Майкл Макфол: В Ющенка та Тимошенко, як не дивно, залишився єдиний шанс

Вівторок, 22 листопада 2005, 10:00

Американський експерт Майкл Макфол, можливо, не настільки відомий в Україні, як його колега по Фонду Карнегі Андерс Ослунд. Перший – політолог та історик, другий – більше економіст. У нещодавньому інтерв'ю "Українській правді" Ослунд різко розкритикував діяльність Тимошенко. Макфол з ним не погоджується.

Майкл Макфол також є професором Стенфордского університету – одного із найпрестижніших у США. Крім того, Макфол добре знайомий із найвпливовішою жінкою планети – держсекретарем США Кондоліззою Райс.

"Це вона допомогла мені влаштуватися працювати в Стенфорді. Я працював з нею 20 років на кафедрі політичних наук. Її портрет дотепер висить у нас на кафедрі, хоча я не думаю, що вона повернеться після закінчення другого терміну Буша. Швидше, обере політичну кар'єру. Я навіть не виключаю, що Кондолізза Райс піде в президенти Сполучених Штатів", - розповів він.

Але при цьому Макфол є радником іншого політичного табору – Демократичної партії США. І через два роки його життя може стати дуже цікавим – Макфол припускає, що кандидатом від демократів на виборах президента буде Хілларі Клінтон.

Кондолізза Райс, Хілларі Клінтон та Юлія Тимошенко – про цих трьох жінок і не тільки про них, про революції і про останній шанс – в інтерв'ю Майкла Макфола "Українській правді".

Майкл, 22 листопада – рік після революції, коли усі підводять підсумки. Що думаєте ви?

– Скажу відразу – я не експерт з українських питань, але я займаюся революціями. Я читаю курс про революції і курс про демократизацію в Стенфордском університеті.

І, порівнюючи з іншими випадками, я можу сказати: по-перше, під час революційної ситуації завжди є великі очікування, які не втілюються ніколи в житті. Очікування завжди вище, ніж реальність! І те, що відбувається в Україні – це типово для країн після революції.

– Де є інші схожі приклади?

– Ну, візьміть сербську революцію... Наприклад, я був у Сербії рік тому. Там усі розчаровані! Усе вийшло не так, як очікували. У Грузії такі ж настрої, хоча трохи менше.

У Польщі було теж саме. Дуже швидко після революції всі соратники посварилися. І навіть через десять років після революції, коли в Польщі було економічне зростання – усі люди були незадоволені. Правда, уже зараз, коли святкували 25 років "Солідарності", вони розуміли, наскільки важливі були ті події.

Або візьмемо Росію. Розпад СРСР... Я жив у Москві в 1990–1991 роках: ви тут забули, але там кожні два тижні були масові мітинги, натовпи людей виходили на вулиці. Великі очікування, і... не вийшло.

Навіть якщо говорити ширше – французька революція, більшовицька... Навіть в американської революції були високі очікування, яких не вдалося досягнути.

Друге моє зауваження: попри все, час після революції – це унікальна можливість кардинально змінити систему. У вас, по-моєму, поки це не зроблено. І в цьому винуватий Ющенко.

Він увесь час посилається на Тимошенко, що вона робила багато помилок. Але президентом є Ющенко, а не Тимошенко!

Я не знаю, чому, але багато елементарних речей не було зроблено, коли з'явилося вікно можливостей після революції. Наприклад, Ющенко говорив, що буде інвестиційна рада. Але вона так і не запрацювала. Адже це питання дуже просто вирішити, хлопці! Просто треба зробити!

Третє моє спостереження – більш позитивне. Я бачу тут досить живе демократичне суспільство. У Вашингтоні йде велика суперечка: одні говорять – шкода уряд, інші – Тимошенко погана. Що я бачу? Було заявлено про корупцію у владі. Після цього була криза. Але ж навпаки: повинно було б насторожувати, якби була корупція і не було кризи!

Ще говорять, що Тимошенко як прем'єр не робила те, що потрібно. Але в поганій політичній ситуації цей прем'єр був би у влади 20 років. А тут – зняли! Це демократія. Як це позначиться на політиці, на зростанні ВВП – це другорядне питання. А як контроль за владою – це добре. І в більш широкій перспективі мене це радує.

Я переконаний – коли через сто років вчителі читатимуть підручники історії, там буде великий розділ про помаранчеву революцію. Це було як народження українського суспільства. Я переконаний, ніхто не буде читати про історію "Порошенко проти Тимошенко". А помаранчева революція – це набагато більше дрібних суперечок.

– Як ви думаєте, чи є ризик контрреволюції?

– Є! Цей ризик є завжди. Він називається термідор.

– І, на вашу думку, скільки років після революції існує ризик контрреволюції?

– Зазвичай, це 10–12 років. Але тут інша ситуація. У вас був кінець революції, яка почалася в 1990-х роках.

– Чи може стати контрреволюціонером хтось із учорашніх революціонерів: Ющенко, Тимошенко, Мороз?

– Ні, я так не вважаю. У вас є дві загрози контрреволюції.

Перше – якщо через ці протистояння вчорашніх союзників на наступних виборах переможе Янукович і знову стане прем'єром. Це малоймовірно, але це контрреволюція, це крок назад...

Другий сценарій більш ймовірний. Як би сказати більш делікатно... Це якщо олігархи, які підтримували помаранчеву революцію, стануть до влади.

Зараз ці хлопці повинні вирішити: "Ти бізнесмен або політик?" Ваша революція була мирною і ні в кого не стріляли, хоча зазвичай так не буває. Наприклад, Ринат Ахметов повинен відповісти на запитання: "Ти бандит або бізнесмен?" Я думаю, він хоче бути бізнесменом. Він зробив велику ставку на Заході, він хоче там змінити свій імідж.

Але, між іншим, і перед Порошенком теж стоїть таке питання: "Будь ласка, виріши, ти будеш бізнесменом, чи ні?"

– Що ви думаєте про Тимошенко?

– Моя позиція відносно Тимошенко відрізняється від думки інших. Її часто критикують, кажуть, що вона припустилася на посаді прем'єра надто багатьох помилок. Може, це так. Але я так не вважаю.

Адже завжди після революції буває зниження ВВП, завжди 50% економіки падає. Було багато галасу про реприватизацію. Але я вважаю, що вона не така дурна жінка, що буде реприватизувати три тисячі підприємств. І коли я читаю її заяви, я не бачу цих слів.

Вона припустилася помилки у формі подачі цієї інформації про реприватизацію. Це була помилка презентації. Але не було помилки ідеології.

Хоча на Заході багато хто вважає, що як раз навпаки – це була помилка ідеології, що вона радикальна, вона популистка... Я дивлюся інакше.

– Як?

– По-перше, було перебільшено те, що вона говорила на тему реприватизації. З цього зробили великий скандал. І цими заявами скористалися опоненти Тимошенко.

І після великого шуму навколо реприватизації виявилося, що було перепродано лише одне підприємство. І який результат? Ви отримали практично п'ять мільярдів доларів за "Криворіжсталь"! Я вважаю, це була непогано проведена угода.

По-друге, Тимошенко зіграла величезну роль під час революції. Для мене, як людини з боку, вона була двигуном революції.

Вона весь час хотіла захопити якісь будинки, штурмувати... Але комбінація, коли є такий Ющенко і така Тимошенко, була корисна для помаранчевої революції. Адже в цей час потрібні сміливі рішучі люди, і вона виконувала відведену їй роль.

Останнє про Тимошенко: на Заході її багато критикують за популістські гасла. З цього приводу в мене часто бувають суперечки з одним моїм колегою-економістом.

Я говорю: "Хлопці, Україна – це демократична країна? Так. Якщо Тимошенко говорить речі, які подобаються людям – це погано або добре? За свої слова вона буде відповідати на виборах. Так повинна працювати система демократії. А якщо ви вважаєте, що Тимошенко діє неправильно – то ви повинні говорити про те, що вона погана, але не у Світовому банку, МВФ або Білому домі, а перед народом України. І пояснити, чому ці популістські гасла не гарні. Не можна говорити це тільки через еліти".

Якщо виходить, що через гасла Тимошенко стала неефективною економіка, то за цим повинна стежити опозиція. Це – демократія. Але говорити у Вашингтоні, що "ми як економісти вважаємо, що вона усе робить неправильно, вона нічого не розуміє і її треба звільнити" – це неправильно.

– Як вам Єхануров?

– Так, нещодавно він виступив у нас у Карнегі. Дуже пристойний, солідний, шанований…

– І там же в Америці він порівняв Лукашенка з Гітлером?

– Так, я це чув. Це був жах! Хоча в Америці це не було новиною.

– Який запас часу і довіри є ще в нової української влади? Який кредит революції?

– Кредит дуже швидко зникає. Але в Україні, як не дивно, є останній шанс для відновлення. І це нехарактерна ситуація.

Справа в тому, що у вашої революції багато символіки. Навіть простий американець знав, що революція в Україні була помаранчевою. Другою символікою революції був Ющенко, а третьою – Тимошенко. Луценко, Порошенко, Стецьків – це вже не символіка революція, а політики...

Мій прогноз: якщо 22 листопада, у вівторок, на святі революції Ющенко і Тимошенко з'являться разом – це їхній єдиний шанс для відновлення. І вже нічого не має значення, які будуть блоки на виборах, чи будуть вони разом працювати в уряді – це усе політика. Але символіка – зовсім інше. Я в Києві зустрічався з 70 особами. І усі хочуть перевірити цей момент – як себе будуть поводити на Майдані Ющенко і Тимошенко.

У них поки є цей запас. Якщо Ющенко і Тимошенко будуть сперечатися або говорити дурниці на трибуні – то вже все, кінець! І тоді актуальним буде інше питання: хто з них після виборів буде блокуватися з Януковичем?

– Ви в близьких стосунках з Кондоліззою Райс. Як американській адміністрації бачиться вся ситуація в Україні?

– Ніяк. Ви мене вибачите за таку відповідь....

Хоча, я не зовсім правильно сказав. Я бачив Кондоліззу Райс минулого тижня. Ми не говорили про вас, тому що для Буша помаранчева революція зняла тему України. Для них це більше не сюжет. Це тема американського посла в Києві. Сюжет для Буша або Кондоліззи – це Ірак, Ірак і ще раз Ірак. Весь час присвячений цьому, у них немає часу турбуваться про Україну.

Але є ще один важливий приклад. У той день, коли я зустрічався з Кондоліззою, я був на вечері, де одна з американських організацій дала їй премію. Кондолізза у своєму виступі говорила про демократизацію в світі під час адміністрації Буша. І вона навела приклади Грузії й України як великий успіх.

Вона сказала дуже цікаво: про Грузію, про Україну, про Ліван і трошки про Ірак. Тобто адміністрація Буша хоче зробити "нову хвилю демократизації". Тому успіх помаранчевої революції для них дуже важливий як символ. Але в той же час вони нічого не роблять для України: "Що там буде далі після революції? А-а, вони самі розберуться…"

– Що думає про таку політику США в Україні Демократична партія?

– Ми вважаємо, що помаранчева революція – це також і наш успіх. Хоча зараз у моїй партії великі суперечки. Деякі демократи кивають на Буша і говорять: "Підтримувати демократію в усьому світі – це наївно, нереально, не треба це робити!".

Я вважаю, що це дуже неправильні думки. Підтримувати демократію – це наші гасла, це слова Трумена, це слова Кеннеді, це слова Клінтона! Це наша політика, не його (Буша)!

– Тобто у вас склалася точно така само ситуація, якщо б Янукович перехопив гасло євроінтеграції?

– Так! Ситуація в Україні для мене важлива, адже застосована тут американська модель підтримки вашої демократії – дуже гарна модель. Слава Богу, тут немає наших військ. Тому що виходить дуже погано, коли для демократії використовується армія.

Та допомога, яку США надавала Україні – це модель Демократичної партії. Ми розвивали громадянське суспільство, запускали програми обміну студентами, фахівцями, займалися підтримкою ЗМІ. Така політика набагато краще, ніж те, що було зроблено в Іраку. Тому я як аналітик хочу закликати: "Якщо ви дійсно хочете підтримувати демократію, пане Буш, вивчайте український досвід!"

Зараз у нас велика суперечка з приводу Ірану. Моя позиція – ми не можемо їх бомбити. Тому що так ми не допоможемо демократичному руху Ірану, тим політикам, які є нашим союзниками в Ірані.

– Ви думаєте, Хілларі Клінтон буде балотуватися на виборах президента США 2008 року?

– Думаю, так.

– І що ви будете радити Хілларі щодо України?

– Потрібно робити акцент саме на цьому – допомога суспільству. І якщо буде бажання з вашого боку, то необхідно підтримувати інтеграцію України на Захід.



powered by lun.ua
Головне на Українській правді