Тимошенко: "Якщо люди не готові, можна завжди встигнути розсадити їх по в'язницях"
Середа, 29 червня 2005, 19:52
– Як би Ви охарактеризували нинішній стан україно–російських відносин?
– Це, напевно, період їх упорядкування. Я не думаю, що сьогодні є якесь охолодження чи втрата якихось пріоритетів у цих відносинах. Категорично ні. Просто це упорядкування. Багато років відносини будувалися не з точки зору врахування всіх національних інтересів кожної країни, а з точки зору, особливо на українській території, особистих планів і амбіцій керівництва України.
Це дуже погано, тому що такий базис дуже ненадійний для того, щоб вибудувати гарний стратегічний будинок. Це все одно, що на болоті побудувати якусь споруду.
А зараз, як мені здається, починає створюватися фундамент, коли обидві країни чітко усвідомлюють свої державні інтереси, чітко розуміють, як будувати ці відносини, і просто йде їх переформатування. Але переформатування в дуже надійну, довгострокову, міцну основу.
– Скажімо, той негатив, який був під час виборів – чи можна сказати, що цей психологічний бар'єр переборений?
– Чесно кажучи, мені здається, що все–таки в нас от ці рудименти, атавізми радянського способу життя, у гіршому сенсі цього слова, коли усе трималося на якихось силових впливах, коли обов'язково потрібно було людину репресувати, для того щоб зробити її такою, як хочеш бачити.
От це все, звичайно ж, ці залишки – вони пройдуть. Кожні наступні десять років цього буде усе менше і менше. Але, напевно, просто нормальні цивілізовані політики не повинні ставити в основу глибоку особистісну реакцію на такі вади минулого.
Я думаю, що кожен нормальний політик дивиться в майбутнє, намагається закласти в спільне життя якісь цивілізовані норми. Тому, звичайно ж, образи в міждержавних відносинах – це, напевно, найбільший нонсенс. Є тільки бажання створити такі відносини, які потрібні будуть нашим країнам, нашим народам – решту відсунути убік.
– Хотілося б зачепити конкретні напрямки нашого економічного співробітництва. Насамперед, це газова проблема. Українська сторона заявляла, що в 20–х числах червня вона повинна відповісти на пропозицію "Газпрому" про підвищення цін на газ. Коли ця пропозиція буде сформульована і як буде вирішуватися це питання? Яку ціну на газ, з вашого погляду, може витримати Україна?
– Мені здається, що ніхто з російського керівництва, ніхто з українського керівництва не робив якихось таких кардинальних заяв про глибокі та невигідні одній із країн зміни на газовому ринку.
Мені здається, що це все якась піна вирує навколо побудови нових російсько–українських відносин і, як завжди, у цій піні таку серйозну вагу займає саме газ. Тому що він завжди був таким складним і дуже чуттєвим питанням.
Насправді, я упевнена, що відносини будуть стабільними і що жодних стресів, зокрема й цінових, їх не буде точно. Чому? По–перше, у нас до 2013 року вибудована прекрасна угода, де в нас є баланс між послугами за транзит російського газу через територію України в Європу і газом, що одержує Україна. Там і кількісний баланс, і ціновий баланс.
Я, як прем'єр–міністр, нікому не дам доторкнутися до цієї угоди з української сторони і будь–що у цій справі зіпсувати.
З іншого боку, я упевнена, що постачань туркменського газу досить для того, щоб закрити в цілому баланс забезпечення України природним газом. І незалежно від того, Україна сама буде брати туркменський газ чи вона разом з Росією буде постачати туркменський газ в Україну – це все одно ціна, яка абсолютно прийнятна для України.
І нічого такого, щоб нагадувало якісь стреси чи, тим більше кризи, я не бачу в стратегії наших відносин на газовому ринку.
– Як ви оцінюєте угоду з Туркменістаном про перехід на грошову форму розрахунків, яка була підписана в ході візиту в Ашгабат першого заступника міністра палива й енергетики – голови правління НАК "Нафтогаз–Украина" Олексія Івченка?
– Україні дуже вигідно постачати в Туркменістан українські товари, дуже вигідно. І я вважаю, що чисто грошові розрахунки з Туркменістаном – це не зовсім те, що потрібно і Туркменії, і Україні. Хоча, я думаю, що так чи інакше, але наші відносини з Туркменістаном будуть дуже ефективними, будуть довгостроковими і найближчим часом, наскільки я знаю, наші президенти зустрінуться знову.
І ми дуже сподіваємося, що буде підписано довгостроковий договір на 20–25 років про постачання газу в Україну.
– Скажіть, а розрахунки будуть йти напряму чи знову через посередника?
– Я думаю, що ми знайдемо формулу, яка прийнятна і для України, і для Росії. Ми знайдемо таку формулу. Мені здається, що нам потрібно усім – і політичним лідерам, і будь–яким іншим професіоналам, і засобам масової інформації докласти максимум зусиль для того, щоб у цей складний перехідний період не розгойдати наш спільний човен – це буде неправильно.
А для цього потрібно дуже зважено кожне слово доносити до суспільства, тому що кожне слово президента, кожне слово прем'єра, міністра, керівника будь–якого великого холдингу – воно лягає в загальний політичний контекст, і хотілося б, щоб цей контекст був стабілізуючим.
– Російські і західні експерти дорікають Вам і вашому уряду за те, що проблема неврегульованості права власності погіршує інвестиційний клімат, за те що, не до кінця зрозумілі правила гри: який буде обсяг реприватизації, які підприємства потраплять під реприватизацію. І все це в майбутньому негативно позначиться на інвестиційному кліматі в Україні. Яка Ваша позиція? Чи єдина позиція українського керівництва з цього питання чи є розбіжності?
– По–перше, ми підписали втрьох – голова Верховної Ради, президент і я – меморандум про те, що приватна власність для нас є річ свята, ми будемо з нею спілкуватися чітко відповідно до Конституції і законів України і використовувати суди України.
З іншого боку, у бюджеті України на 2005 рік не передбачено кошти на реприватизацію чи націоналізацію, тому що такі процеси обов'язково повинні бути забезпечені витратами бюджету.
Підкреслю, що про реприватизацію було сказано багато різними людьми, але ніколи з вуст керівників країни не пролунало таке слово в контексті планів, завдань, цілей.
Сказати, що не існує проблеми з приватизованими об'єктами в Україні не можна. Ця проблема лежить у площині сприйняття суспільством узагалі процесу приватизації. За нашими соціологічними опитуваннями, від 75% до 80% людей в Україні вважають, що приватизація пройшла брудно, приватизація пройшла несправедливо, з порушенням закону.
І, коли прийшла нова влада, у суспільства були дуже великі сподівання, що в цій галузі буде наведено порядок. І ці очікування також пов'язані з рішеннями соціальних питань, що люди вже у своїй свідомості пов'язали з відновленням справедливості в системі приватизації. Залишити ці сподівання без задоволення, напевно, було б несправедливо.
Тому є три варіанти поведінки. Перший варіант – держава взагалі нічого не чіпає, не втручається ні в які процеси і залишає цей процес так, як він є сьогодні.
Але питання, що буде відбуватися, якщо держава складе руки і буде спостерігати просто за тим, що відбувається? Я вам скажу, що буде відбуватися. Справа в тім, що під час приватизації дуже багато комерційних підприємств, приватні підприємства були антизаконно відсунуті від цього процесу.
Наприклад, були штучно виключені зі списків ті, хто допущений на конкурси, або взагалі були конкурси усунуті, як клас, і приватизація проходила на позаконкурсних засадах.
Наприклад, були власники підприємств, але їх просто нахабно повикидали через корумповані рішення судів. І прийшла та команда, яка оточила старого президента. Це відбувалося на всіх рівнях, тобто такі процеси – це не разові, вони йшли на рівні районів, міста, області. А на рівні президента вони йшли навколо стратегічних об'єктів країни.
Що сьогодні відбувається? Настала справедливість і почалися тисячі суперечок між об'єктами господарювання. Вони йдуть у суд, але тепер та команда, яка займалася бєспрєдєлом, втратила політичний дах.
З іншого боку, усі скривджені, вони відчувають сьогодні себе в змозі відновити справедливість. І що відбувається сьогодні? На рівні найвищому, я маю на увазі на центральному рівні, до влади прийшли ті люди, які займаються частково бізнесом і які бачать стратегічні об'єкти як елемент для якогось переділу.
Трошки нижче пішли губернатори – це місцева промисловість. Там – своя ситуація і свої судові процеси. Спустилися на рівні районів – там ділять пральні і магазини, офіси і ринки – те, що можна поділити.
– І землю?
– Головне – і землю. От питання: держава спостерігає за цим процесом, а в країні в судах йдуть десятки тисяч процесів про перерозподіл власності.
І я хочу взагалі подивитися, як це вплине на інвестиційний клімат у країні, коли кожне підприємство буде десятки років у судовому процесі, причому саме в нашому судовому процесі, не в судовому процесі європейському, не в судовому процесі тих же Сполучених Штатів, де правосуддя, звичайно ж, трохи відрізняється від нашого.
Звичайно ж, ми можемо піти цим першим шляхом, але, як мінімум, є дві дуже серйозні проблеми. Перша – це нерозуміння людей, чому ніхто не відновлює законність у цій сфері, і друге – це міжкорпоративні суперечки, які закриють інвестиції на десять років у країну.
Є другий шлях, де держава буде вибірково брати якісь об'єкти і подавати в суд, де держава буде стороною суперечки. У мене є кілька питань: яке саме підприємство вибрати, якщо приватизація незаконною була на всіх без винятку, ну, там може десь два–три там зразково і приватизували, та й то я в цьому сильно сумніваюся.
Друге: хто в остаточному підсумку буде впливати на суд, як узагалі пройде цей процес? А по–третє, це абсолютно не прогнозована ситуація для решти. Де гарантія, що сьогодні схопили підприємство А, а завтра не схоплять підприємство B і не потягнуть до суду?
Причому, такий процес може йти і через рік, і через два, і через три. Проблема в тому, що все одно до влади прийшли, у тому числі і бізнесмени, що тепер вважають, що в них є нове якесь владне прикриття. Я не хочу, щоб ви тут мали на увазі Кабінет міністрів.
Ми принципово відсторонилися від цих процесів. Ми не займаємося нічим, крім відкриття рівних інвестиційних можливостей усім, хто хоче прийти в Україну або продовжити свій бізнес.
Є третій варіант. Я, думаю, що можна прийняти законопроект, який, наприклад, виділить кілька десятків стратегічних об'єктів, де можна за спеціальною методикою провести дооцінку і надати право власникам першими придбати своє підприємство за реальною ціною. Думаю, що мова йде про декілька десятків підприємств.
Я не знаю і не хочу назвати цифру, тому що взагалі ніхто не має права називати цифри. Для цього повинні бути вироблені критерії, під ці критерії повинні бути визначені підприємства абсолютно з рівним підходом.
Але решта – десятки тисяч підприємств повинні в тій чи іншій формі знайти повне звільнення від будь–яких переслідувань власності. Ну, я можу сказати слово "амністія", але візьму його все–таки в лапки, тому що в нас не існує такого поняття щодо приватизації, але можна було б створити правову модель амністії решти і навіть видати державні сертифікати недоторканності, які ми могли б передбачити цим законом.
Але тоді це зрозуміла процедура. За критеріями, що визначені в законі, якийсь перелік об'єктів, що відразу додається до цього закону і є вичерпним. Для того, щоб не було бажання, не чесалися руки доповнити потім цей перелік чи урізати цей перелік.
Наприклад, прийняти особливу процедуру внесення змін до цього закону, скажімо, трьома чвертями голосів у парламенті, щоб просто закрити раз і назавжди цю тему.
І тоді до кінця року дооцінити ці стратегічні підприємства. І лише у випадку якщо власник не захоче доплатити цю суму, тільки тоді його виставити вже на реальний продаж.
Як дооцінити? Дуже гарне глибоке професійне питання. Найняти якогось оцінювача? Я хочу подивитися, наскільки багатим буде цей оцінювач після того, як закінчиться процес дооцінки.
Я думаю, що це був би дуже хороший варіант, якби можна було виставити це підприємство на експертний аукціон. Усі, хто бачать це підприємство як свою потенційну власність, наприклад, прийшли на конкурс, щоб усі вони поклали 50% застави оцінної вартості, щоб не прийшли просто піднімати ціни.
Йде аукціон, відкритий абсолютно: ні конвертами, ні картками, а в присутності преси. Наступне – сформувалася ціна на аукціоні, власникові дається право заплатити цю ціну першим, за винятком того, що він заплатив за це підприємство державі раніше, за винятком доведених інвестицій, що він вніс сам, а не з оборотних коштів цього підприємства. Можна було б навіть передбачити дисконт.
Решті – пральням, магазинам, заводам, городам, будинкам, офісам, – просто амністувати. Якщо ми цього не зробимо, мені здається, самі суб'єкти господарювання самознищать свої всі бізнес–проекти, тобто вони просто не знайдуть можливості помиритися.
Тут треба ставити крапку. Це ж стосується і землі, до речі. Якщо були незаконно узяті якісь великі шматки землі в заповідниках, лісах, щось дуже таке важливе, то це, звичайно, потрібно повернути державі.
Але якщо були якісь землі виділені на будівництво офісів, житлових масивів, заводів – теж потрібно цю тему закрити. Нехай будують. У нас же від того що, наприклад, сьогодні зайнялися ревізією землі на рівні Ради національної безпеки й оборони, у нас практично зупинилося будівництво як галузь.
І де будувати? У повітрі? У нас фактично кожен власник шматка землі сьогодні думає, що з ним буде завтра. Тобто, це дуже велика проблема і з нею треба закінчувати.
– Ви маєте намір ці пропозиції найближчим часом вносити в парламент, тим більше, що наступна сесія парламенту буде проходити в умовах передвиборної кампанії?
– Ось уже чотири місяці цей законопроект є. Можна сказати, що я його сама розробляла, разом із групою юристів, економістів, фінансистів. Але навколо цього закону склалися колосальні протистояння.
Перше протистояння – це сьогоднішні власники цих об'єктів. Вони не розуміють, що якщо їм не знайти прозорий процес збереження своєї власності на рівні закону, вони її не збережуть.
Знаєте, це як умираючий, котрий не вірить у те, що він умирає, і не хоче піти висповідатися. Вони думають, що вони це збережуть. Це велика помилка. Їх просто в тіньовому секторі, вибачте за неформальне слово, просто "замочать" разом з їхньою власністю. І це буде відбуватися між корпораціями, це не держава буде робити.
Тому перші супротивники такого вирішення ситуації, конфліктного, – це ті попередні власники, які сьогодні нею володіють. Вони ще на щось сподіваються. Отож я вам хочу сказати: їхні надії дуже хисткі і я їм не зможу допомогти, коли в них будуть усе віднімати поступово, рік за роком.
Другі супротивники – це нові корпорації, які відчули зараз ніби друге дихання. Вони не хочуть цього процесу, тому що вони хочуть у тіні знайти все те, що сьогодні – от ці ласі шматки, які комусь дісталися в оточенні колишнього президента.
І, головне, – третя група, яку використовують наосліп. Це всілякі іноземні радники, консультанти, ідеологи. Ну, деяких використовують платно, деяких – наосліп. Наосліп – це що: як же ви зазіхаєте на приватну власність? Як так можна зазіхнути?
І нормальні люди, експерти, що приїхали з цивілізованого світу, вони думають: а дійсно, як же зазіхнути? Вони не розуміють, що на неї вже давно зазіхнули і давно уже ведуть переговори в закритій сфері з цими нещасними попередніми власниками і вони уже взагалі давно як ті вівці на заклання.
Але, просто ніхто цього не розуміє, тому що всі вважають, що от цивілізований суд, от підуть і будуть у цивілізованому суді позиватися. Далекі ці люди від реальності пострадянського простору, дуже далекі.
Тому такий опір. Є ще чесні, щирі юристи, які кажуть: "А як же класика римського права, а як же приватна власність?" Це все прекрасна теоретична площина, але є практика, яку потрібно зупинити і яка сьогодні набуває стихійного характеру.
– Як Ви думаєте, яка імовірність на сьогоднішній день того, що в 2006 році буде утворена передвиборна коаліція НСНУ, Народної партії і Блоку Юлії Тимошенко?
– Почну з того, що моє бажання абсолютно щире. Я хочу, щоб ці люди, які сьогодні формують в партії "Наша Україна" думку нашого президента, щоб вони зрозуміли, що в мене на сьогоднішній день більш високих амбіцій, ніж те, що я сьогодні маю, просто мені досить бути прем'єр–міністром країни, щоб крок за кроком, навіть з колосальною протидією, але навести порядок у своїй власній країні.
І тому, для нашої команди і для мене особисто потрібно лише одне – це повна стабільність у системі влади. Тобто нам потрібно, щоб ця стабільність стала основою гармонії в команді. І тому я є прихильником того, щоб такий блок був створений як символ стабільності і довгого життя влади.
Напевно, сьогодні от цей м'яч, як і на президентських виборах, не на моєму полі. Він на полі тих, хто намагається робити інтригу на цих речах, які думають, що вони можуть скомпрометувати уряд, можуть скомпрометувати мене. Якимсь чином змінити прем'єр–міністра, вийти там на осінь з якимись там зовсім божевільними планами. Насправді, я хочу сказати, що це повна утопія.
І ті, хто мріють про це – вони повинні знати, що я працюю не на інтригу, не на якісь, скажімо, посадові тусовки. Я працюю, тому що я знаю, що за мною мінімум сьогодні в країні стоїть 50 % мого народу, який мені вірить, і на який я завжди можу обпертися.
І тому я спираюся не на якісь оточення, не на якісь гіпотетичні малі команди – я спираюся на свій власний народ. І тому мені абсолютно нічого не страшно: – жодна інтрига, жодні дії, жодні заяви.
І друге, що абсолютно вселяє надію у моє серце – це чесність моїх дій. Я прагну до того, що кожне моє рішення, кожен буквально документ, який я підписую, щоб вони були бездоганно чистими.
І решта цих дивних фігур, які навколо мене чиняться, мене просто не цікавлять, вони знаходяться поза полем моєї уваги, поза полем узагалі будь–якого впливу на мою психіку, на мій стан душі, на мій настрій. Мене іноді це навіть, чесно кажучи, розважає.
– Днями високопоставлений представник МВС України назвав відомого донецького бізнесмена Рината Ахметова лідером організованого злочинного угруповання. Як Ви до цього ставитеся? Ви взагалі зустрічалися з Ахметовим останнім часом. Як Ви оцінює діяльність його холдингу?
– Я думаю, що в принципі великі підприємці і висококласні менеджери для кожної країни – це національне багатство. От це об'єктивно. Повірте мені, я як ніхто інший сьогодні відчуваю весь кадровий голод, що взагалі має наша країна. Це глибокий кадровий голод.
І це стосується менеджерів усіх рівнів: і в бізнесі, і у виконавчій владі – на будь–якому рівні творення країни. Я б, чесно кажучи, не розкидалася так дуже просто людьми, що можуть створювати макромоделі. Мені здається, що багато підприємців, які жили під час Леоніда Даниловича Кучми, створювали форму посудини по тих умовах, які диктувалися.
Йому говорили: принеси сюди скільки–то – і будь–який підприємець збільшував собівартість своєї продукції, тому що без цього бізнес не йшов. І підприємець ніколи добровільно не буде платити хабара, тому що він повинен своєму бізнесові прокласти дорогу. А влада створює умови, як ця дорога взагалі пролягає.
І якщо створювалися кримінальні умови в країні, коли потрібно було усім платити, коли потрібно було ділитися частками, коли потрібно було мати, ну, практично якісь збройні формування, для того щоб на тебе зліва чи справа не напали і взагалі будувати якісь фортеці....
Це те, що створювала влада, тому що міліція закривала на це очі, тому що прокуратура на це закривала очі – вони всі були учасниками процесу, це все була одна команда. І тому сьогодні, мені здається, потрібно спочатку спробувати створити нові умови і правила життя і подивитися, хто в цих правилах готовий жити, хто в цих правилах жити не готовий.
І якщо люди готові жити в нових правилах, які будуть на порядок чистіші, хоча б на порядок чистіші ніж було це в минулому, то тоді, напевно, потрібно людям дати шанс. Це моя думка. Якщо ці люди не готові, тоді можна завжди встигнути їх розсадити по в'язницях і засланнях. З цим ніколи не спізнишся – це завжди буде вчасно.
Тому мені здається, що сьогодні потрібно самій владі задуматися над тим, які правила створюються. Я упевнена, що президентом створюються прекрасні правила. Потрібно подивитися, які правила створюються рештою.
Коли, наприклад, до мене приходять такі сигнали про те, як сьогодні влаштовуються бізнесмени в нових умовах життя.... Але мене ці умови не радують, і не додають мені оптимізму. Тому, що стосується будь–яких бізнесменів: донецьких, дніпропетровських, запорізьких, київських – мені здається, треба дати шанс.
Але і їм я хочу сказати, що їм давно настав час прийти до мирової публічної угоди. Користуючись нагодою, я хочу їм сказати, що ми готові сьогодні обговорити умови дооцінки стратегічних підприємств, я підкреслюю, це не стосується середнього і навіть не зовсім великого, а особливо дрібного бізнесмена. Ми відкриті сьогодні.
Будь ласка, прийдіть, якщо ви хочете легалізувати свою власність – доплатіть за неї. Добровільно, не потрібно ніяких примусів, не потрібно чекати, поки виламають руки, ноги, поки посадять у в'язниці. Укладіть ці угоди, почніть платити податки, нормально побудуйте своє життя, легально. І я думаю, що шанс є.
– Це, напевно, період їх упорядкування. Я не думаю, що сьогодні є якесь охолодження чи втрата якихось пріоритетів у цих відносинах. Категорично ні. Просто це упорядкування. Багато років відносини будувалися не з точки зору врахування всіх національних інтересів кожної країни, а з точки зору, особливо на українській території, особистих планів і амбіцій керівництва України.
Це дуже погано, тому що такий базис дуже ненадійний для того, щоб вибудувати гарний стратегічний будинок. Це все одно, що на болоті побудувати якусь споруду.
А зараз, як мені здається, починає створюватися фундамент, коли обидві країни чітко усвідомлюють свої державні інтереси, чітко розуміють, як будувати ці відносини, і просто йде їх переформатування. Але переформатування в дуже надійну, довгострокову, міцну основу.
– Скажімо, той негатив, який був під час виборів – чи можна сказати, що цей психологічний бар'єр переборений?
– Чесно кажучи, мені здається, що все–таки в нас от ці рудименти, атавізми радянського способу життя, у гіршому сенсі цього слова, коли усе трималося на якихось силових впливах, коли обов'язково потрібно було людину репресувати, для того щоб зробити її такою, як хочеш бачити.
От це все, звичайно ж, ці залишки – вони пройдуть. Кожні наступні десять років цього буде усе менше і менше. Але, напевно, просто нормальні цивілізовані політики не повинні ставити в основу глибоку особистісну реакцію на такі вади минулого.
Я думаю, що кожен нормальний політик дивиться в майбутнє, намагається закласти в спільне життя якісь цивілізовані норми. Тому, звичайно ж, образи в міждержавних відносинах – це, напевно, найбільший нонсенс. Є тільки бажання створити такі відносини, які потрібні будуть нашим країнам, нашим народам – решту відсунути убік.
– Хотілося б зачепити конкретні напрямки нашого економічного співробітництва. Насамперед, це газова проблема. Українська сторона заявляла, що в 20–х числах червня вона повинна відповісти на пропозицію "Газпрому" про підвищення цін на газ. Коли ця пропозиція буде сформульована і як буде вирішуватися це питання? Яку ціну на газ, з вашого погляду, може витримати Україна?
– Мені здається, що ніхто з російського керівництва, ніхто з українського керівництва не робив якихось таких кардинальних заяв про глибокі та невигідні одній із країн зміни на газовому ринку.
Мені здається, що це все якась піна вирує навколо побудови нових російсько–українських відносин і, як завжди, у цій піні таку серйозну вагу займає саме газ. Тому що він завжди був таким складним і дуже чуттєвим питанням.
Насправді, я упевнена, що відносини будуть стабільними і що жодних стресів, зокрема й цінових, їх не буде точно. Чому? По–перше, у нас до 2013 року вибудована прекрасна угода, де в нас є баланс між послугами за транзит російського газу через територію України в Європу і газом, що одержує Україна. Там і кількісний баланс, і ціновий баланс.
Я, як прем'єр–міністр, нікому не дам доторкнутися до цієї угоди з української сторони і будь–що у цій справі зіпсувати.
З іншого боку, я упевнена, що постачань туркменського газу досить для того, щоб закрити в цілому баланс забезпечення України природним газом. І незалежно від того, Україна сама буде брати туркменський газ чи вона разом з Росією буде постачати туркменський газ в Україну – це все одно ціна, яка абсолютно прийнятна для України.
І нічого такого, щоб нагадувало якісь стреси чи, тим більше кризи, я не бачу в стратегії наших відносин на газовому ринку.
– Як ви оцінюєте угоду з Туркменістаном про перехід на грошову форму розрахунків, яка була підписана в ході візиту в Ашгабат першого заступника міністра палива й енергетики – голови правління НАК "Нафтогаз–Украина" Олексія Івченка?
– Україні дуже вигідно постачати в Туркменістан українські товари, дуже вигідно. І я вважаю, що чисто грошові розрахунки з Туркменістаном – це не зовсім те, що потрібно і Туркменії, і Україні. Хоча, я думаю, що так чи інакше, але наші відносини з Туркменістаном будуть дуже ефективними, будуть довгостроковими і найближчим часом, наскільки я знаю, наші президенти зустрінуться знову.
І ми дуже сподіваємося, що буде підписано довгостроковий договір на 20–25 років про постачання газу в Україну.
– Скажіть, а розрахунки будуть йти напряму чи знову через посередника?
– Я думаю, що ми знайдемо формулу, яка прийнятна і для України, і для Росії. Ми знайдемо таку формулу. Мені здається, що нам потрібно усім – і політичним лідерам, і будь–яким іншим професіоналам, і засобам масової інформації докласти максимум зусиль для того, щоб у цей складний перехідний період не розгойдати наш спільний човен – це буде неправильно.
А для цього потрібно дуже зважено кожне слово доносити до суспільства, тому що кожне слово президента, кожне слово прем'єра, міністра, керівника будь–якого великого холдингу – воно лягає в загальний політичний контекст, і хотілося б, щоб цей контекст був стабілізуючим.
– Російські і західні експерти дорікають Вам і вашому уряду за те, що проблема неврегульованості права власності погіршує інвестиційний клімат, за те що, не до кінця зрозумілі правила гри: який буде обсяг реприватизації, які підприємства потраплять під реприватизацію. І все це в майбутньому негативно позначиться на інвестиційному кліматі в Україні. Яка Ваша позиція? Чи єдина позиція українського керівництва з цього питання чи є розбіжності?
– По–перше, ми підписали втрьох – голова Верховної Ради, президент і я – меморандум про те, що приватна власність для нас є річ свята, ми будемо з нею спілкуватися чітко відповідно до Конституції і законів України і використовувати суди України.
З іншого боку, у бюджеті України на 2005 рік не передбачено кошти на реприватизацію чи націоналізацію, тому що такі процеси обов'язково повинні бути забезпечені витратами бюджету.
Підкреслю, що про реприватизацію було сказано багато різними людьми, але ніколи з вуст керівників країни не пролунало таке слово в контексті планів, завдань, цілей.
Сказати, що не існує проблеми з приватизованими об'єктами в Україні не можна. Ця проблема лежить у площині сприйняття суспільством узагалі процесу приватизації. За нашими соціологічними опитуваннями, від 75% до 80% людей в Україні вважають, що приватизація пройшла брудно, приватизація пройшла несправедливо, з порушенням закону.
І, коли прийшла нова влада, у суспільства були дуже великі сподівання, що в цій галузі буде наведено порядок. І ці очікування також пов'язані з рішеннями соціальних питань, що люди вже у своїй свідомості пов'язали з відновленням справедливості в системі приватизації. Залишити ці сподівання без задоволення, напевно, було б несправедливо.
Тому є три варіанти поведінки. Перший варіант – держава взагалі нічого не чіпає, не втручається ні в які процеси і залишає цей процес так, як він є сьогодні.
Але питання, що буде відбуватися, якщо держава складе руки і буде спостерігати просто за тим, що відбувається? Я вам скажу, що буде відбуватися. Справа в тім, що під час приватизації дуже багато комерційних підприємств, приватні підприємства були антизаконно відсунуті від цього процесу.
Наприклад, були штучно виключені зі списків ті, хто допущений на конкурси, або взагалі були конкурси усунуті, як клас, і приватизація проходила на позаконкурсних засадах.
Наприклад, були власники підприємств, але їх просто нахабно повикидали через корумповані рішення судів. І прийшла та команда, яка оточила старого президента. Це відбувалося на всіх рівнях, тобто такі процеси – це не разові, вони йшли на рівні районів, міста, області. А на рівні президента вони йшли навколо стратегічних об'єктів країни.
Що сьогодні відбувається? Настала справедливість і почалися тисячі суперечок між об'єктами господарювання. Вони йдуть у суд, але тепер та команда, яка займалася бєспрєдєлом, втратила політичний дах.
З іншого боку, усі скривджені, вони відчувають сьогодні себе в змозі відновити справедливість. І що відбувається сьогодні? На рівні найвищому, я маю на увазі на центральному рівні, до влади прийшли ті люди, які займаються частково бізнесом і які бачать стратегічні об'єкти як елемент для якогось переділу.
Трошки нижче пішли губернатори – це місцева промисловість. Там – своя ситуація і свої судові процеси. Спустилися на рівні районів – там ділять пральні і магазини, офіси і ринки – те, що можна поділити.
– І землю?
– Головне – і землю. От питання: держава спостерігає за цим процесом, а в країні в судах йдуть десятки тисяч процесів про перерозподіл власності.
І я хочу взагалі подивитися, як це вплине на інвестиційний клімат у країні, коли кожне підприємство буде десятки років у судовому процесі, причому саме в нашому судовому процесі, не в судовому процесі європейському, не в судовому процесі тих же Сполучених Штатів, де правосуддя, звичайно ж, трохи відрізняється від нашого.
Звичайно ж, ми можемо піти цим першим шляхом, але, як мінімум, є дві дуже серйозні проблеми. Перша – це нерозуміння людей, чому ніхто не відновлює законність у цій сфері, і друге – це міжкорпоративні суперечки, які закриють інвестиції на десять років у країну.
Є другий шлях, де держава буде вибірково брати якісь об'єкти і подавати в суд, де держава буде стороною суперечки. У мене є кілька питань: яке саме підприємство вибрати, якщо приватизація незаконною була на всіх без винятку, ну, там може десь два–три там зразково і приватизували, та й то я в цьому сильно сумніваюся.
Друге: хто в остаточному підсумку буде впливати на суд, як узагалі пройде цей процес? А по–третє, це абсолютно не прогнозована ситуація для решти. Де гарантія, що сьогодні схопили підприємство А, а завтра не схоплять підприємство B і не потягнуть до суду?
Причому, такий процес може йти і через рік, і через два, і через три. Проблема в тому, що все одно до влади прийшли, у тому числі і бізнесмени, що тепер вважають, що в них є нове якесь владне прикриття. Я не хочу, щоб ви тут мали на увазі Кабінет міністрів.
Ми принципово відсторонилися від цих процесів. Ми не займаємося нічим, крім відкриття рівних інвестиційних можливостей усім, хто хоче прийти в Україну або продовжити свій бізнес.
Є третій варіант. Я, думаю, що можна прийняти законопроект, який, наприклад, виділить кілька десятків стратегічних об'єктів, де можна за спеціальною методикою провести дооцінку і надати право власникам першими придбати своє підприємство за реальною ціною. Думаю, що мова йде про декілька десятків підприємств.
Я не знаю і не хочу назвати цифру, тому що взагалі ніхто не має права називати цифри. Для цього повинні бути вироблені критерії, під ці критерії повинні бути визначені підприємства абсолютно з рівним підходом.
Але решта – десятки тисяч підприємств повинні в тій чи іншій формі знайти повне звільнення від будь–яких переслідувань власності. Ну, я можу сказати слово "амністія", але візьму його все–таки в лапки, тому що в нас не існує такого поняття щодо приватизації, але можна було б створити правову модель амністії решти і навіть видати державні сертифікати недоторканності, які ми могли б передбачити цим законом.
Але тоді це зрозуміла процедура. За критеріями, що визначені в законі, якийсь перелік об'єктів, що відразу додається до цього закону і є вичерпним. Для того, щоб не було бажання, не чесалися руки доповнити потім цей перелік чи урізати цей перелік.
Наприклад, прийняти особливу процедуру внесення змін до цього закону, скажімо, трьома чвертями голосів у парламенті, щоб просто закрити раз і назавжди цю тему.
І тоді до кінця року дооцінити ці стратегічні підприємства. І лише у випадку якщо власник не захоче доплатити цю суму, тільки тоді його виставити вже на реальний продаж.
Як дооцінити? Дуже гарне глибоке професійне питання. Найняти якогось оцінювача? Я хочу подивитися, наскільки багатим буде цей оцінювач після того, як закінчиться процес дооцінки.
Я думаю, що це був би дуже хороший варіант, якби можна було виставити це підприємство на експертний аукціон. Усі, хто бачать це підприємство як свою потенційну власність, наприклад, прийшли на конкурс, щоб усі вони поклали 50% застави оцінної вартості, щоб не прийшли просто піднімати ціни.
Йде аукціон, відкритий абсолютно: ні конвертами, ні картками, а в присутності преси. Наступне – сформувалася ціна на аукціоні, власникові дається право заплатити цю ціну першим, за винятком того, що він заплатив за це підприємство державі раніше, за винятком доведених інвестицій, що він вніс сам, а не з оборотних коштів цього підприємства. Можна було б навіть передбачити дисконт.
Решті – пральням, магазинам, заводам, городам, будинкам, офісам, – просто амністувати. Якщо ми цього не зробимо, мені здається, самі суб'єкти господарювання самознищать свої всі бізнес–проекти, тобто вони просто не знайдуть можливості помиритися.
Тут треба ставити крапку. Це ж стосується і землі, до речі. Якщо були незаконно узяті якісь великі шматки землі в заповідниках, лісах, щось дуже таке важливе, то це, звичайно, потрібно повернути державі.
Але якщо були якісь землі виділені на будівництво офісів, житлових масивів, заводів – теж потрібно цю тему закрити. Нехай будують. У нас же від того що, наприклад, сьогодні зайнялися ревізією землі на рівні Ради національної безпеки й оборони, у нас практично зупинилося будівництво як галузь.
І де будувати? У повітрі? У нас фактично кожен власник шматка землі сьогодні думає, що з ним буде завтра. Тобто, це дуже велика проблема і з нею треба закінчувати.
– Ви маєте намір ці пропозиції найближчим часом вносити в парламент, тим більше, що наступна сесія парламенту буде проходити в умовах передвиборної кампанії?
– Ось уже чотири місяці цей законопроект є. Можна сказати, що я його сама розробляла, разом із групою юристів, економістів, фінансистів. Але навколо цього закону склалися колосальні протистояння.
Перше протистояння – це сьогоднішні власники цих об'єктів. Вони не розуміють, що якщо їм не знайти прозорий процес збереження своєї власності на рівні закону, вони її не збережуть.
Знаєте, це як умираючий, котрий не вірить у те, що він умирає, і не хоче піти висповідатися. Вони думають, що вони це збережуть. Це велика помилка. Їх просто в тіньовому секторі, вибачте за неформальне слово, просто "замочать" разом з їхньою власністю. І це буде відбуватися між корпораціями, це не держава буде робити.
Тому перші супротивники такого вирішення ситуації, конфліктного, – це ті попередні власники, які сьогодні нею володіють. Вони ще на щось сподіваються. Отож я вам хочу сказати: їхні надії дуже хисткі і я їм не зможу допомогти, коли в них будуть усе віднімати поступово, рік за роком.
Другі супротивники – це нові корпорації, які відчули зараз ніби друге дихання. Вони не хочуть цього процесу, тому що вони хочуть у тіні знайти все те, що сьогодні – от ці ласі шматки, які комусь дісталися в оточенні колишнього президента.
І, головне, – третя група, яку використовують наосліп. Це всілякі іноземні радники, консультанти, ідеологи. Ну, деяких використовують платно, деяких – наосліп. Наосліп – це що: як же ви зазіхаєте на приватну власність? Як так можна зазіхнути?
І нормальні люди, експерти, що приїхали з цивілізованого світу, вони думають: а дійсно, як же зазіхнути? Вони не розуміють, що на неї вже давно зазіхнули і давно уже ведуть переговори в закритій сфері з цими нещасними попередніми власниками і вони уже взагалі давно як ті вівці на заклання.
Але, просто ніхто цього не розуміє, тому що всі вважають, що от цивілізований суд, от підуть і будуть у цивілізованому суді позиватися. Далекі ці люди від реальності пострадянського простору, дуже далекі.
Тому такий опір. Є ще чесні, щирі юристи, які кажуть: "А як же класика римського права, а як же приватна власність?" Це все прекрасна теоретична площина, але є практика, яку потрібно зупинити і яка сьогодні набуває стихійного характеру.
– Як Ви думаєте, яка імовірність на сьогоднішній день того, що в 2006 році буде утворена передвиборна коаліція НСНУ, Народної партії і Блоку Юлії Тимошенко?
– Почну з того, що моє бажання абсолютно щире. Я хочу, щоб ці люди, які сьогодні формують в партії "Наша Україна" думку нашого президента, щоб вони зрозуміли, що в мене на сьогоднішній день більш високих амбіцій, ніж те, що я сьогодні маю, просто мені досить бути прем'єр–міністром країни, щоб крок за кроком, навіть з колосальною протидією, але навести порядок у своїй власній країні.
І тому, для нашої команди і для мене особисто потрібно лише одне – це повна стабільність у системі влади. Тобто нам потрібно, щоб ця стабільність стала основою гармонії в команді. І тому я є прихильником того, щоб такий блок був створений як символ стабільності і довгого життя влади.
Напевно, сьогодні от цей м'яч, як і на президентських виборах, не на моєму полі. Він на полі тих, хто намагається робити інтригу на цих речах, які думають, що вони можуть скомпрометувати уряд, можуть скомпрометувати мене. Якимсь чином змінити прем'єр–міністра, вийти там на осінь з якимись там зовсім божевільними планами. Насправді, я хочу сказати, що це повна утопія.
І ті, хто мріють про це – вони повинні знати, що я працюю не на інтригу, не на якісь, скажімо, посадові тусовки. Я працюю, тому що я знаю, що за мною мінімум сьогодні в країні стоїть 50 % мого народу, який мені вірить, і на який я завжди можу обпертися.
І тому я спираюся не на якісь оточення, не на якісь гіпотетичні малі команди – я спираюся на свій власний народ. І тому мені абсолютно нічого не страшно: – жодна інтрига, жодні дії, жодні заяви.
І друге, що абсолютно вселяє надію у моє серце – це чесність моїх дій. Я прагну до того, що кожне моє рішення, кожен буквально документ, який я підписую, щоб вони були бездоганно чистими.
І решта цих дивних фігур, які навколо мене чиняться, мене просто не цікавлять, вони знаходяться поза полем моєї уваги, поза полем узагалі будь–якого впливу на мою психіку, на мій стан душі, на мій настрій. Мене іноді це навіть, чесно кажучи, розважає.
– Днями високопоставлений представник МВС України назвав відомого донецького бізнесмена Рината Ахметова лідером організованого злочинного угруповання. Як Ви до цього ставитеся? Ви взагалі зустрічалися з Ахметовим останнім часом. Як Ви оцінює діяльність його холдингу?
– Я думаю, що в принципі великі підприємці і висококласні менеджери для кожної країни – це національне багатство. От це об'єктивно. Повірте мені, я як ніхто інший сьогодні відчуваю весь кадровий голод, що взагалі має наша країна. Це глибокий кадровий голод.
І це стосується менеджерів усіх рівнів: і в бізнесі, і у виконавчій владі – на будь–якому рівні творення країни. Я б, чесно кажучи, не розкидалася так дуже просто людьми, що можуть створювати макромоделі. Мені здається, що багато підприємців, які жили під час Леоніда Даниловича Кучми, створювали форму посудини по тих умовах, які диктувалися.
Йому говорили: принеси сюди скільки–то – і будь–який підприємець збільшував собівартість своєї продукції, тому що без цього бізнес не йшов. І підприємець ніколи добровільно не буде платити хабара, тому що він повинен своєму бізнесові прокласти дорогу. А влада створює умови, як ця дорога взагалі пролягає.
І якщо створювалися кримінальні умови в країні, коли потрібно було усім платити, коли потрібно було ділитися частками, коли потрібно було мати, ну, практично якісь збройні формування, для того щоб на тебе зліва чи справа не напали і взагалі будувати якісь фортеці....
Це те, що створювала влада, тому що міліція закривала на це очі, тому що прокуратура на це закривала очі – вони всі були учасниками процесу, це все була одна команда. І тому сьогодні, мені здається, потрібно спочатку спробувати створити нові умови і правила життя і подивитися, хто в цих правилах готовий жити, хто в цих правилах жити не готовий.
І якщо люди готові жити в нових правилах, які будуть на порядок чистіші, хоча б на порядок чистіші ніж було це в минулому, то тоді, напевно, потрібно людям дати шанс. Це моя думка. Якщо ці люди не готові, тоді можна завжди встигнути їх розсадити по в'язницях і засланнях. З цим ніколи не спізнишся – це завжди буде вчасно.
Тому мені здається, що сьогодні потрібно самій владі задуматися над тим, які правила створюються. Я упевнена, що президентом створюються прекрасні правила. Потрібно подивитися, які правила створюються рештою.
Коли, наприклад, до мене приходять такі сигнали про те, як сьогодні влаштовуються бізнесмени в нових умовах життя.... Але мене ці умови не радують, і не додають мені оптимізму. Тому, що стосується будь–яких бізнесменів: донецьких, дніпропетровських, запорізьких, київських – мені здається, треба дати шанс.
Але і їм я хочу сказати, що їм давно настав час прийти до мирової публічної угоди. Користуючись нагодою, я хочу їм сказати, що ми готові сьогодні обговорити умови дооцінки стратегічних підприємств, я підкреслюю, це не стосується середнього і навіть не зовсім великого, а особливо дрібного бізнесмена. Ми відкриті сьогодні.
Будь ласка, прийдіть, якщо ви хочете легалізувати свою власність – доплатіть за неї. Добровільно, не потрібно ніяких примусів, не потрібно чекати, поки виламають руки, ноги, поки посадять у в'язниці. Укладіть ці угоди, почніть платити податки, нормально побудуйте своє життя, легально. І я думаю, що шанс є.
