як ви думаєте? Губернатор Сумщини повернеться до фракції "Наша Україна", чи це абсурд вже ? Він же заявив, що вибори були дуже чесними, третій тур, маю на увазі, пан Щербань.
Андрій Окара Подивимося. В наступному житті. Знаєте, є така співачка Марія Бурмака, вона співала весь цей час "ми йдемо", та нібито зараз ми прийшли. Як на мене, є ще в неї така маловідома пісня, "Йти ще довго, лише зараз все починається".
Олександр Лащенко: Зрозуміло, пане Дмитре, коротко - ще один слухач готовий приєднатися, ваша думка. Чи буде значна ротація регіональних владних еліт, і не тільки в регіонах після приходу до влади, якщо це буде, Ющенка?
Дмитро Видрін : Для того, чтобы была ротация, нужен механизм ротации. А я знаю только один механизм ротации, это местное самоуправление. А пока у нас не заработает местное самоуправление, собственно, не появятся люди, с которыми можно рокировать. Я как-то насчитал 68 человек, которые в 1991 году вошли в украинскую элиту, и сейчас эти же 68 человек находятся в украинской элите.
Никто не вышел, не выпал, кроме естественно, может быть, умерли, поэтому тут секрета нет, будет местное самоуправление, будет расширяться скамейка запасных, будет из кого выбирать, будет конкуренция, которая будет выбивать слабых. Не будет местного самоуправления, будут те же 68 человек крутится.
Андрій Окара: Нам Майдан не дал новых лиц, только новое лицо, вот которое я знаю, это главный ди джей волосатый.
Олександр Лащенко: Телефони студії ще раз нагадаю 451-58-03 , 451-71-19, код Києва 044, і ще один слухач приєднався до нашої дискусії, добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Добрый вечер, я звоню из Днепропетровска, у меня такая просьба есть. Возможно ли сделать так, чтобы активный электорат с Донецкой, Луганской области общался с активным электоратом с западных областей, то есть, или сайт в Интернете создать какой-то, чтобы люди давали свои телефоны прямые. Потому что я зашел на донецкие сайты, невозможно общаться, ругань, матюки, общение очень тяжелое.
Олександр Лащенко: Тобто в тому числі, як я вас зрозумів, ваше запитання, йдеться про налагодження компромісу, взаєморозуміння між сходом і заходом України, так?
Слухач: Чтоб люди между собой напрямую общались, если у кого есть какие-то вопросы, киевские могли давать свои номера, поклонники Ющенка – свои телефоны прямые, поклонники Януковича могли звонить по них напрямую.
Олександр Лащенко: Зрозуміло, дякуємо вам за участь в нашій програмі, пане Андрію, ви хотіли щось додати?
Андрій Окара Знаєте, як на мене, зараз основана проблема Ющенка, основне завдання його, це убовтати цей Донецьк, Луганськ. Долучити їх до спільного українського політичного поля, це дуже складна задача. Але, не знаю, як Архімед казав "Дайте мне точку опоры, и я переверну землю", дайте мне канал УТ-1, и за два месяца я это сделаю.
Олександр Лащенко: Пане Дмитре, до вас запитання таке. Пан Андрій сказав, що власне революція помаранчева відбулася, але нових облич не дуже видно, що це означає? Тобто розвитку це не сприятиме, як ви вважаєте?
Дмитро Видрін: Нет, ну почему…
Олександр Лащенко: Зміни на краще в житті України політичному?
Дмитро Видрін: Что дала революция, мы пока называем условно, потому что оценивать будут потомки.
Олександр Лащенко: Так, кожен називає як вважає – хтось називає оранжевим путчем, наприклад.
Дмитро Видрін: Я думаю, что эти события дали главное. Они дали колоссальную энергетику. Я мог бы сравнить то, что произошло, с неким выбросом лавы, народной лавы, или как угодно называть, эта лава сейчас должна застыть в конкретных формах. В одной форме она уже застыла, это честные и достаточно прозрачные выборы.
Теперь она должна застыть в других формах. Это конкретно ячейки гражданского общества. Только что спрашивал человек, как наладить взаимоотношение востока и запада, я был немножко в радикальной ситуации, был во время войны в Югославии, я был миротворцем, занимался налаживанием контактов между мусульманами, православными, католиками, и мы нашли только одну форму, создание вот таких ячеек гражданского общества, совместных мест, где могли эти люди встречаться по интересам.
Мы формировали совместные футбольные команды, совместные интеллектуальные клубы, совместные литературные клубы, чудес не бывает, если люди не общаются, они не найдут форму коммуникации. Поэтому нужно создать точки общения, и тогда возникнут коммуникации. А других, будут даже телеканалы, я тут с Андрюшей не соглашусь, мы за этих людей не решим ничего. Они сами должны решать все, а для этого нам надо только создать площадки, и они могут встречаться, о чем-то говорить и договариваться.
Андрій Окара: Дмитро Гнатович, я канал, имею в виду телеканал, как раз как одну из площадок для вот такой коммуникации. Не обязательно люди встречаются, но встречаются разные темы, разные взгляды на Украину, разные культурные доктрины. И еще важный момент для отыгрывания этого раскола, это конечно же, договоренность с элитой. Вот то, что называется джиар.
Олександр Лащенко: Конкретніше, що ви маєте на увазі?
Андрій Окара: Ну вот Юлия Владимировна…
Олександр Лащенко: Так, збирається поїхати на Донеччину і виступити на телеканалі "Україна".
Андрій Окара: Ну, пусть она уболтает Ахметова Рината Леонидовича.
Дмитро Видрін: Я думаю, убалтывать не надо, раз она выступает на канале, наверное, уже все в порядке.
Олександр Лащенко: Так, я процитую вислів Рината Ахметова, за день до третього туру чи за кілька днів, якщо не помиляюсь, він сказав дослівно: "Юлію Володимирівну можна любити чи не любити, поважати чи не поважати, але її не можна вважати дурною жінкою" в інтерв’ю ТРК "Україна".
Андрій Окара: Мне, честно говоря, кажется, что, это мое сугубо вот приватное мнение и ощущение, что именно Юлия Владимировна Тимошенко – это конечно же очень архитипический образ для Украины, то есть это знаете, такая женщина-сверхчеловек. В этом смысле она интереснее, ну как бы женщина-сверхчеловек, и мужчина, как бы проблемный несколько. Вот это как бы классическая украинская пара. Классическая украинская политическая пара. И вот как раз в этом отношении она интересней всех остальных.
Олександр Лащенко: Налагодженню от того самого діалогу, про який вже говорив і слухач, і ви в студії, між Сходом і Заходом, в тому числі діалогу між елітами, якщо коротко, Юлія Тимошенко допоможе у спілкуванні з мешканцями Донеччини, якщо вона справді туди приїде ?
Андрій Окара: Я гадаю, що вона дуже сильно допоможе.
Дмитро Видрін: Безусловно, абсолютно верно. Юлия Владимировна может покорить сердце не только конкретных людей, но и сердца целых регионов.
Олександр Лащенко: Зрозуміло. І ще один слухач приєднався до розмови. Добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Добрый вечер. Город Киев, Игорь Степанович. Два запитання. Первое – как вы считаете, почему в 1999 году не произошли те события, которые произошли сейчас, хотя предпосылки были все те же самые ? Админресурс, покушения, фальсификации и так дальше. Второй вопрос –Янукович должен выйти на работу. Отпуск еще не закончился, его должен отозвать Президент официально. Полная тишина. Как вы прокомментируете ?
Олександр Лащенко: Зрозуміло. Пане Дмитре, чому "помаранчева революція" не настала 5 років тому, під час тих виборів, коли переміг Леонід Кучма ?
Дмитро Видрін: Я уже назвал три фактора революции, или три слоя революции. В 1999 году, по крайней мере, не было двух слоев. Там были, действительно, фатальные нарушения, но не было еще того, среднего слоя, который, собственно, и взял революцию на самофинансирование. Я эту революцию называю "революция на хозрасчете".
Когда вот я сейчас сделал тур по европейским столицам, был в 10 столицах, и читал лекции в университетах, в парламентах основных столиц Европы, и все спрашивают – кто финансировал революцию ? Я говорю – вы не поверите, но это одна из первых хозрасчетных революций. Поскольку те бутерброды, те кофе, те взносы, которые делали, бесчисленное количество…
Олександр Лащенко: А другий чинник який ви маєте на увазі ?
Дмитро Видрін: А второй это фатальное вмешательство России.
Олександр Лащенко: А вам не здається, що ще один чинник був, просто побоювалися приходу до влади комуніста Петра Симоненка ? Це мало вплив тоді ?
Дмитро Видрін: Может быть, и да, и нет.
Андрій Окара: Якраз сценарій 1999 року, він копіювався з російського 1996 – "голосуй или проиграешь" і тоді, розумієте, сказати, що Симоненко у другому турі набрав голосів більше, ніж Кучма, і можливо, так воно й було. В це можна повірити, можна й не повірити.
Олександр Лащенко: А якийсь ще чинник є, чому не можна порівнювати ?
Андрій Окара: А от тепер повірити в те, що Янукович у другому турі набрав голосів більше, ніж Ющенко –в це неможливо повірити. А щодо Кабміну, щодо Януковича… Слухайте, люди на Майдані, ви нас чуєте зараз чи не чуєте, ви ще не під Кабміном ?
Олександр Лащенко: Пане Дмитре? От Ющенко закликав своїх прихильників завтра, тобто в середу, повернутися до блокування Кабміну, щоб не дати вийти на роботу Віктору Федоровичу, він вважає нелегітимним його перебування на цій посаді.
Дмитро Видрін: Я думаю, что нелегитимность – это связано все-таки не с людьми под Кабмином, а с законом. Само слово "легитимность" - это как раз означает законность. Есть уже достаточно правовых механизмов, чтобы все перевести в правовое русло.
Олександр Лащенко: Панове, ще одна, дуже важлива подія, крім того, що сьогодні ЦВК завершив підрахунок протоколів на виборах. Загинув міністр транспорту Георгій Кирпа, і в середу був похорон на Байковому цвинтарі в Києві. Різні версії висловлюють. Деякі проводять паралелі між подіями "помаранчевої революції" і подіями, коли в 1991 році зазнав поразки ГКЧП. Після того кілька чиновників фінансових структур КПРС, самогубства дивні були. Пан Кручина, інші діячі… Можна справді паралелі такі проводити?
Андрій Окара: Тремя выстрелами в голову.
Дмитро Видрін: Ну, думаю, да. И я считаю, что… Кстати, я бы начал не с этого. Кирпа был православный человек, как и я, Царство Небесное ему, он был неплохой специалист, а может быть, даже хороший специалист.
Андрій Окара: Я, как любитель ездить на поездах, моя печаль еще больше.
Дмитро Видрін: Повторяю, пусть там будет наверху за счет того, что он сделал для украинских железных дорог, но это была, видимо, чисто политическая смерть. Когда даже люди стреляют себе в сердце, пусть двумя выстрелами, тремя, и это списывается как самоубийство, всегда, конечно, вспыхивает политическая подоплека, и подоплека связана с тем, что у нас политика и экономика – это сиамские близнецы, они не разделены.
И за каждым политическим проигрышем следует очень серьезное экономическое продолжение. И поэтому, видимо, Кирпа не выдержал ожидания тех экономических последствий, которые последовали за его политическим поражением.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, до вас запитання, як до політолога із Москви. Дехто проводив паралелі між діяльністю Георгія Кирпи, міністра транспорту, і відомим діячем уряду ще Єльцина, пан Аксьоненко, якщо не помиляюсь. Він був міністром залізниць і дуже потужна людина, впливова була…
Андрій Окара: ...намагався приватизувати…
Олександр Лащенко: ...він, дай Боже йому здоров’я, живий і здоровий, але уже давно у відставці, з приходом Путіна його вплив зразу завершився. Можна ці паралелі проводити ?
Андрій Окара: Паралелі завжди можна проводити.
Олександр Лащенко: Як ви вважаєте? Тобто вплив потужного менеджера…
Андрій Окара: Я гадаю, що проблема не з менеджментом залізниці, а тут проблема з менеджментом з грошовими банкнотами. От такий менеджмент, він найактуальніший. І той, хто має амплуа касира режиму, він якраз чомусь має схильність потім до самогубства, коли цей режим зникає. На превеликий жаль.
Олександр Лащенко: Чимало людей, мабуть, переважна більшість, які вийшли на Майдан під час подій у Києві після другого туру виборів, вони хотіли не тільки домогтися свого права вільно обирати президента, вони вимагали, щоб ті представники влади, які чинили чимало різних проблем, були покарані. Тобто цей лозунг, який ще Чорноволом-старшим був висловлений – "Бандитам тюрми!" Це гасло використовує і Віктор Ющенко. Чи вдасться йому втілити це?
Дмитро Видрін: Думаю, нет. Потому что это не функция президента. Это функция…
Олександр Лащенко: Сприяти?
Дмитро Видрін: Он может поставить хорошего генерального прокурора, он может создать хорошую прокуратуру, а уже прокуратура и профессионалы будут решать, кому место в тюрьмах. Страшная страна, где президент решает, кому место в тюрьмах. И нормальная страна, где решает правовая система.
Андрій Окара: Даже неинтересно уже, что с ними будет дальше. Я хочу, чтобы всем было хорошо. И им тоже.
Олександр Лащенко: Як ви вважаєте, якою буде подальша доля Леоніда Кучми, поки що чинного глави держави? Пане Дмитре, ви особисто знайомі з Леонідом Даниловичем.
Дмитро Видрін: Да, и не один год имел честь. Когда я начинал работать с Кучмой, я проработал три года, а потом по ряду соображений отказался от сотрудничества, но это в первый год у него спросили, 1994 год, я запомнил, как вы мечтаете закончить свою политическую жизнь ? Он сказал, что у меня есть 6 соток в Днепропетровске, и я мечтаю вот на этих 6 сотках выращивать хорошую клубнику. Я думаю, что это лучшее будущее, которое ему сегодня уготовано. Наверное, эти 6 соток сохранились у него под Днепропетровском…
Олександр Лащенко: Переслідувань кримінальних не буде з боку нової влади, як ви вважаєте ?
Дмитро Видрін: Это уже дело не власти, а закона. Если он нарушил, то конечно, будут.
Андрій Окара: Є три таких цікавих, актуальних моделі. Кучма як український Горбачов, вже фонд "Україна", чи як він там називається, вже створено. Кучма як український Шеварднадзе. Кучма як український Чаушеску. Хай він буде українським Горбачовим.
Олександр Лащенко: Зрозуміло. І ще слухач приєднався до розмови. Будь ласка, слухаємо вас уважно.
Слухач: Добрий вечір. В мене таке питання. Ну, по-перше, дякую за прекрасну українську мову пану Андрію. Питання таке – я сьогодні слухав виступ пана Мірзоєва з Росії, і мене просто обурило таке нахабне безцеремонне втручання в українські справи. Питання два – чи має право хтось вирішувати питання легітимності нашого Верховного суду, і друге питання – чи хоче Росія бачити дійсно президентом Януковича, прем’єром Шуфрича і Тараса Януковича там іще кимось.
Андрій Окара: Головою адміністрації, мабуть.Ви знаєте, я на превеликий жаль, в Росії дуже схиблені зараз уявлення про Україну і про те, як треба себе поводити на пострадянському просторі. На превеликий жаль, Росія не має чіткої політики і не має чіткого усвідомлення своєї ролі. І тому коли цього немає, то нині з’являються ось ці концепції, як ліберальної імперії, з’являються ідеї про те, що треба "всех выстроить, построить и надавить", і Україна розглядається як частина ось цієї так званої Путінської управляємої демократії.
Олександр Лащенко: Тобто підтримка Януковича не була послідовною лінією у Кремля…
Андрій Окара: Справа не в цьому. Вона дійсно не була послідовною. Якийсь період перед виборами вона була дуже послідовною. Справа в тому, що взагалі от ця політика, в яку вписалася оця підтримка Януковича, основи цієї політики, вони не послідовні. Росія може бути лідером пострадянського простору, лідером, до якого всі якось прагнусь долучитися, так чи інакше з яким співпрацювати. А може бути гегемоном. Гегемоном, який всіх строїть, напрягає…
Олександр Лащенко: Якою вона буде далі?
Андрій Окара: Подивимося. Мені дуже хочеться, щоб вона була такою, щоб українські і російські інтереси, вони взаємозбагачувалися і Росія і Україна вони взаємно підсилювали одне одного. Поки що все йде на конфронтацію, на те, аби один одного "мочити".
Олександр Лащенко: Пане Дмитре, якими можуть бути далі відносини між Україною і Росією? Чи справді Росія гальванізуватиме, як не виключив відомий оглядач Портніков, майбутні можливі проблеми в Україні?
Дмитро Видрін: Вы знаете, в политике, конечно, отношения будут ухудшатся. Они уже ухудшились, и ухудшились радикально, я думаю, теперь понадобится несколько лет такого же радикального лечения от стараний наших, условно говоря, коллег, российских политтехнологов, а потом и российских политиков.
Но, как ни странно, экономические отношения будут улучшатся, я уверен, почему – есть, во-первых, пример с Балтией, чем хуже отношения с Балтией в политическом отношении, тем лучше в экономическом. Это не парадоксально, это естественно, потому что сейчас в наших отношениях господствует бартер. Бартер украинских политических услуг на российские экономические блага.
И как любой бартер, каждая сторона всегда остается неудовлетворенна после каждой сделки. То Россия считает, что за ее газ, или что-то другое, за уступки по ценам слишком маленькие преференции, то Украина считает, что громадные политические преференции в ЕЭП, а за это…
Вот поэтому, когда мы перейдем с бартера на нормальные экономические расчеты, тогда останется меньше поводов для обид. Поэтому я очень хочу, чтобы были нормальны расчеты по мировым ценам и за газ, и за нефть, и за все остальное, и прекратили этот прокатный бартер.
Олександр Лащенко: Пане Дмитре, є така ще версія, що Володимир Путін, можливо, побоюючись так званого експорту революції з Києва (раніше з Тбілісі) до Москви, щоб не повторилась "помаранчева революція" біля Кремля... Він навіть всупереч економічним інтересам Росії робитиме все, щоб підтримати Януковича або якогось іншого опозиційного лідера в Україні на парламентських виборах... Тобто проти Ющенка діятиме. Це можливо чи ні?
Дмитро Видрін: Не думаю. Тем более, Путин уже сам сказал, что поддержит; сначала он говорил, любого президента, теперь он говорит, что подержит Ющенко… Путин прагматик, и ситуация заставит его согласится.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, ви з Москви, власне, приїхали, який там настрій, чи справді Путін діятиме як прагматик?
Андрій Окара: Я гадаю, что Владимиру Владимировичу Путину, нашему президенту, для того, чтобы оказаться на высоте положения, ему надо не бороться с "оранжевой революцией"в России, тем более, к сожалению, фронтменами вот в этих оранжевых шарфиках ходят люди, которые являются маргиналами в российской политике типа Немцов и команда. Все это вчерашний день.
Олександр Лащенко: Ну, це йому треба. А що він робитиме, на ваш погляд?
Андрій Окара: Йому треба очолити "помаранчеву революцію" в Росії. А взагалі, реально, то треба просто нормальні адекватні стосунки вибудовувати і перше, що йому треба зробити, я гадаю, що завтра чи післязавтра чи коли краще, просто йому треба подзвонити Віктору Андрійовичу Ющенку і сказати – "Виктор Андреевич, я вас поздравляю, и я думаю, что все будет хорошо". И тогда действительно все будет хорошо.
Олександр Лащенко: У нас зовсім мало часу залишилося до завершення розмови, але встигнемо вислухати запитання ще одного слухача. Добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Добрий вечір. Я хотів запитати шановних гостей, як ви вважаєте, чи є шанси в українців притягнути до міжнародної відповідальності Гельмана, Павловського, Маркова через Міжнародний суд в Гаазі або йому подібні?
Олександр Лащенко: Зрозуміло. Ваша відповідь, пане Дмитре.
Дмитро Видрін: Ну, думаю, это маловероятно, потому что эти господа не оставляют следов ни в расписках, ни на диктофонах, ни в видеороликах, поэтому вряд ли закон сможет…
Олександр Лащенко: Ми от росіянина Андрія Окару запитаємо.
Андрій Окара: Я думаю, что эти люди, что они никогда не утонут.
Що очікувати Україні в новому році, чи загостриться протистояння останніх виборчих місяців, чи вдасться новому главі держави закріпити владу і не втратити довіру народу. І якою буде співпраця України з Росією та з Заходом.
Наші гості сьогодні політологи Дмитро Видрін із Києва та Андрій Окара із Москви. Добрий вечір, панове.
Отже, одна з головних тем сьогоднішнього дня те, що ЦВК України оприлюднила попередні результати президентських перегонів. Підрахувавши всі 100 відсотків протоколів, ЦВК констатувала, що Віктор Ющенко випередив Віктора Януковича майже на 8 відсотків.
Такими є попередні результати голосування 26 грудня. Янукович пообіцяв оскаржити у Верховному суді результати голосування через масові порушення, він не збирається визнавати підсумки президентських виборів. Офіційно Ющенко, ще раз повторюю, не став главою держави. І, панове, перше запитання – ваш прогноз, яким буде рішення Верховного суду, якщо Янукович свою обіцянку дотримає і оскаржить підсумки голосування ?
Дмитро Видрін: Ну, я уже слышал заключение Центризбиркома, которое звучит примерно так – системных нарушений не было, не было фатальных нарушений, и поэтому мне кажется, даже нет смысла подавать в Верховный суд, тем более, помните, было известное изречение Маркса, то, что сначала происходит как трагедия, драма, то второй раз превращается в фарс. Поэтому я думаю, нет смысла превращать эту процедуру уже в фарс, так что не будет, наверное, Верховного суда, а если будет, то все закончится благополучно для Ющенко.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, ваш прогноз.
Андрій Окара: Знаєте, є термін такий, називається "утомление металла". Коли є відчуття, коли можна ситуацію переграти, переломити, зараз всі розуміють, всі відчувають, що нічого з цього не буде. Якщо Янукович людина розумна і думає наперед, то він просто цього робити не стане. Тому що апріорі зрозуміло, що програє. А якщо він хоче ще трішечки помахати кулаками, то я б не робив.
Олександр Лащенко: Може, це робиться не стільки з надією на успіх, а просто щоб консолідувати своїх прихильників, зберегти своє обличчя, довести, що людина боролася до кінця ?
Андрій Окара: Якби я був радником Януковича, я б йому радив консолідувати свій електорат іншими засобами.
Олександр Лащенко: Зрозуміло, панове. І от іще такий момент. Всі ці події, які відбулися після другого туру голосування 21 листопада, чинник Майдану, масові акції протесту, а на думку оглядачів, це не стільки були акції на користь одного з кандидатів в президенти, Віктора Ющенка, а на користь демократії і свободи. Ви згодні з такою точкою зору?
Дмитро Видрін: Вы знаете, среди многочисленных демократических ценностей, на мой взгляд, самая важная ценность – это право свободного выбора, право честного выбора. Я когда-то много лет занимался такой экзотической темой, как философия выборов. Так вот, эта отрасль духовного знания говорит о том, что человек и нация, народ духовно, морально, этически, эстетически растет в момент выборов.
И видимо, интуитивно это было ощущение в народе, что народ сражался не за какую-то одну из политических свобод, он сражался за свое право на рост. Право на свой рост интеллектуальный, право на свой рост моральный, право на свой рост нравственный. И вот эта борьба за основное демократическое право, а выше этого права нет никакого другого права, и породила, видимо, то, что произошло.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, от недавно ви надрукували статтю в часописі "Дзеркало тижня", в останньому числі його, і одна з головних ваших думок саме щодо подій на Майдані Незалежності у Києві, це те, що ці події не промосковський, але й не прозахідний шлях. Правильно я вас зрозумів, це якийсь, певне, третій шлях ?
Андрій Окара: Для України відкривається можливість третього шляху. Це те, що називається "точка біфуркації".
Олександр Лащенко: Це не перемога Заходу, так я розумію? Кого це перемога? Що це означає?
Андрій Окара: Це перемога того, що створюються можливості для вибору. І взагалі я гадаю, що весь термін перебування на вищій посаді Ющенка, це буде не вибір подальшого шляху розвитку України, це буде не геополітичний вибір, не вибір цінностей чи ще щось, це буде якесь таке вільне поле, на якому потім може відбутися якийсь вибір.
Тобто це розчистка, зачистка от цього поля. І звичайно, так трапляється, що ті чи інші політичні сили, ті чи інші люди намагаються інтерпретувати всі ці події, що типу це або перемога там Заходу, або перемога ще когось… Мої друзі з Держдуми приїздили на Майдан, ходили, дивилися…
Олександр Лащенко: Хто саме?
Андрій Окара: Різні, їх багато було. Так от, приїздили, прикидали – ну от, десь тисяч двісті тут стоїть. Якщо кожен з них по 50 гривень в день, скільки ж це буде грошей Сороса? Але навіть, розумієте, в Росії отак склалася інформаційна ситуація. Всі ж дивляться телевізор, так? І оця інтерпретація, вона домінує в розуміннях.
Олександр Лащенко: Що це Захід налаштував.
Андрій Окара: Так. І звичайно, що зрозуміти, що це може бути внутрішній вибір кожної людини і в цілому вибір цілої нації, принаймні хоча б частини нації, от цього в нас в Москві вже не розуміють. А чому не розуміють ? А тому, що в нас в Москві вже такого бути, принаймні зараз вже неможливо уявити таке.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, ми продовжимо тему впливу Росії на Україну і навпаки, впливу України на Росію трошки далі в програмі. Запитання до Дмитра Видріна – як ви вважаєте, ви погоджуєтеся з думкою Андрія Окари, що події на Майдані – це, власне, і не перемога промосковського шляху, і не прозахідного ? От щось нове вимальовується…
Дмитро Видрін: Вы знаете, на мой взгляд, в ситуацию на Майдане наложилось как минимум три ситуации, одна на другую. Был некий такой слоеный пирог. На первом уровне, как я уже сказал, это была борьба за главное свое народно-демократическое право, право выбора. И под этим лозунгом, под этой энергетикой вышла основная масса людей. Но был второй уровень.
Второй уровень я называю, как не тривиально, это мелкобуржуазная революция, и то, что происходило, в какой-то степени, в одной из своих частей, я называю бунтом миллионеров против миллиардеров. Это право тех людей, которые состоялись уже как экономические состоятельные личности, право на дальнейший рост.
Поскольку у нас сложилась такая ситуация, что в принципе миллионером можно стать за счет собственных мозгов, собственной энергетики, но стать мультимиллионером можно, будучи либо зятем президента, либо главой президентской администрации, либо принадлежа вот к этой, условно говоря, "комарилии". Поэтому сражались люди, которые хотели не иметь потолка ограничений и сражались за равные возможности конкуренции, в том числе…
Олександр Лащенко: Певні правила гри.
Дмитро Видрін: Да, но вот не бывает нормальной политики без нормальной конкуренции, не бывает нормальной экономики без той же конкуренции. А третий уровень – это был, как это не парадоксально, уровень национально-освободительный, поскольку вмешательство наших северных друзей, оно, видимо, вышло за те нормы, которые воспринимает даже обыденное сознание. И оно воспринималось уже не как влияние, а как интервенция.
Вот я, кстати, второй тур комментировал, находясь уже вечером в немецком парламенте, в Бундестаге, а до этого я был примерно месяц назад. Так вот, сначала немецкие друзья, коллеги, депутаты называли то, что происходило, шло из России, называли influence of Russia, речь шла на английском языке, а 21 числа они ввели intervention of Russia, потому что это влияние вышло за те нормы, когда оно воспринимается просто как влияние, воспринимается как интервенция. И против этого тоже шла борьба.
Олександр Лащенко: Перед тим, як ми надамо слово в нашій програмі першому слухачеві, який хоче приєднатися до розмови, ремарка Андрія Окари, він хотів надати, я розумію…
Андрій Окара: Вспомнил анекдот. Предвыборный лозунг Ющенко – сделать Пинчука миллионером.
Олександр Лащенко: Зрозуміло. Нагадаю, що це програма Громадського радіо "Тема дня" на замовлення радіо "Ера ФМ", наші телефони 451-58-03, 451-71-19. З політологами Дмитром Видріним, політологом із Києва, і його колегою із Москви Андрієм Окара ми сьогодні говоримо, що може очікувати Україну в новому політичному році, і до нашої розмови приєднався слухач. Добрий вечір, слухаємо вас уважно.
Слухач: Добрий вечір, шановні. Це Микола із Сімферополя вас турбує. У мене питання до пана Андрія. Якщо можна, я давно цікавлюсь вами і мені дуже імпонує ваша позиція по відношенню до України, вона різко відрізняється. Так скажіть будь ласка, то, що зараз робить Янукович після виборів, це він виконує вказівку кремлівського керівництва, чи це просто вже тупість ?
Андрій Окара: Я гадаю, що Віктор Федорович просто намагається врятувати себе. Зрозуміло, що він Кремлю в тій якості, в якій він передбачався раніше, вже не потрібний, він зараз, розумієте, які в нього альтернативи ? Або втікати від донецьких "братьев", які наздоганяють його з паяльником, або ставати мером Донецька, або лідером опозиції. Я не розумію, як Януковича в якості лідера опозиції.. Ну, подивимось.
Олександр Лащенко: До речі, зараз ми про це саме поговоримо, чи можливо, що Віктор Федорович очолить нову, як він сказав, жорстку опозицію. Але перед цим, щоб закінчити тему чинника майдану. Ви говорили, що цей Майдан дав, а от нова влада? От є відомий вислів, що "революцію задумують романтики, здійснюють ідеалісти, а її плодами хто користується? Відома відповідь. Це правдиво до "помаранчевої революції", як її називають?
Дмитро Видрін: Я, честно говоря, не помню, кто говорил…
Олександр Лащенко: Це, мабуть, десь в 19 сторіччі про французьку революцію…
Андрій Окара: Леонід Данилович Кучма це говорив.
Дмитро Видрін: Если Кучма стал классиком, то возможно, и он сказал. Ну, есть какие-то универсальные законы, видимо, это один из универсальных законов, и поэтому, зная этот закон, надо сделать все, чтобы все-таки подлецы не воспользовались.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, як ви вважаєте?
Андрій Окара: Вне всякого сомнения, именно так революция описывается в циклических таких процессах, и это всегда. Всегда в основе революции лежит некая идея, проантологическая идея, преображения мира как такового. Не политическая. Ее действительно задумывают люди, философы.
Кто задумал русскую революцию 1917 года ? Где эта идея в начале века назревала? Это вот так называемые все философы-космисты, русское религиозное возрождение, Бердяевы и так далее. Потом приходит Ленин, или же скажем так, приходит Порошенко, а потом приходит 1937 год и потом приходят те, кто после Порошенко.
Олександр Лащенко: Панове, а от все виборче чи передвиборче протистояння було досить жорстким. Чи буде в Україні нового політичного року новий раунд цієї політичної війни? Чи буде можливий варіант реваншу з боку Віктора Януковича і тих сил, які його підтримують, уже в 2006 році, під час нових уже виборів, які не за горами?
Дмитро Видрін: Вы знаете, не буде продолжения войны, будут новые войны. Будут новые войны на новых площадках с новыми людьми, с новыми правилами игры, а эта война уже закончилась, к счастью.
Андрій Окара: Новые войны, которые будут за передел собственности, прежде всего. Новые клановые разбивки, новые хозяева жизни будут определяться, и в этих войнах не факт, что те люди, которые стоят на Майдане на сцене, не факт, что они будут актуальны после того, как эти войны пройдут.
Помните, как вот эта так называемая криминальная революция в 90-х годах ? Сначала появились "люди в малиновых пиджаках с "распальцовкой" и с цепями без гимнаста", а где они теперь? Преимущественно на кладбищах.
Олександр Лащенко: Панове, ваш прогноз, хто піде працювати в новий уряд при президентові, якщо ним стане, якщо це офіційно підтвердиться, Ющенко, хто становитиме опозицію? Яке там місце Януковича, чи буде це жорстка опозиція?
Дмитро Видрін: Я думаю, тут все зависит от двух факторов. Первый от того, на какой курс сделает ставку Президент, а второй – каковы шансы будут у того, на кого он сделает ставку, пройти через парламент. Все-таки парламент остается важным фактором. Я думаю, у него есть выбор из трех вариантов.
Первый вариант – это премьер Мороз.
Если ставка будет сделана на достаточно медленное поступательное, абсолютно легитимное движение, которое будет легитимизировать свой шаг не только в глазах украинцев, но и в глазах европейского сообщества, поскольку Мороз уже близок к социнтерну и очень дорожит вот той легитимностью, которую он имеет в глазах европейских структур. Это один вариант.
Второй вариант – это Порошенко, я думаю, это вариант больших преференций мелкому и среднему бизнесу. В Порошенко генетически, наверное, еще помнит, как сложно ему было создавать бизнес, развивать его, и наверное, он интуитивно ощущает, что нельзя декларировать равенство всех форм собственности в государстве, где 70 лет одна из форм собственности унижалась, третировалась, уничтожалась и так далее. Поэтому как минимум нужно хотя бы несколько лет больших преференций мелкому и среднему бизнесу.
Это второй путь, и третий путь – это премьер Юлия Тимошенко, которая мастер блицкригов и которая, возможно, предложит достаточно неординарный и экзотический путь такого, может быть, блестящего, но в тоже время достаточно авантюрного прорыва. Кстати говоря, авантюрные интерпретации не носят оттенка негативного. Но при этом учитывая фактор прохождения через парламент, я думаю, что наибольшие шансы у Порошенко. Это совпадает, мне кажется, с нынешней идеологии Ющенко, это совпадает с шансом прохождения через парламент.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, ваш прогноз.
Андрій Окара: Мені здається, що реальний прем’єр, або екстремал-варіант, це Юлія Тимошенко і такий варіант, який всіх може так чи інакше примирити, це Кінах. Щодо Мороза, е фігура, яка всіх влаштовує, а той уряд, який має бути зараз, це, звичайно, буде технічний уряд, тобто він нічого принципового не вирішить і він буде зберігати цю площадку до нових часів, може й Мороз, але я гадаю, що Кінах або Тимошенко. Тимошенко, дійсно, дуже важко, в неї високий негативний рейтинг не лише Донбасі, а й серед політичної тусовки.
Олександр Лащенко: Панове, але ж і ви, пане Андрію, і ви, пане Дмитре, все ж таки називаєте Юлію Володимирівну як одного з можливих реальних кандидатів у прем’єри при президентові Ющенку. А якою тоді може бути доля політичної реформи, адже саме Тимошенко підготувала подання до Конституційного суду щодо невизнання цієї політреформи? Політреформи, за яку, зрештою, фракція Ющенка "Наша Україна" проголосувала, а БЮТ, крім Анатолія Матвієнка, не проголосувала. От в цьому контексті, нема тут розбіжностей?
Дмитро Видрін: Я думаю, Юлия Владимировна, как любая женщина, чувствует не только логикой, она чувствует сердцем. И видимо, она почувствовала фальшь той реформы. Если помните, как-то я в "Зеркале недели" публиковал свой контент-анализ реформы. А контент-анализ хитрая штука, она выдает тайные намерения тех, кто создает тексты или концепции.
Так вот, исходя из этого контент-анализа, количество употребления слова "президент" в старом тексте было 200 раз, в новом тексте 180 раз, слово "парламент" было 200 раз, стало 210 раз, слово "премьер" было, условно говоря, 190, а стало 200, а "народ" употреблялся один раз в старом тексте и ноль раз, извините за слово, в новом тексте.
Олександр Лащенко: Тобто ви підтримуєте, власне, позицію Юлії Тимошенко в цьому питанні?
Дмитро Видрін: Думаю, она права, и думаю, что в этом виде реформа провалена, поскольку Ющенко не теряет фактически полномочий даже после первого сентября. Все базовые полномочия его остаются, в силу тех поправок, которые были внесены за сутки до реформы.
Олександр Лащенко: Зрозуміло. Одна хвилина в нас до перерви на новини, пане Андрію, з цього приводу ваша думка. Політреформа, Тимошенко, Ющенко…
Андрій Окара: Я є радикальним противником перетворення України в парламентську або парламентсько-президентську республіку через те, що це така форма правління, виходячи з українських традицій, не є ефективною для України. Україна перетворюється на таке соціальне місиво. І тому в будь-якому разі цю реформу треба знищити.
Олександр Лащенко: Отже, продовжуємо програму Громадського радіо "Тема дня" на замовлення радіо "Ера ФМ", з вами ведучий Олександр Лащенко, гості нашої студії політологи Дмитро Видрін із Києва та його колега Андрій Окара із Москви, і сьогодні ми говоримо про те, що очікує Україну в новому політичному році, телефони нашої студії – 45-58-03, 45-71-19, код столиці 044, і до розмови приєднався ще один слухач, добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Здравствуйте, это Андрей из Донецкой области.
Олександр Лащенко: Дуже приємно, ваше запитання, будь ласка.
Слухач: Я хочу поздравить весь наш народ с победой Виктора Андреевича.
Олександр Лащенко: Ваше запитання.
Слухач: Я такой совет хочу дать самому Януковичу, то, что он сейчас проиграл, он должен, по моему, набраться сил и признать свой проигрыш, а вот то окружение, которым он уже сейчас окружил себя, эти Шуфрич,…
Олександр Лащенко: Ваше запитання, я прошу вибачення, ваше запитання.
Слухач: Просто я хочу ему сказать, что вот это окружение нивелирует его полностью, в ноль превратит.
Олександр Лащенко: Зрозуміла ваша думка, дякуємо за участь в нашій програмі, а ми продовжимо нашу програму, і от справді - оточення Януковича, яким воно є зараз, як воно змінилось між другим і третім туром, яким буде далі. Оточення Ющенка. От в цьому аспекті, як може далі розвиватися ситуація, пане Андрію, чи справді прихід Ющенка означає серйозну ротацію владної еліти, чи просто кілька фігур замінять, найбільш одіозних, з точки зору "Нашої України", а інші залишаться?
Андрій Окара Ви знаєте, оце якраз і є найбільша проблема оцієї оранжевої революції, а якраз чому Ющенко раніше програвав завжди? Він думав перемогти з блоком "Наша Україна", потрапити до Верховної ради, оце і все, виграли. А виявляється, що це лише початок.
Олександр Лащенко: Він врахував помилки, як ви думаєте? Губернатор Сумщини повернеться до фракції "Наша Україна", чи це абсурд вже ? Він же заявив, що вибори були дуже чесними, третій тур, маю на увазі, пан Щербань.
Андрій Окара Подивимося. В наступному житті. Знаєте, є така співачка Марія Бурмака, вона співала весь цей час "ми йдемо", та нібито зараз ми прийшли. Як на мене, є ще в неї така маловідома пісня, "Йти ще довго, лише зараз все починається".
Олександр Лащенко: Зрозуміло, пане Дмитре, коротко - ще один слухач готовий приєднатися, ваша думка. Чи буде значна ротація регіональних владних еліт, і не тільки в регіонах після приходу до влади, якщо це буде, Ющенка?
Дмитро Видрін : Для того, чтобы была ротация, нужен механизм ротации. А я знаю только один механизм ротации, это местное самоуправление. А пока у нас не заработает местное самоуправление, собственно, не появятся люди, с которыми можно рокировать. Я как-то насчитал 68 человек, которые в 1991 году вошли в украинскую элиту, и сейчас эти же 68 человек находятся в украинской элите.
Никто не вышел, не выпал, кроме естественно, может быть, умерли, поэтому тут секрета нет, будет местное самоуправление, будет расширяться скамейка запасных, будет из кого выбирать, будет конкуренция, которая будет выбивать слабых. Не будет местного самоуправления, будут те же 68 человек крутится.
Андрій Окара: Нам Майдан не дал новых лиц, только новое лицо, вот которое я знаю, это главный ди джей волосатый.
Олександр Лащенко: Телефони студії ще раз нагадаю 451-58-03 , 451-71-19, код Києва 044, і ще один слухач приєднався до нашої дискусії, добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Добрый вечер, я звоню из Днепропетровска, у меня такая просьба есть. Возможно ли сделать так, чтобы активный электорат с Донецкой, Луганской области общался с активным электоратом с западных областей, то есть, или сайт в Интернете создать какой-то, чтобы люди давали свои телефоны прямые. Потому что я зашел на донецкие сайты, невозможно общаться, ругань, матюки, общение очень тяжелое.
Олександр Лащенко: Тобто в тому числі, як я вас зрозумів, ваше запитання, йдеться про налагодження компромісу, взаєморозуміння між сходом і заходом України, так?
Слухач: Чтоб люди между собой напрямую общались, если у кого есть какие-то вопросы, киевские могли давать свои номера, поклонники Ющенка – свои телефоны прямые, поклонники Януковича могли звонить по них напрямую.
Олександр Лащенко: Зрозуміло, дякуємо вам за участь в нашій програмі, пане Андрію, ви хотіли щось додати?
Андрій Окара Знаєте, як на мене, зараз основана проблема Ющенка, основне завдання його, це убовтати цей Донецьк, Луганськ. Долучити їх до спільного українського політичного поля, це дуже складна задача. Але, не знаю, як Архімед казав "Дайте мне точку опоры, и я переверну землю", дайте мне канал УТ-1, и за два месяца я это сделаю.
Олександр Лащенко: Пане Дмитре, до вас запитання таке. Пан Андрій сказав, що власне революція помаранчева відбулася, але нових облич не дуже видно, що це означає? Тобто розвитку це не сприятиме, як ви вважаєте?
Дмитро Видрін: Нет, ну почему…
Олександр Лащенко: Зміни на краще в житті України політичному?
Дмитро Видрін: Что дала революция, мы пока называем условно, потому что оценивать будут потомки.
Олександр Лащенко: Так, кожен називає як вважає – хтось називає оранжевим путчем, наприклад.
Дмитро Видрін: Я думаю, что эти события дали главное. Они дали колоссальную энергетику. Я мог бы сравнить то, что произошло, с неким выбросом лавы, народной лавы, или как угодно называть, эта лава сейчас должна застыть в конкретных формах. В одной форме она уже застыла, это честные и достаточно прозрачные выборы.
Теперь она должна застыть в других формах. Это конкретно ячейки гражданского общества. Только что спрашивал человек, как наладить взаимоотношение востока и запада, я был немножко в радикальной ситуации, был во время войны в Югославии, я был миротворцем, занимался налаживанием контактов между мусульманами, православными, католиками, и мы нашли только одну форму, создание вот таких ячеек гражданского общества, совместных мест, где могли эти люди встречаться по интересам.
Мы формировали совместные футбольные команды, совместные интеллектуальные клубы, совместные литературные клубы, чудес не бывает, если люди не общаются, они не найдут форму коммуникации. Поэтому нужно создать точки общения, и тогда возникнут коммуникации. А других, будут даже телеканалы, я тут с Андрюшей не соглашусь, мы за этих людей не решим ничего. Они сами должны решать все, а для этого нам надо только создать площадки, и они могут встречаться, о чем-то говорить и договариваться.
Андрій Окара: Дмитро Гнатович, я канал, имею в виду телеканал, как раз как одну из площадок для вот такой коммуникации. Не обязательно люди встречаются, но встречаются разные темы, разные взгляды на Украину, разные культурные доктрины. И еще важный момент для отыгрывания этого раскола, это конечно же, договоренность с элитой. Вот то, что называется джиар.
Олександр Лащенко: Конкретніше, що ви маєте на увазі?
Андрій Окара: Ну вот Юлия Владимировна…
Олександр Лащенко: Так, збирається поїхати на Донеччину і виступити на телеканалі "Україна".
Андрій Окара: Ну, пусть она уболтает Ахметова Рината Леонидовича.
Дмитро Видрін: Я думаю, убалтывать не надо, раз она выступает на канале, наверное, уже все в порядке.
Олександр Лащенко: Так, я процитую вислів Рината Ахметова, за день до третього туру чи за кілька днів, якщо не помиляюсь, він сказав дослівно: "Юлію Володимирівну можна любити чи не любити, поважати чи не поважати, але її не можна вважати дурною жінкою" в інтерв’ю ТРК "Україна".
Андрій Окара: Мне, честно говоря, кажется, что, это мое сугубо вот приватное мнение и ощущение, что именно Юлия Владимировна Тимошенко – это конечно же очень архитипический образ для Украины, то есть это знаете, такая женщина-сверхчеловек. В этом смысле она интереснее, ну как бы женщина-сверхчеловек, и мужчина, как бы проблемный несколько. Вот это как бы классическая украинская пара. Классическая украинская политическая пара. И вот как раз в этом отношении она интересней всех остальных.
Олександр Лащенко: Налагодженню от того самого діалогу, про який вже говорив і слухач, і ви в студії, між Сходом і Заходом, в тому числі діалогу між елітами, якщо коротко, Юлія Тимошенко допоможе у спілкуванні з мешканцями Донеччини, якщо вона справді туди приїде ?
Андрій Окара: Я гадаю, що вона дуже сильно допоможе.
Дмитро Видрін: Безусловно, абсолютно верно. Юлия Владимировна может покорить сердце не только конкретных людей, но и сердца целых регионов.
Олександр Лащенко: Зрозуміло. І ще один слухач приєднався до розмови. Добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Добрый вечер. Город Киев, Игорь Степанович. Два запитання. Первое – как вы считаете, почему в 1999 году не произошли те события, которые произошли сейчас, хотя предпосылки были все те же самые ? Админресурс, покушения, фальсификации и так дальше. Второй вопрос –Янукович должен выйти на работу. Отпуск еще не закончился, его должен отозвать Президент официально. Полная тишина. Как вы прокомментируете ?
Олександр Лащенко: Зрозуміло. Пане Дмитре, чому "помаранчева революція" не настала 5 років тому, під час тих виборів, коли переміг Леонід Кучма ?
Дмитро Видрін: Я уже назвал три фактора революции, или три слоя революции. В 1999 году, по крайней мере, не было двух слоев. Там были, действительно, фатальные нарушения, но не было еще того, среднего слоя, который, собственно, и взял революцию на самофинансирование. Я эту революцию называю "революция на хозрасчете".
Когда вот я сейчас сделал тур по европейским столицам, был в 10 столицах, и читал лекции в университетах, в парламентах основных столиц Европы, и все спрашивают – кто финансировал революцию ? Я говорю – вы не поверите, но это одна из первых хозрасчетных революций. Поскольку те бутерброды, те кофе, те взносы, которые делали, бесчисленное количество…
Олександр Лащенко: А другий чинник який ви маєте на увазі ?
Дмитро Видрін: А второй это фатальное вмешательство России.
Олександр Лащенко: А вам не здається, що ще один чинник був, просто побоювалися приходу до влади комуніста Петра Симоненка ? Це мало вплив тоді ?
Дмитро Видрін: Может быть, и да, и нет.
Андрій Окара: Якраз сценарій 1999 року, він копіювався з російського 1996 – "голосуй или проиграешь" і тоді, розумієте, сказати, що Симоненко у другому турі набрав голосів більше, ніж Кучма, і можливо, так воно й було. В це можна повірити, можна й не повірити.
Олександр Лащенко: А якийсь ще чинник є, чому не можна порівнювати ?
Андрій Окара: А от тепер повірити в те, що Янукович у другому турі набрав голосів більше, ніж Ющенко –в це неможливо повірити. А щодо Кабміну, щодо Януковича… Слухайте, люди на Майдані, ви нас чуєте зараз чи не чуєте, ви ще не під Кабміном ?
Олександр Лащенко: Пане Дмитре? От Ющенко закликав своїх прихильників завтра, тобто в середу, повернутися до блокування Кабміну, щоб не дати вийти на роботу Віктору Федоровичу, він вважає нелегітимним його перебування на цій посаді.
Дмитро Видрін: Я думаю, что нелегитимность – это связано все-таки не с людьми под Кабмином, а с законом. Само слово "легитимность" - это как раз означает законность. Есть уже достаточно правовых механизмов, чтобы все перевести в правовое русло.
Олександр Лащенко: Панове, ще одна, дуже важлива подія, крім того, що сьогодні ЦВК завершив підрахунок протоколів на виборах. Загинув міністр транспорту Георгій Кирпа, і в середу був похорон на Байковому цвинтарі в Києві. Різні версії висловлюють. Деякі проводять паралелі між подіями "помаранчевої революції" і подіями, коли в 1991 році зазнав поразки ГКЧП. Після того кілька чиновників фінансових структур КПРС, самогубства дивні були. Пан Кручина, інші діячі… Можна справді паралелі такі проводити?
Андрій Окара: Тремя выстрелами в голову.
Дмитро Видрін: Ну, думаю, да. И я считаю, что… Кстати, я бы начал не с этого. Кирпа был православный человек, как и я, Царство Небесное ему, он был неплохой специалист, а может быть, даже хороший специалист.
Андрій Окара: Я, как любитель ездить на поездах, моя печаль еще больше.
Дмитро Видрін: Повторяю, пусть там будет наверху за счет того, что он сделал для украинских железных дорог, но это была, видимо, чисто политическая смерть. Когда даже люди стреляют себе в сердце, пусть двумя выстрелами, тремя, и это списывается как самоубийство, всегда, конечно, вспыхивает политическая подоплека, и подоплека связана с тем, что у нас политика и экономика – это сиамские близнецы, они не разделены.
И за каждым политическим проигрышем следует очень серьезное экономическое продолжение. И поэтому, видимо, Кирпа не выдержал ожидания тех экономических последствий, которые последовали за его политическим поражением.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, до вас запитання, як до політолога із Москви. Дехто проводив паралелі між діяльністю Георгія Кирпи, міністра транспорту, і відомим діячем уряду ще Єльцина, пан Аксьоненко, якщо не помиляюсь. Він був міністром залізниць і дуже потужна людина, впливова була…
Андрій Окара: ...намагався приватизувати…
Олександр Лащенко: ...він, дай Боже йому здоров’я, живий і здоровий, але уже давно у відставці, з приходом Путіна його вплив зразу завершився. Можна ці паралелі проводити ?
Андрій Окара: Паралелі завжди можна проводити.
Олександр Лащенко: Як ви вважаєте? Тобто вплив потужного менеджера…
Андрій Окара: Я гадаю, що проблема не з менеджментом залізниці, а тут проблема з менеджментом з грошовими банкнотами. От такий менеджмент, він найактуальніший. І той, хто має амплуа касира режиму, він якраз чомусь має схильність потім до самогубства, коли цей режим зникає. На превеликий жаль.
Олександр Лащенко: Чимало людей, мабуть, переважна більшість, які вийшли на Майдан під час подій у Києві після другого туру виборів, вони хотіли не тільки домогтися свого права вільно обирати президента, вони вимагали, щоб ті представники влади, які чинили чимало різних проблем, були покарані. Тобто цей лозунг, який ще Чорноволом-старшим був висловлений – "Бандитам тюрми!" Це гасло використовує і Віктор Ющенко. Чи вдасться йому втілити це?
Дмитро Видрін: Думаю, нет. Потому что это не функция президента. Это функция…
Олександр Лащенко: Сприяти?
Дмитро Видрін: Он может поставить хорошего генерального прокурора, он может создать хорошую прокуратуру, а уже прокуратура и профессионалы будут решать, кому место в тюрьмах. Страшная страна, где президент решает, кому место в тюрьмах. И нормальная страна, где решает правовая система.
Андрій Окара: Даже неинтересно уже, что с ними будет дальше. Я хочу, чтобы всем было хорошо. И им тоже.
Олександр Лащенко: Як ви вважаєте, якою буде подальша доля Леоніда Кучми, поки що чинного глави держави? Пане Дмитре, ви особисто знайомі з Леонідом Даниловичем.
Дмитро Видрін: Да, и не один год имел честь. Когда я начинал работать с Кучмой, я проработал три года, а потом по ряду соображений отказался от сотрудничества, но это в первый год у него спросили, 1994 год, я запомнил, как вы мечтаете закончить свою политическую жизнь ? Он сказал, что у меня есть 6 соток в Днепропетровске, и я мечтаю вот на этих 6 сотках выращивать хорошую клубнику. Я думаю, что это лучшее будущее, которое ему сегодня уготовано. Наверное, эти 6 соток сохранились у него под Днепропетровском…
Олександр Лащенко: Переслідувань кримінальних не буде з боку нової влади, як ви вважаєте ?
Дмитро Видрін: Это уже дело не власти, а закона. Если он нарушил, то конечно, будут.
Андрій Окара: Є три таких цікавих, актуальних моделі. Кучма як український Горбачов, вже фонд "Україна", чи як він там називається, вже створено. Кучма як український Шеварднадзе. Кучма як український Чаушеску. Хай він буде українським Горбачовим.
Олександр Лащенко: Зрозуміло. І ще слухач приєднався до розмови. Будь ласка, слухаємо вас уважно.
Слухач: Добрий вечір. В мене таке питання. Ну, по-перше, дякую за прекрасну українську мову пану Андрію. Питання таке – я сьогодні слухав виступ пана Мірзоєва з Росії, і мене просто обурило таке нахабне безцеремонне втручання в українські справи. Питання два – чи має право хтось вирішувати питання легітимності нашого Верховного суду, і друге питання – чи хоче Росія бачити дійсно президентом Януковича, прем’єром Шуфрича і Тараса Януковича там іще кимось.
Андрій Окара: Головою адміністрації, мабуть.Ви знаєте, я на превеликий жаль, в Росії дуже схиблені зараз уявлення про Україну і про те, як треба себе поводити на пострадянському просторі. На превеликий жаль, Росія не має чіткої політики і не має чіткого усвідомлення своєї ролі. І тому коли цього немає, то нині з’являються ось ці концепції, як ліберальної імперії, з’являються ідеї про те, що треба "всех выстроить, построить и надавить", і Україна розглядається як частина ось цієї так званої Путінської управляємої демократії.
Олександр Лащенко: Тобто підтримка Януковича не була послідовною лінією у Кремля…
Андрій Окара: Справа не в цьому. Вона дійсно не була послідовною. Якийсь період перед виборами вона була дуже послідовною. Справа в тому, що взагалі от ця політика, в яку вписалася оця підтримка Януковича, основи цієї політики, вони не послідовні. Росія може бути лідером пострадянського простору, лідером, до якого всі якось прагнусь долучитися, так чи інакше з яким співпрацювати. А може бути гегемоном. Гегемоном, який всіх строїть, напрягає…
Олександр Лащенко: Якою вона буде далі?
Андрій Окара: Подивимося. Мені дуже хочеться, щоб вона була такою, щоб українські і російські інтереси, вони взаємозбагачувалися і Росія і Україна вони взаємно підсилювали одне одного. Поки що все йде на конфронтацію, на те, аби один одного "мочити".
Олександр Лащенко: Пане Дмитре, якими можуть бути далі відносини між Україною і Росією? Чи справді Росія гальванізуватиме, як не виключив відомий оглядач Портніков, майбутні можливі проблеми в Україні?
Дмитро Видрін: Вы знаете, в политике, конечно, отношения будут ухудшатся. Они уже ухудшились, и ухудшились радикально, я думаю, теперь понадобится несколько лет такого же радикального лечения от стараний наших, условно говоря, коллег, российских политтехнологов, а потом и российских политиков.
Но, как ни странно, экономические отношения будут улучшатся, я уверен, почему – есть, во-первых, пример с Балтией, чем хуже отношения с Балтией в политическом отношении, тем лучше в экономическом. Это не парадоксально, это естественно, потому что сейчас в наших отношениях господствует бартер. Бартер украинских политических услуг на российские экономические блага.
И как любой бартер, каждая сторона всегда остается неудовлетворенна после каждой сделки. То Россия считает, что за ее газ, или что-то другое, за уступки по ценам слишком маленькие преференции, то Украина считает, что громадные политические преференции в ЕЭП, а за это…
Вот поэтому, когда мы перейдем с бартера на нормальные экономические расчеты, тогда останется меньше поводов для обид. Поэтому я очень хочу, чтобы были нормальны расчеты по мировым ценам и за газ, и за нефть, и за все остальное, и прекратили этот прокатный бартер.
Олександр Лащенко: Пане Дмитре, є така ще версія, що Володимир Путін, можливо, побоюючись так званого експорту революції з Києва (раніше з Тбілісі) до Москви, щоб не повторилась "помаранчева революція" біля Кремля... Він навіть всупереч економічним інтересам Росії робитиме все, щоб підтримати Януковича або якогось іншого опозиційного лідера в Україні на парламентських виборах... Тобто проти Ющенка діятиме. Це можливо чи ні?
Дмитро Видрін: Не думаю. Тем более, Путин уже сам сказал, что поддержит; сначала он говорил, любого президента, теперь он говорит, что подержит Ющенко… Путин прагматик, и ситуация заставит его согласится.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, ви з Москви, власне, приїхали, який там настрій, чи справді Путін діятиме як прагматик?
Андрій Окара: Я гадаю, что Владимиру Владимировичу Путину, нашему президенту, для того, чтобы оказаться на высоте положения, ему надо не бороться с "оранжевой революцией"в России, тем более, к сожалению, фронтменами вот в этих оранжевых шарфиках ходят люди, которые являются маргиналами в российской политике типа Немцов и команда. Все это вчерашний день.
Олександр Лащенко: Ну, це йому треба. А що він робитиме, на ваш погляд?
Андрій Окара: Йому треба очолити "помаранчеву революцію" в Росії. А взагалі, реально, то треба просто нормальні адекватні стосунки вибудовувати і перше, що йому треба зробити, я гадаю, що завтра чи післязавтра чи коли краще, просто йому треба подзвонити Віктору Андрійовичу Ющенку і сказати – "Виктор Андреевич, я вас поздравляю, и я думаю, что все будет хорошо". И тогда действительно все будет хорошо.
Олександр Лащенко: У нас зовсім мало часу залишилося до завершення розмови, але встигнемо вислухати запитання ще одного слухача. Добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Добрий вечір. Я хотів запитати шановних гостей, як ви вважаєте, чи є шанси в українців притягнути до міжнародної відповідальності Гельмана, Павловського, Маркова через Міжнародний суд в Гаазі або йому подібні?
Олександр Лащенко: Зрозуміло. Ваша відповідь, пане Дмитре.
Дмитро Видрін: Ну, думаю, это маловероятно, потому что эти господа не оставляют следов ни в расписках, ни на диктофонах, ни в видеороликах, поэтому вряд ли закон сможет…
Олександр Лащенко: Ми от росіянина Андрія Окару запитаємо.
Андрій Окара: Я думаю, что эти люди, что они никогда не утонут.
