Олександр Турчинов: Наказ придушити революцію давався з посиланням на Кучму. Але на бік народу були готові перейти Сухопутні війська
Вівторок, 12 квітня 2005, 13:46
Передмову до інтерв'ю читайте тут: Олександр Турчинов. Глава СБУ, якого невдало вербувало КДБ
– Що ви знаєте про факти, викладені у відомій статті в "Нью-Йорк Таймс", що фактично СБУ врятувала революцію від кривавого фіналу, коли були підняті Внутрішні війська МВС з наказом іти на Київ?
– Написане, безумовно, перебільшення. Не всі фігуранти, які розповсюджували про себе таку інформацію, дійсно чесно виконували свої обов'язки. З іншого боку, вплив багатьох чесних принципових офіцерів, щоб не пролилася кров, був суттєвий. Вони розуміли, які були б наслідки від першого пострілу. Бо ми також готувалися достатньо серйозно до опору...
– ...Червоненко сказав, що навіть була зброя в опозиції.
– Я не хочу сказати, що ми озброювали людей, але були військові підрозділи, які були готові виконувати накази Комітету національного порятунку. Я знав мало людей, які готові були вмирати за Кучму, Медведчука чи Пінчука. З іншого боку, було багато патріотів, які дійсно були готові покласти життя за порятунок демократії в Україні.
А Внутрішні війська МВС зупинилися тоді, коли в справу вже ввійшли військові. Коли керівництво Сухопутних військ Збройних сил України попередило, що вони готові стати між народом і тими лавами Внутрішніх військ, які насувалися на Київ.
Тільки тоді зупинилися і тогочасне керівництво країни і ті, хто намагалися виконувати злочинні накази.
– Як ви думаєте, хто надав наказ командуючому Внутрішніх військ МВС Попкову рухатися на Київ?
– Наказ надавався безпосередньо з посиланням на президента.
– Ким?
– Попков був підпорядкований керівництву Міністерства внутрішніх справ, тобто наказ йому мав давати Білоконь.
– Чи був тут під час революції російський спецназ, що говорять ваші дані?
– Ні, не було російського спецназу. За російський спецназ сприйняли кримський і донецький ОМОН, який базувався на небезпечних напрямках, ніс охорону в тому числі й адміністрації президента.
– Питання щодо Мельниченка – як ви як глава спецслужби розумієте ситуацію: його записи були зроблені стаціонарною системою прослуховування, яка була в стінах кабінету президента ще з часів СРСР, чи це був диктофон, чи щось інше?
– По якості записів наші експерти схиляються до того, що Мельниченко писав пристроєм, який був схований у одному з пультів управління – чи то телевізору, чи то кондиціонера. Це наші експерти оцінюють по записам, по динаміці зміни звуку, по тому, як чути, що олівець котиться по столу, тощо. Тобто, найвірогідніше, що саме така була технологія.
Зрозуміло, що під диван ніхто не підлазив. Якби Мельниченко постійно лазив під диван, це викликало б багато питань у його колег. А така технічна річ у пульті, при наявності його дублікату, могла легко замінюватися і підживлюватися.
Що стосується стаціонарних пристроїв, про які розповідають, що вони були вмонтовані ще з радянських часів, то спецслужба, яка після цього перевіряла всі приміщення адміністрації – їх не виявляла. Можливо, якісь пристрої виявляло Управління державної охорони, але у нас немає про це інформації.
– Які є технічні гарантії, що така ж історія з Мельниченком не повториться знову?
– Кабінети високих посадовців періодично перевіряються. Відповідальність за це несе Управління державної охорони, яке і охороняє президента. СБУ також веде питання захисту інформації від розвідок інших країн, які можуть проявляти інтерес до обговорюваного на Банковій.
Проблема в тому, що сьогодні достатньо багато технічних пристроїв, які можуть використовуватися іноземними країнами для зняття інформації, в тому числі без перетинання кордону. Так звана радіорозвідка.
– Ви уже щось виявляли?
– Це виявляти достатньо важко, бо ідеться про потужні пристрої, супутники. Сьогодні міжнародне розвідувальне товариство зробило дуже серйозний крок уперед. І щоб знімати інформацію, не обов'язково мати агента в приймальні високого посадовця.
Щоб відповідати таким викликам високих технологій, треба мати достатнє фінансування, наукові потужності. Але навіть у межах незначного фінансування, яке є у нас – у порівнянні з іншими країнами – я вважаю, що технічний захист інформації у нас високий.
– А СБУ слухає інші держави?
– Ми виконуємо закон, який регламентує діяльність СБУ.
– Минулого тижня спікер Володимир Литвин знову заявив, що слідкування і прослуховування щодо нього триває.
– Як тільки я почув це в п'ятницю, одразу письмово звернувся до Володимира Михайловича – і попросив його передати наявну у нього інформацію, щоб ми могли відкрити кримінальну справу і провести слідство. Коли проти нього будь–ким ведеться спостереження – це є незаконно. Тому що не може бути санкції щодо прослуховування будь–якого народного депутата без рішення Верховної Ради.
По–друге, я запропонував голові Верховної Ради, який не вперше про це заявляє, посилити його охорону, надати фахівців СБУ, які готові нейтралізувати будь–яке спостереження і виявити засоби контролю. Я чекаю на відповідь. Тому що без його згоди не маю права приставляти до нього працівників СБУ.
У ДЕЯКИХ КІЛ Є БАЖАННЯ, ЩОБ МЕЛЬНИЧЕНКО ЗАМОВК
– Мельниченко звертався до вас з листом щодо можливих провокацій з боку Березовського, і ви заявляли, що перевірите викладені у ньому факти. До чого ви дійшли?
– Перевірка ще не закінчена. Наскільки мені відомо, прокуратурою запрошені деякі люди з оточення Березовського для надання свідчень. Дуже важливо допитати самого Миколу Мельниченка. Я б йому радив все-таки приїжджати в Україну, тому що тільки тут ми можемо реально захистити його життя. І саме його покази дозволили б реально просунутися у справі Гонгадзе.
– Чому він не приїжджає, чому не відбулося його допиту в Америці?
– Тут багато суб'єктивних факторів. Я думаю, що є бажання у деяких кіл, щоб Мельниченко замовк. Це ті, хто не зацікавлені у розкритті справи. Є спроби загальмувати цей процес. Періодично викидаються у пресу заяви, що треба арештувати Мельниченка.
– Це заяви Сівковича...
– Різні особи публічно дають такі пропозиції, що явно не сприяє настрою Мельниченка повертатися. Цьому не сприяє і конфлікт, який розігрався між ним і Березовським... Але я переконаний, що в жодній точці світу безпеку Мельниченку не забезпечать краще, ніж в Україні.
– Як ви думаєте, Березовський якусь авантюру організовує чи хоче допомогти?
– Я не мав можливості в своєму житті спілкуватися з ним. Тому я можу тільки судити за інформацією в ЗМІ. Він декларує, що хоче сприяти розкриттю справи. Але ж весь обсяг його намірів важко оцінити.
– Ви були людиною, яка побувала на місці самогубства Кравченка. Нещодавно знову з'явилася інформація, що це не могло бути самогубство.
– Чому?
– Ну, кажуть, що поза тіла була не та...
– Це заявляють ті люди, які не були на місці злочину. Є факти, які переконують нас, що це було самогубство: це і місце розташування тіла Кравченка, і відсутність на його тілі слідів насильства. Він був достатньо сильним чоловіком, і просто так його взяти за шкірку і змусити підіграти тим, хто інспірував цей злочин, достатньо важко.
– Але хіба фізично людина може сама собі двічі вистрелити в голову – кажуть, це неможливо через больовий шок?
– Чому? Коли ви відчуваєте сильний біль, то навіть якщо ви не маєте намір покінчити з життям, у вас є бажання припинити цей біль. В тому числі так, як це зробив Кравченко. Крім того, є випадки, коли людина тричі стріляла в себе з рушниці, і рани були достатньо серйозні.
Кулі, які були вилучені, відповідають місцезнаходженню тіла. Плями крові свідчать, що тіло не переміщували. І говорити, що його хтось тримав, або змушували це робити – немає жодних підстав.
На вулиці гуляла дочка, яка не бачила жодних рухів, крім того, що Кравченко пішов до цього сараю. Його будинок, як і інші поруч, охороняються спеціальною охороною – це елітарне містечко. І також не було зафіксовано ніяких рухів людей – а тоді уже було достатньо світло, щоб їх помітити.
Більше того, уявіть, якщо, припустимо, ви хочете зробити інсценування самогубства – ви будете це так складно робити? Коли інсценують, то не передбачається таких варіацій, що буде перший постріл, який проходить через м'які тканини, не чіпляючи головного мозку. Такий постріл передбачає неадекватну поведінку жертви, багато крові та небезпеку для імовірного виконавця. Відразу кулю пустили б у скроню. І не робили б так складно, щоб преса обговорювала це два місяці.
– Експертиза довела, що передсмертну записку Кравченко сам писав?
– Так.
– А був оприлюднений весь її текст?
- Те, що назвав міністр внутрішніх справ – це весь зміст паперу, який знайшли в його кишені.
ПОЛІТИЧНО Я МІГ СКАЗАТИ, ЩО У СМЕРТІ ГОНГАДЗЕ ВИНЕН КУЧМА
– Генпрокурор Піскун, коли розповідав про затримання убивць Гонгадзе, особливо виділив вашу роль. В чому вона полягала? Що це була за спецоперація?
- Президент десь в середині лютого, після розмови з мамою Георгія, зібрав нас з генпрокурором і поставив задачу СБУ підключитися до справи. Ми активізували пошуки, включилися і на рівні слідчих, і оперативного супроводу.
Перед нами стояла конкретна задача – виявити всіх фігурантів подій і затримати. А уже було достатньо інформації про причетність Пукача і його підлеглих. Саме вони були помічені останніми, хто, силою посадивши Георгія в машину, відправив його у невідомому напрямку.
Як тільки першого затримали – двоє інших спробували сховатися від слідства. І СБУ їх достатньо швидко знайшла. Ми повністю взяли їх на технічний контроль і знайшли місце знаходження. Якщо б затягнули це питання – один точно збирався залишити країну. Була чисто технологічна операція, достатньо чітко і своєчасно організована. Без стрілянини, особливих ефектів...
– Ці люди були затримані в Києві?
– Скажімо, що так...
– Пукач тоді був в Україні?
– Пукач зник, за наявною інформацією, десь наприкінці минулого року.
– Він хоч зараз живий?
– Ми на це сподіваємося.
– Чи правда те, що він може бути в Ізраїлі, як писали на минулому тижні?
– Ми вважаємо, що він може бути в будь–якій країні. Але ж під іншим прізвищем.
– Скажіть, який шанс, що справу Гонгадзе доведуть до кінця, коли Кравченко загинув, а Пукач зник, і, можливо, його ніколи не знайдуть?
– Я сподіваюся, що ми знайдемо Пукача швидше, ніж ті, хто не зацікавлені у розкритті цієї справи. Бо є достатньо матеріалів, які свідчать про зацікавленість окремих осіб у нерозкритті цієї справи. Додайте до цього плівки і покази Мельниченка – то суд зможе зробити свої висновки та покарати винних.
– Ви раніше, в своєму попередньому житті політичного діяча, замовника убивства Гонгадзе називали прямо – з ваших вуст лунало прізвище Кучми. Зараз ви так само думаєте?
– Я не був людиною, яка відповідала за юридичне обґрунтування звинувачення. Політично я міг так сказати. І я вважаю, що політично я говорив відверто і у мене було достатньо доказів для політичної заяви. Зараз поки не пред'явлено обвинувачення і справу не направлено до суду, робити такі заяви для мене – це не поважати посаду, яку обіймаю.
У СПРАВАХ ПРО ХАБАРІ НІХТО НЕ ХОЧЕ ДАВАТИ СВІДЧЕННЯ В СУДІ
– Вам хабарі пропонували на новій посаді? Бо міністри внутрішніх справ і транспорту говорили, що їм пропонували...
– Мені хабарів не пропонували. Якби так було, то далі цього кабінету вони б не пішли!
– А комусь із ваших підлеглих?
– У нас активно працює служба внутрішньої безпеки, і ми виявляємо тих, хто мав порушення, які компрометують офіцера СБУ. І з цими людьми ми діємо відповідно до закону.
– Червоненко казав, що була спецоперація за участю СБУ щодо затримання людини, яка пропонувала хабара за голову Одеського морського порту – але через витік інформації вона зірвалася...
– Я не читав цю заяву Червоненка. Якщо б ми проводили операцію, ця людина явно була би затриманою.
– А взагалі хтось був затриманий вами при новій владі за хабарництво?
– Нюанс у тому, що людина може надати інформацію, що хтось намагається дати хабар. Але хабарництво доводиться достатньо важко. Для цього треба бути або присутнім при даванні хабара, або щоб одна із сторін співпрацювала з СБУ, щоб це задокументувати. І той, хто співпрацює зі Службою, має дати конкретні свідчення в суді: "Дійсно, мені, або мною, за погодженням з такими і такими після наполягання мого візаві було дано хабар". Це багатьох відштовхує, ніхто не хоче давати свідчення та фігурувати в судовому процесі. Але, незважаючи на складнощі цього процесу, відповідні справи нами розслідуються і є затримані.
– У історії про вимагання хабарів з боку помічників народних депутатів є новини? У політичному загалі ходить версія, що ці помічники Шкіля і Омельченка дійсно лобіювали посади і за це вимагали гроші?
– Немає ніякої кримінальної зв'язки між цими депутатами і їхніми помічниками, це я вам об'єктивно говорю! Тому що ми слідкували за цими людьми і чекали, хто з крупних посадовців клюне. І тут СБУ класично провела цю операцію. Все було готове до передачі грошей, ми знали, коли це відбудеться, технічно у нас все це задокументовано.
І людям, які займалися цим питанням, висунуто звинувачення, які не можна відкинути. Вони фактично визнають свою провину.
– Але як на одній цій темі могли сконтактуватися помічники двох різних депутатів?
– Ну не тільки. Там був і третій організатор. Були використані і підроблені посвідчення Кабміну...
– Шкіль каже, що його помічнику, затриманому в справі, було 22 роки. Як він може у такому віці робити вигляд, що лобіює призначення в Кабміні?
– Тому, хто керував цією групою шахраїв, було важливо, щоб у бізнесменів була створена ілюзія реальності виходу на владу у вигляді посвідчень, кабінетів, урядового зв’язку, тощо. Тому були втягнуті помічники, які мають невисокі зарплати, але мають можливість пересуватися по урядовим і парламентським спорудам.
Скажу одне: незважаючи на те, що ці люди були помічниками депутатів з фракції, до якої я маю відношення, я дав команду на затримання, тому що для мене не існує поділу на своїх і чужих. Перед законом всі повинні бути рівні. Спокус у тих, хто при владі, більше, ніж у тих, хто в опозиції.
СВОЇ ПІДСЛУХАНІ РОЗМОВИ Я ЩОДНЯ ЧИТАВ В ІНТЕРНЕТІ
– По справі транзитного сервера ЦВК кому будуть висунуті обвинувачення?
– В чому нюанс цієї справи: всі основні фігуранти, які були керівниками ЦВК, членами ЦВК, високопосадовими працівниками апарату – вони всі мають перший–другий ранг держслужбовців.
Відповідно до Кримінально–процесуального кодексу, ми можемо відпрацьовувати ці питання тільки по факту злочину. Як тільки приходить час висувати звинувачення, ми не маємо права це робити щодо чиновників 1–2 рангів. Тому буквально в понеділок ми передаємо всі матеріали в Генпрокуратуру. І вона має висунути обвинувачення дуже відповідальним особам ЦВК.
– Як це використання транзитного сервера технічно виглядало? Там дійсно інформація передавалася в адміністрацію президента?
– В адміністрацію або в якийсь інший будинок – це вже деталі. Матеріали, які поступали на сервер ЦВК, незаконно контролювалися. Був несанкціонований доступ до інформації ЦВК, вона корегувалася саме високопосадовцями. Бо було обмежене коло осіб, які з цим працювали.
І не обов'язково кабель тягнути до адміністрації президента або до штабу. Достатньо, щоб інформація потрапляла в комп'ютер, який стоїть в тому ж приміщенні ЦВК, і по інтернету відкидати інформацію в онлайн–режимі, і в той же час отримувати інформацію в зворотному варіанті, а потім знову вносити на сервер.
Для того, щоб приховати сторонній доступ до цього сервера, приховати сліди злочину, була спроба знищити сервер після першого туру вибори.
– Стоп, а як би ми тоді проводили другий тур виборів?
– Він проводився на новому сервері. І СБУ була повністю змінена схема роботи. Тоді ж змінили і технологію фальсифікації виборів. В другому турі вони зрозуміли, що з сервером виходить дуже клопітно і демонстративно, коли фальсифікація іде не на рівні підготовчих механізмів, а підрахунку голосів.
Тому в другому турі була змінена форма фальсифікацій – була відпрацьована технологія на рівні окружних та дільничних комісій.
– Чи проводиться в СБУ розслідування діяльності колишнього першого заступника глави Служби безпеки Сацюка?
– Ми здійснюємо розслідування діяльності окремих посадових осіб СБУ, які займалися зловживаннями. Це нормально, нам треба очиститися. Але прізвища усіх, хто проходить по справах, я вам поки не назву.
– Як тільки ви прийшли в СБУ, то казали, що відкрили кримінальну справу про незаконне прослуховування за часів Кучми. А свої розмови ви знайшли в архіві?
– В цьому не було потреби – я їх читав щодня на сайті "Агентство завтрашних новостей". Вони брали розмову, трохи переробляли, і виходило достатньо весело – щоб посіяти ворожнечу в рядах опозиції. Коли я звернувся до СБУ в ті часи і попросив призупинити цей процес, бо мало того, що прослуховують, так ще і друкують розмови на сайті. На що я отримав відповідь СБУ, що оскільки сайт анонімний, ми не змогли знайти того, хто здає цю інформацію.
Зараз ми провели достатньо серйозну роботу, опитані сотні людей, в тому числі в регіонах, нам повністю зрозумілий механізм, як відбувалося незаконне прослуховування. Але оскільки там задіяні посадовці високого рівня, ми віддаємо справи в Генеральну прокуратуру, яка повинна вирішити їх подальшу долю.
– А зараз когось слухають з представників нової влади?
– Всі рівні перед законом, і якщо хтось з них буде проходити по кримінальній справі, то за рішенням суду ми можемо це робити. З іншого боку, сьогодні, на жаль, немає в цьому питанні порядку. Раніше тільки СБУ мала право на відповідні технічні заходи, сьогодні воно є у міліції, податкової, прикордонників, Управлінні державної охорони України, Департаменту з питань виконання покарань та інших установ. Це ускладнює процес контролю.
Крім того, сьогодні за межами України можна купити пристрої, якими можливо контролювати мобільний зв'язок. І багато потужних фірм, які мають свої служби безпеки, купували такі пристрої, хоча це незаконно. Крім того, є можливість у тих, хто займається розвідувальною діяльність, мати технічні засоби для проведення таких заходів.
Проблема в тому, що дуже важко виявляти техніку, яка працює на зняття інформації з мобільного зв'язку. Вона працює на прийом, не випромінює ніяких електромагнітних хвиль, просто працює, як антена. Тому сказати, що нікого не слухають, я не можу. Але підтверджую: СБУ нікого незаконно не слухає.
– А вас хтось прослуховує?
– Мене багато хто хотів би слухати. Але мій кабінет і канали офіційного зв'язку регулярно перевіряють.
Читайте також:
Олександр Турчинов. Глава СБУ, якого невдало вербувало КДБ
– Що ви знаєте про факти, викладені у відомій статті в "Нью-Йорк Таймс", що фактично СБУ врятувала революцію від кривавого фіналу, коли були підняті Внутрішні війська МВС з наказом іти на Київ?
– Написане, безумовно, перебільшення. Не всі фігуранти, які розповсюджували про себе таку інформацію, дійсно чесно виконували свої обов'язки. З іншого боку, вплив багатьох чесних принципових офіцерів, щоб не пролилася кров, був суттєвий. Вони розуміли, які були б наслідки від першого пострілу. Бо ми також готувалися достатньо серйозно до опору...
– ...Червоненко сказав, що навіть була зброя в опозиції.
– Я не хочу сказати, що ми озброювали людей, але були військові підрозділи, які були готові виконувати накази Комітету національного порятунку. Я знав мало людей, які готові були вмирати за Кучму, Медведчука чи Пінчука. З іншого боку, було багато патріотів, які дійсно були готові покласти життя за порятунок демократії в Україні.
А Внутрішні війська МВС зупинилися тоді, коли в справу вже ввійшли військові. Коли керівництво Сухопутних військ Збройних сил України попередило, що вони готові стати між народом і тими лавами Внутрішніх військ, які насувалися на Київ.
Тільки тоді зупинилися і тогочасне керівництво країни і ті, хто намагалися виконувати злочинні накази.
– Як ви думаєте, хто надав наказ командуючому Внутрішніх військ МВС Попкову рухатися на Київ?
– Наказ надавався безпосередньо з посиланням на президента.
– Ким?
– Попков був підпорядкований керівництву Міністерства внутрішніх справ, тобто наказ йому мав давати Білоконь.
– Чи був тут під час революції російський спецназ, що говорять ваші дані?
– Ні, не було російського спецназу. За російський спецназ сприйняли кримський і донецький ОМОН, який базувався на небезпечних напрямках, ніс охорону в тому числі й адміністрації президента.
– Питання щодо Мельниченка – як ви як глава спецслужби розумієте ситуацію: його записи були зроблені стаціонарною системою прослуховування, яка була в стінах кабінету президента ще з часів СРСР, чи це був диктофон, чи щось інше?
– По якості записів наші експерти схиляються до того, що Мельниченко писав пристроєм, який був схований у одному з пультів управління – чи то телевізору, чи то кондиціонера. Це наші експерти оцінюють по записам, по динаміці зміни звуку, по тому, як чути, що олівець котиться по столу, тощо. Тобто, найвірогідніше, що саме така була технологія.
Зрозуміло, що під диван ніхто не підлазив. Якби Мельниченко постійно лазив під диван, це викликало б багато питань у його колег. А така технічна річ у пульті, при наявності його дублікату, могла легко замінюватися і підживлюватися.
Що стосується стаціонарних пристроїв, про які розповідають, що вони були вмонтовані ще з радянських часів, то спецслужба, яка після цього перевіряла всі приміщення адміністрації – їх не виявляла. Можливо, якісь пристрої виявляло Управління державної охорони, але у нас немає про це інформації.
– Які є технічні гарантії, що така ж історія з Мельниченком не повториться знову?
– Кабінети високих посадовців періодично перевіряються. Відповідальність за це несе Управління державної охорони, яке і охороняє президента. СБУ також веде питання захисту інформації від розвідок інших країн, які можуть проявляти інтерес до обговорюваного на Банковій.
Проблема в тому, що сьогодні достатньо багато технічних пристроїв, які можуть використовуватися іноземними країнами для зняття інформації, в тому числі без перетинання кордону. Так звана радіорозвідка.
– Ви уже щось виявляли?
– Це виявляти достатньо важко, бо ідеться про потужні пристрої, супутники. Сьогодні міжнародне розвідувальне товариство зробило дуже серйозний крок уперед. І щоб знімати інформацію, не обов'язково мати агента в приймальні високого посадовця.
Щоб відповідати таким викликам високих технологій, треба мати достатнє фінансування, наукові потужності. Але навіть у межах незначного фінансування, яке є у нас – у порівнянні з іншими країнами – я вважаю, що технічний захист інформації у нас високий.
– А СБУ слухає інші держави?
– Ми виконуємо закон, який регламентує діяльність СБУ.
– Минулого тижня спікер Володимир Литвин знову заявив, що слідкування і прослуховування щодо нього триває.
– Як тільки я почув це в п'ятницю, одразу письмово звернувся до Володимира Михайловича – і попросив його передати наявну у нього інформацію, щоб ми могли відкрити кримінальну справу і провести слідство. Коли проти нього будь–ким ведеться спостереження – це є незаконно. Тому що не може бути санкції щодо прослуховування будь–якого народного депутата без рішення Верховної Ради.
По–друге, я запропонував голові Верховної Ради, який не вперше про це заявляє, посилити його охорону, надати фахівців СБУ, які готові нейтралізувати будь–яке спостереження і виявити засоби контролю. Я чекаю на відповідь. Тому що без його згоди не маю права приставляти до нього працівників СБУ.
У ДЕЯКИХ КІЛ Є БАЖАННЯ, ЩОБ МЕЛЬНИЧЕНКО ЗАМОВК
– Мельниченко звертався до вас з листом щодо можливих провокацій з боку Березовського, і ви заявляли, що перевірите викладені у ньому факти. До чого ви дійшли?
– Перевірка ще не закінчена. Наскільки мені відомо, прокуратурою запрошені деякі люди з оточення Березовського для надання свідчень. Дуже важливо допитати самого Миколу Мельниченка. Я б йому радив все-таки приїжджати в Україну, тому що тільки тут ми можемо реально захистити його життя. І саме його покази дозволили б реально просунутися у справі Гонгадзе.
– Чому він не приїжджає, чому не відбулося його допиту в Америці?
– Тут багато суб'єктивних факторів. Я думаю, що є бажання у деяких кіл, щоб Мельниченко замовк. Це ті, хто не зацікавлені у розкритті справи. Є спроби загальмувати цей процес. Періодично викидаються у пресу заяви, що треба арештувати Мельниченка.
– Це заяви Сівковича...
– Різні особи публічно дають такі пропозиції, що явно не сприяє настрою Мельниченка повертатися. Цьому не сприяє і конфлікт, який розігрався між ним і Березовським... Але я переконаний, що в жодній точці світу безпеку Мельниченку не забезпечать краще, ніж в Україні.
– Як ви думаєте, Березовський якусь авантюру організовує чи хоче допомогти?
– Я не мав можливості в своєму житті спілкуватися з ним. Тому я можу тільки судити за інформацією в ЗМІ. Він декларує, що хоче сприяти розкриттю справи. Але ж весь обсяг його намірів важко оцінити.
– Ви були людиною, яка побувала на місці самогубства Кравченка. Нещодавно знову з'явилася інформація, що це не могло бути самогубство.
– Чому?
– Ну, кажуть, що поза тіла була не та...
– Це заявляють ті люди, які не були на місці злочину. Є факти, які переконують нас, що це було самогубство: це і місце розташування тіла Кравченка, і відсутність на його тілі слідів насильства. Він був достатньо сильним чоловіком, і просто так його взяти за шкірку і змусити підіграти тим, хто інспірував цей злочин, достатньо важко.
– Але хіба фізично людина може сама собі двічі вистрелити в голову – кажуть, це неможливо через больовий шок?
– Чому? Коли ви відчуваєте сильний біль, то навіть якщо ви не маєте намір покінчити з життям, у вас є бажання припинити цей біль. В тому числі так, як це зробив Кравченко. Крім того, є випадки, коли людина тричі стріляла в себе з рушниці, і рани були достатньо серйозні.
Кулі, які були вилучені, відповідають місцезнаходженню тіла. Плями крові свідчать, що тіло не переміщували. І говорити, що його хтось тримав, або змушували це робити – немає жодних підстав.
На вулиці гуляла дочка, яка не бачила жодних рухів, крім того, що Кравченко пішов до цього сараю. Його будинок, як і інші поруч, охороняються спеціальною охороною – це елітарне містечко. І також не було зафіксовано ніяких рухів людей – а тоді уже було достатньо світло, щоб їх помітити.
Більше того, уявіть, якщо, припустимо, ви хочете зробити інсценування самогубства – ви будете це так складно робити? Коли інсценують, то не передбачається таких варіацій, що буде перший постріл, який проходить через м'які тканини, не чіпляючи головного мозку. Такий постріл передбачає неадекватну поведінку жертви, багато крові та небезпеку для імовірного виконавця. Відразу кулю пустили б у скроню. І не робили б так складно, щоб преса обговорювала це два місяці.
– Експертиза довела, що передсмертну записку Кравченко сам писав?
– Так.
– А був оприлюднений весь її текст?
- Те, що назвав міністр внутрішніх справ – це весь зміст паперу, який знайшли в його кишені.
ПОЛІТИЧНО Я МІГ СКАЗАТИ, ЩО У СМЕРТІ ГОНГАДЗЕ ВИНЕН КУЧМА
– Генпрокурор Піскун, коли розповідав про затримання убивць Гонгадзе, особливо виділив вашу роль. В чому вона полягала? Що це була за спецоперація?
- Президент десь в середині лютого, після розмови з мамою Георгія, зібрав нас з генпрокурором і поставив задачу СБУ підключитися до справи. Ми активізували пошуки, включилися і на рівні слідчих, і оперативного супроводу.
 |
Як тільки першого затримали – двоє інших спробували сховатися від слідства. І СБУ їх достатньо швидко знайшла. Ми повністю взяли їх на технічний контроль і знайшли місце знаходження. Якщо б затягнули це питання – один точно збирався залишити країну. Була чисто технологічна операція, достатньо чітко і своєчасно організована. Без стрілянини, особливих ефектів...
– Ці люди були затримані в Києві?
– Скажімо, що так...
– Пукач тоді був в Україні?
– Пукач зник, за наявною інформацією, десь наприкінці минулого року.
– Він хоч зараз живий?
– Ми на це сподіваємося.
– Чи правда те, що він може бути в Ізраїлі, як писали на минулому тижні?
– Ми вважаємо, що він може бути в будь–якій країні. Але ж під іншим прізвищем.
– Скажіть, який шанс, що справу Гонгадзе доведуть до кінця, коли Кравченко загинув, а Пукач зник, і, можливо, його ніколи не знайдуть?
– Я сподіваюся, що ми знайдемо Пукача швидше, ніж ті, хто не зацікавлені у розкритті цієї справи. Бо є достатньо матеріалів, які свідчать про зацікавленість окремих осіб у нерозкритті цієї справи. Додайте до цього плівки і покази Мельниченка – то суд зможе зробити свої висновки та покарати винних.
– Ви раніше, в своєму попередньому житті політичного діяча, замовника убивства Гонгадзе називали прямо – з ваших вуст лунало прізвище Кучми. Зараз ви так само думаєте?
– Я не був людиною, яка відповідала за юридичне обґрунтування звинувачення. Політично я міг так сказати. І я вважаю, що політично я говорив відверто і у мене було достатньо доказів для політичної заяви. Зараз поки не пред'явлено обвинувачення і справу не направлено до суду, робити такі заяви для мене – це не поважати посаду, яку обіймаю.
У СПРАВАХ ПРО ХАБАРІ НІХТО НЕ ХОЧЕ ДАВАТИ СВІДЧЕННЯ В СУДІ
– Вам хабарі пропонували на новій посаді? Бо міністри внутрішніх справ і транспорту говорили, що їм пропонували...
– Мені хабарів не пропонували. Якби так було, то далі цього кабінету вони б не пішли!
– А комусь із ваших підлеглих?
– У нас активно працює служба внутрішньої безпеки, і ми виявляємо тих, хто мав порушення, які компрометують офіцера СБУ. І з цими людьми ми діємо відповідно до закону.
– Червоненко казав, що була спецоперація за участю СБУ щодо затримання людини, яка пропонувала хабара за голову Одеського морського порту – але через витік інформації вона зірвалася...
– Я не читав цю заяву Червоненка. Якщо б ми проводили операцію, ця людина явно була би затриманою.
– А взагалі хтось був затриманий вами при новій владі за хабарництво?
– Нюанс у тому, що людина може надати інформацію, що хтось намагається дати хабар. Але хабарництво доводиться достатньо важко. Для цього треба бути або присутнім при даванні хабара, або щоб одна із сторін співпрацювала з СБУ, щоб це задокументувати. І той, хто співпрацює зі Службою, має дати конкретні свідчення в суді: "Дійсно, мені, або мною, за погодженням з такими і такими після наполягання мого візаві було дано хабар". Це багатьох відштовхує, ніхто не хоче давати свідчення та фігурувати в судовому процесі. Але, незважаючи на складнощі цього процесу, відповідні справи нами розслідуються і є затримані.
– У історії про вимагання хабарів з боку помічників народних депутатів є новини? У політичному загалі ходить версія, що ці помічники Шкіля і Омельченка дійсно лобіювали посади і за це вимагали гроші?
– Немає ніякої кримінальної зв'язки між цими депутатами і їхніми помічниками, це я вам об'єктивно говорю! Тому що ми слідкували за цими людьми і чекали, хто з крупних посадовців клюне. І тут СБУ класично провела цю операцію. Все було готове до передачі грошей, ми знали, коли це відбудеться, технічно у нас все це задокументовано.
І людям, які займалися цим питанням, висунуто звинувачення, які не можна відкинути. Вони фактично визнають свою провину.
– Але як на одній цій темі могли сконтактуватися помічники двох різних депутатів?
– Ну не тільки. Там був і третій організатор. Були використані і підроблені посвідчення Кабміну...
– Шкіль каже, що його помічнику, затриманому в справі, було 22 роки. Як він може у такому віці робити вигляд, що лобіює призначення в Кабміні?
– Тому, хто керував цією групою шахраїв, було важливо, щоб у бізнесменів була створена ілюзія реальності виходу на владу у вигляді посвідчень, кабінетів, урядового зв’язку, тощо. Тому були втягнуті помічники, які мають невисокі зарплати, але мають можливість пересуватися по урядовим і парламентським спорудам.
Скажу одне: незважаючи на те, що ці люди були помічниками депутатів з фракції, до якої я маю відношення, я дав команду на затримання, тому що для мене не існує поділу на своїх і чужих. Перед законом всі повинні бути рівні. Спокус у тих, хто при владі, більше, ніж у тих, хто в опозиції.
СВОЇ ПІДСЛУХАНІ РОЗМОВИ Я ЩОДНЯ ЧИТАВ В ІНТЕРНЕТІ
– По справі транзитного сервера ЦВК кому будуть висунуті обвинувачення?
– В чому нюанс цієї справи: всі основні фігуранти, які були керівниками ЦВК, членами ЦВК, високопосадовими працівниками апарату – вони всі мають перший–другий ранг держслужбовців.
Відповідно до Кримінально–процесуального кодексу, ми можемо відпрацьовувати ці питання тільки по факту злочину. Як тільки приходить час висувати звинувачення, ми не маємо права це робити щодо чиновників 1–2 рангів. Тому буквально в понеділок ми передаємо всі матеріали в Генпрокуратуру. І вона має висунути обвинувачення дуже відповідальним особам ЦВК.
– Як це використання транзитного сервера технічно виглядало? Там дійсно інформація передавалася в адміністрацію президента?
– В адміністрацію або в якийсь інший будинок – це вже деталі. Матеріали, які поступали на сервер ЦВК, незаконно контролювалися. Був несанкціонований доступ до інформації ЦВК, вона корегувалася саме високопосадовцями. Бо було обмежене коло осіб, які з цим працювали.
І не обов'язково кабель тягнути до адміністрації президента або до штабу. Достатньо, щоб інформація потрапляла в комп'ютер, який стоїть в тому ж приміщенні ЦВК, і по інтернету відкидати інформацію в онлайн–режимі, і в той же час отримувати інформацію в зворотному варіанті, а потім знову вносити на сервер.
Для того, щоб приховати сторонній доступ до цього сервера, приховати сліди злочину, була спроба знищити сервер після першого туру вибори.
– Стоп, а як би ми тоді проводили другий тур виборів?
– Він проводився на новому сервері. І СБУ була повністю змінена схема роботи. Тоді ж змінили і технологію фальсифікації виборів. В другому турі вони зрозуміли, що з сервером виходить дуже клопітно і демонстративно, коли фальсифікація іде не на рівні підготовчих механізмів, а підрахунку голосів.
Тому в другому турі була змінена форма фальсифікацій – була відпрацьована технологія на рівні окружних та дільничних комісій.
– Чи проводиться в СБУ розслідування діяльності колишнього першого заступника глави Служби безпеки Сацюка?
– Ми здійснюємо розслідування діяльності окремих посадових осіб СБУ, які займалися зловживаннями. Це нормально, нам треба очиститися. Але прізвища усіх, хто проходить по справах, я вам поки не назву.
– Як тільки ви прийшли в СБУ, то казали, що відкрили кримінальну справу про незаконне прослуховування за часів Кучми. А свої розмови ви знайшли в архіві?
– В цьому не було потреби – я їх читав щодня на сайті "Агентство завтрашних новостей". Вони брали розмову, трохи переробляли, і виходило достатньо весело – щоб посіяти ворожнечу в рядах опозиції. Коли я звернувся до СБУ в ті часи і попросив призупинити цей процес, бо мало того, що прослуховують, так ще і друкують розмови на сайті. На що я отримав відповідь СБУ, що оскільки сайт анонімний, ми не змогли знайти того, хто здає цю інформацію.
Зараз ми провели достатньо серйозну роботу, опитані сотні людей, в тому числі в регіонах, нам повністю зрозумілий механізм, як відбувалося незаконне прослуховування. Але оскільки там задіяні посадовці високого рівня, ми віддаємо справи в Генеральну прокуратуру, яка повинна вирішити їх подальшу долю.
– А зараз когось слухають з представників нової влади?
– Всі рівні перед законом, і якщо хтось з них буде проходити по кримінальній справі, то за рішенням суду ми можемо це робити. З іншого боку, сьогодні, на жаль, немає в цьому питанні порядку. Раніше тільки СБУ мала право на відповідні технічні заходи, сьогодні воно є у міліції, податкової, прикордонників, Управлінні державної охорони України, Департаменту з питань виконання покарань та інших установ. Це ускладнює процес контролю.
Крім того, сьогодні за межами України можна купити пристрої, якими можливо контролювати мобільний зв'язок. І багато потужних фірм, які мають свої служби безпеки, купували такі пристрої, хоча це незаконно. Крім того, є можливість у тих, хто займається розвідувальною діяльність, мати технічні засоби для проведення таких заходів.
Проблема в тому, що дуже важко виявляти техніку, яка працює на зняття інформації з мобільного зв'язку. Вона працює на прийом, не випромінює ніяких електромагнітних хвиль, просто працює, як антена. Тому сказати, що нікого не слухають, я не можу. Але підтверджую: СБУ нікого незаконно не слухає.
– А вас хтось прослуховує?
– Мене багато хто хотів би слухати. Але мій кабінет і канали офіційного зв'язку регулярно перевіряють.
Читайте також:
Олександр Турчинов. Глава СБУ, якого невдало вербувало КДБ
