Елла Лібанова: Виявилось, що ковбаса за 2.20 для нас – не найважливіше
"Людина, яка зупинить війну, отримає великі політичні дивіденди", – казала в інтерв'ю УП у 2017-му році Елла Лібанова, директор Інституту демографії та соціальних досліджень імені Михайла Птухи.
Як стало зрозуміло 24-го лютого 2022-го року, війну не могли зупинити ані Петро Порошенко, ані Володимир Зеленський, ані найвищі сили. Її міг би зупинити лише Путін та російський народ. Але вони не схотіли.
Тепер очевидно одне: цей нав'язаний Україні жах можуть зупинити лише ЗСУ та українці.
Коли журналісти УП зустрічалися з Еллою Лібановою восени минулого року, академкиня випромінювала оптимізм і багато говорила про сьогодення та майбутнє країни.
Сьогодні, переживши шок перших тижнів війни, Маріуполя, Бучі, Чернігова вона не відмовилася від оптимізму.
У новому інтерв'ю УП Елла Лібанова розмірковує про долю українських біженців, розповідає про те, як внутрішня міграція може вплинути на економіку та прогнозує головні зміни на повоєнному ринку праці.
"Україна бореться за свободу, за майбутнє, а Росія намагається повернути все в 13 сторіччя"
– На моє запитання у вересні минулого року, що вас в Україні найбільше хвилює, ви сказали: нігілізм, тотальна недовіра до всіх інститутів влади. Із цією проблемою тепер можна розпрощатися?
– Ситуація зовсім протилежна зараз.
На такому рівні ми не втримаємо (довіру до влади, як зараз – УП). Не треба мріяти про недосяжне. Але треба, щоб ми втримали бодай частину того єднання та тієї довіри до влади, які ми сьогодні маємо.
– Які б ви зробили проміжні підсумки вторгнення РФ із погляду реакції українського суспільства на нього?
– Мене вразило це фантастичне єднання. Я на це не очікувала, чесно кажу. Тут питання не в тому навіть, що ми об'єдналися, щоб дати відсіч. Подивіться, як люди допомагають один одному в підвалах, бомбосховищах. Як вони діляться водою, крупами.
Як ведуть себе волонтери, які ризикують кожного дня своїм життям. Їх вже скільки загинуло, але ж вони продовжують їздити допомагати людям в Чернігів, Харків, Суми.
Це більше, ніж Майдан. Під час Майдану страшно було на самому Майдані. А тут вся країна об'єдналася.
– Ще є така несподіванка (у всякому разі для мене), як люди в Херсоні, Мелітополі, Енергодарі інших містах виходять на вулиці, щоб показати своє ставлення до окупантів.
– Абсолютно неочікувано! У мене, як у багатьох, було побоювання щодо цих, як в РФ кажуть, "рускоговорящіх рєгіонов". А тут, бачите?
Це те, про що я завжди казала: не мова визначає патріотизм. Це щось інше. Не знаю що. Мова важлива, безумовно! І віра важлива. Але є ще щось. Як виявилось, не тільки в цьому справа.
– В чому саме?
– (Пауза). Людина має відчувати, що це її батьківщина. Відчуття свободи і незалежності для нас виявилось надзвичайно важливим. Це відчуття з повітря не береться.
Це можна було зрозуміти з Майдану, але тоді видавалося, що не вся Україна там. А тепер – вся стоїть. Як Харків бореться?! Чернігів. Миколаїв. Маріуполь…
Відчуття свободи та незалежності дає відчуття комфорту попри всі економічні негаразди. Як виявилось, ковбаса за 2.20 для нас – не найважливіше.
– Як ви вважаєте, чому Україна неодмінно переможе?
– Тому що сьогодні насправді Україна бореться за свободу, волю, за майбутнє. А Росія намагається повернути все назад, в 13 сторіччя, чи навіть не знаю в яке.
Це не мої слова, я десь прочитала: Росія бореться проти всього світу, а Україна бореться з Росією за весь світ.
"Сьогодні європейці визнають нас європейцями"
– Коли я зателефонував вам, щоб домовитися про інтерв'ю, мені здалося, що у вас був досить бадьорий настрій. Хвиля шоку поступово проходить?
– У мене особисто? Так. І витягли мене з цього переважно журналісти, треба вам віддати належне. Я взяла себе в руки. Якщо б цього не було, було б гірше, безумовно.
– Під час нашої останньої зустрічі ви говорили про те, що Україна дедалі більше інтегрується до світової спільноти. Вторгнення РФ до України прискорить цей процес?
– Багаторазово! І прискорює, і масштабує по-іншому, навіть сумнівів не може бути ніяких.
– В чому саме прискорює?
– Найважливіше, мені видається, те, що сьогодні європейці визнають нас європейцями. Ми перестали в їхньому розумінні асоціюватися з якимось придатком до Росії.
Повірте, це було завжди відчутно: так, є Україна, але найважливіша в цьому регіоні – Росія. Тепер цього нема.
До речі, те, що всі прорахувалися щодо здатності України чинити опір, дати відсіч ворогові, це теж було з того ряду.
Коли вони давали нам цю зброю, то розуміли, що її недостатньо. Але навіть з цією зброєю ми змогли так боронитися.
– Прорахувалися щодо нас усі, найбільше, мабуть, Росія…
– Слава богу, що прорахувалася.
– Зараз вже понад 3 млн людей покинули країну за трагічних обставин. Коли ми їдемо за новим життям до Європи та інших країн у мирний час – це нормально, це частина загального процесу глобалізації. Але зараз інша ситуація.
Як багато з цих 3 млн вже не повернуться в Україну?
– Це залежить від багатьох речей. По-перше, від того, скільки триватиме війна. Якщо довго, то більше не повернуться. Якщо недовго, то менше. Люди або встигнуть там адаптуватися, або не встигнуть.
Якщо розбирати по категоріях, якщо взяти всю сукупність, то на одному полюсі є люди, які скоріше за все не зможуть працювати за кордоном, але будуть отримувати вагому соціальну підтримку. Це багатодітні сім'ї, мами із зовсім маленькими дітьми, люди з особливими потребами, хронічно хворі. Допомога цим українцям буде більш щедрою, ніж вони отримують в Україні. І вони це прекрасно розумітимуть.
Це одна група, так би мовити, ризику, багато представників якої не повернуться до України.
Друга – це, навпаки, найбільш кваліфіковані, найбільш амбітні, мобільні люди, які доволі швидко знайдуть собі роботу. Вони мають право працювати без попередніх всіляких дозволів. Йдуть працювати так, як і місцеві.
Їхні діти отримують можливості за кордоном відвідувати дитячий садок через два-три тижні після реєстрації, це дуже швидко. Школа – миттєво.
На початку березня в ЄС прийняли спеціальне законодавство для українських біженців. Вони мають право на так званий "тимчасовий захист", тобто вони мають право не відмовлятися від українського громадянства, можуть переїжджати вільно з однієї країни до іншої.
Можуть навіть поїхати до України та потім повернутися в Європу. Це – доволі ліберальні правила, тому що статус біженця зазвичай доволі жорсткий.
Я переконана, що левова частка тих, хто приїжджає за кордон, буде користуватися саме цими можливостями. Ті, хто зможе знайти там прийнятну роботу, ті, хто втратив в Україні житло, значна частина з них не повернеться. Треба це розуміти. Особливо якщо бойові дії триватимуть довго.
– Довго – це скільки в цьому сенсі?
– Думаю, що близько року. Треба приблизно стільки часу, щоб знайти роботу, вивчити мову – польська, словацька дуже подібні до української. Треба крім роботи налагодити побут, спілкування, багато речей.
Більше того, є ризик того, що за принципом возз'єднання родин до жінок та дітей, які вже покинули країну, ще приїдуть (в Європу – УП) їхні батьки, чоловіки, сини…
Масштаб міграції може збільшитися ще з однієї причини: якщо бойові дії будуть поширюватися на інші регіоні України, які сьогодні відносно безпечні. Ви ж розумієте, що ємність західних областей щодо прийняття мігрантів не безкінечна.
"Росія нас "захищає", але чомусь біженці їдуть в інший від неї бік"
– Зараз говорять про зворотній міграційний процес – понад 600 тисяч українців повернулися в Україну після 24-го лютого, переважно чоловіки.
– Вони приїхали, щоб боронити країну, допомагати. І в тому, що вони повернулися, є для нас шанс, щоб повернути українців з-за кордону. Вони повернулися тому, що мають українське коріння, асоціюють себе з Україною, розуміють, що це їхня батьківщина.
Треба вести цілеспрямовану політику підтримання зв'язків з біженцями, з мігрантами. Йдеться про, скажімо, онлайн-уроки для дітей-біженців, щоб вони там не забували українську мову, культуру, літературу. Щоб вони вчили українську історію.
Щоб там з ними та батьками проводили якісь зустрічі, заходи, щоб вони розуміли: про них не забули. Що буде допомога на відбудову житла, що буде відновлюватися ринок праці.
Переконана, що все це буде. І що ми не будемо просто обіцяти те, що не зможемо зробити. Я абсолютно впевнена, що модифікований "план Маршалла" обов'язково буде.
– В чому модифікований?
– У порівнянні з 40-50-ми роками минулого століття багато чого змінилося в світовій економіці та в цілому в світовому порядку. Тому повної аналогії з тим "планом Маршалла" не буде. Можливо, нам будуть більше передавати новітні технології, ніж, скажімо, устаткування.
– За даними ООН у нас 6,5 мільйонів внутрішніх мігрантів. Це реальна цифра?
– Внутрішньо переміщених осіб – так це офіційно називається.
Але я не бачу, звідки така цифра могла взятися. Кількість тих, хто виїхав за кордон, яку озвучують – реальна. Прикордонники все фіксують.
Якщо додати тих, хто виїхав за кордон, до тих 6,5 мільйонів внутрішньо переміщених, то виходить близько 10 мільйонів. Звідки вони могли виїхати?
Ну, Кличко каже, що з Києва кожний другий, тобто 2 мільйони. Я навіть згідна, що більше. З Київської області – добре, ще 500-600 тисяч.
800 тисяч, нехай мільйон з Харківщини, включно з Харковом. Де ще? Я не питаю, куди люди виїхали, я питаю, звідки. Суми, Чернігів, Маріуполь, Запоріжжя, Одеса… Я не бачила такої фантастичної міграції, як з Києва. Так, виїжджали, але не настільки багато.
– Скільки українців виїхали примусово або добровільно в РФ після 24-го лютого?
– Є інформація, яка загалом більше-менш точна, що 21-23-го лютого до РФ з ОРДЛО виїхало понад 100 тисяч осіб, примусово чи ні, не можу сказати.
Я знаю, що з підконтрольних Україні територій Луганської і особливо Донецької області люди виїжджають до РФ. І не треба їх засуджувати. Їм туди територіально ближче, їм там щось обіцяють. Наскільки виконують ці обіцянки – інше питання. Але їм простіше так.
Знаю, що примусово вивозять з Маріуполя, Херсона. Але це не такі страшні цифри. Треба повторити те, що озвучує наша влада: таким людям треба обов'язково звертатися на території РФ, за новим місцем проживання до будь-яких дипломатичних служб, ясно що не до російських, щоб їм допомагали вибиратися.
– Скільки українців опинилися в РФ, ми точно не знаємо. Але, судячи з усього, не дуже багато. Це – вирок російській державі в тому, що вона являє собою і ментально, і культурно, і економічно?
– Так. Якби масово їхали в бік Росії, ми б про це знали. Росія "нас захищає", але чомусь біженці їдуть в інший від неї бік.
"Ринок праці після війни дуже зміниться"
– Як процес внутрішньої міграції під час війни може вплинути на країну у майбутньому з точки зору економіки, демографії?
– Кажуть, що зараз йде релокація бізнесу з територій, які особливо потерпають від бойових дій. Бізнес переїжджає туди, де відносно небезпечно. Це означає, що на цих територіях створюються нові робочі місця.
Це надзвичайно важливо, тому що західні області України були праценадлишковими. Там завжди, ще з часів СРСР, було робочої сили більше, ніж робочих місць. Тому багато людей їдуть працювати за кордон.
Але ж ми пам'ятаємо, що, наприклад, у Львові був завод радіоелектроніки. Тобто в цьому регіоні можна і треба відновлювати, відбудовувати не тілько малий та мікробізнес. Тут можна створювати підприємства і середнього, і навіть великого бізнесу, я не кажу про масштаби "Азовсталі".
Якщо тут створять достатню кількість нових робочих місць, можливо, певна частина людей залишатиметься в цій частині України, поки в їхньому рідному місті не відбудують знищене.
До речі, тут (на Закарпатті –УП) доволі багато переселенців, які ще в 2014-му році переїхали з ОРДЛО. І вони не хочуть повертатися, навіть якщо там буде мир. За ці вісім років вони вже тут закріпилися.
Друге – зараз конче потрібно будувати житло за сучасними технологіями, яке можна розібрати та зібрати на новому місці. В Україні окремі фірми з 14-15 років почали пропонувати таке житло, але треба масово розвивати ці технології.
На відміну від європейських біженців, в Україні серед внутрішньо переміщених осіб багато чоловіків, які хочуть не просто волонтерити, а й мати роботу та нормально заробляти.
– Як зміниться ринок праці у повоєнній Україні? Які професії будуть найбільш затребуваними?
– Він дуже зміниться.
Найбільш затребуваними будуть, звісно, ті професії, які пов'язані з відбудовою України. Будівельники та всі, хто пов'язаний з будівельною галуззю. Одне робоче місце в будівництві – це шість-сім робочих місць в суміжних галузях, які обслуговують будівельну галузь.
Відбудова мостів, аеродромів, доріг, підприємств. Будівництво буде величезним. Воно буде обов'язково.
– Не великим навіть, а величезним?
– (Сміється). Друге, що буде користуватися величезним попитом – все, що пов'язано з харчовою промисловістю.
У України дуже класне аграрне підґрунтя, але немає переробної промисловості в таких масштабах, у яких вона мала б бути. Скажімо, єдине, що ми зробили виняткове – вже не возимо соняшник, а вивозимо олію.
Харчова промисловість – це дуже, дуже багато робочих місць.
Думаю, великий попит також буде на все те, що ми мали в Україні перед війною. Воно все буде відновлюватися. Все те, без чого зараз зупиняються підприємства в Європі.
Думаю, що буде інша політика щодо легкої промисловості.
Я сподіваюсь, що у нас буде відновлюватися машинобудування. Я абсолютно переконана, що за будь-яких умов наш військовий комплекс розвиватиметься дуже швидко. Я не думаю, що ми двічі наступимо на ті самі граблі.
– Може, є зараз те, що нам треба особливо зберігати?
– Людей, тільки людей! Все решта відновиться.
Євген Руденко, фото – Назарій Мазилюк, УП
