Ярослав Грицак: Україна стане новим центральноєвропейським тигром
"Я хотів би жити у нудній країні", – такими словами завершив першу частину цієї розмови один із найвідоміших українських істориків Ярослав Грицак.
Спочатку автори планували це інтерв'ю до річниці кримського спротиву – 26-го лютого, але зі зрозумілих причин воно так і не було опубліковане.
Вдруге ми зустрілися з Грицаком вже у Львові після усього побаченого в Бучі, Бородянці та новин із заблокованого росіянами Маріуполя, який і надалі чинить спротив.
У цій розмові історик розмірковує про те, як називатиметься нинішня війна у шкільних програмах майбутнього, як вилікувати Росію та помилки Європи.
– Пане Ярославе, частину цього інтерв'ю ми писали тоді, коли країна була у напрузі та передчутті повномасштабної війни. На сьогодні вона триває вже понад два місяці. Про що ця війна зараз?
– Це війна за майбутнє світу. Крапка. Це найкоротша відповідь, далі можу розшифровувати.
– Так, якщо можна.
– Перш за все, ця війна про те, якою буде модель світу. Модель сучасного світу – це західна модель: ми користуємось смартфонами, носимо джинси, голосуємо за партії, які борються за місця у парламенті, служимо вітчизні й клянемося у вірності нації.
Всі ці речі, явища та концепції є продуктами Заходу. Заходу, який став глобальним, і глобалізація відбувалася під проводом Заходу. Падіння комунізму у 1991-му році стало вершиною його перемоги.
Але так буває в історії, що найвища точка є початком кінця. Френсіс Фукуяма пророкував кінець історії. Тепер же про кінець Заходу говорять нові країни, які хочуть визначати майбутнє. І це майбутнє може бути вже не західним.
– Які країни визначатимуть майбутнє?
– Країни БРІКС-у: Бразилія, Росія, Індія, Китай і Південна Африка. На відміну від Заходу, вони показували високі темпи розвитку. Вони є дуже різними. Але дві найбільші – Росія та Китай – не є демократіями. Вони пропонують авторитарну модель модернізації, альтернативну до Західної: з вільним ринком, але без політичної свободи.
Ця модель має підтримку серед громадян, бо дозволяє їм покращувати життя. Хоча й громадянами їх назвати тяжко. Це радше не громадяни, а піддані без політичних прав.
Ця модель виглядає привабливою для багатьох країн. Але не для України. Хоча в Україні було багато людей, які готові були пожертувати свободою заради добробуту, у кінцевому рахунку перемогла прозахідна орієнтація.
Ця перемога далася високою ціною: смертями на Майдані, втратою Криму, війною на Донбасі. А від 24-го лютого ціна стала незмірно вищою.
Так, Росія карає Україну за її західний вибір. Водночас у цій війні вирішується доля того, якою буде майбутня модель світу.
Зверніть увагу: про БРІКС зараз перестали майже говорити – він здувся. Лишилися лише Китай і Росія. Виглядає, що Захід залишиться єдиною моделлю. При умові, звичайно, якщо здобудеться на друге дихання.
– Що може врятувати Захід сьогодні?
– Захід може врятувати криза.
– Але криза наступила вже і давно…
– Як не дивно це звучить, але я бажав Заходу кризи. Криза це єдине, що може Захід струснути і збудити.
Історія Європи – це суцільна криза. Це є криза за кризою. Зрештою, як і історія Росії чи Китаю. Але на відміну від російських чи китайських, кожна європейська криза закінчується розв'язкою, яка задає новий напрямок у світі.
Ця криза відрізняється тим, що Україна нарешті стала частиною цієї розв'язки. Раніше Україну виносили за дужки – вона належала до російської сфери, і Захід не міг чи не хотів нею займатися. Тепер справа виглядає цілковито інакше.
– Чи ви бачите, що спрацював ефект самозбереження, і що Захід дійсно готовий до боротьби за себе?
– Спрацював, але не на повну силу. На Заході немає ще до кінця розуміння загрози. Ми, українці, це відчуття загрози маємо.
Захід ще цього не має. Але він збудився, тому що впали головні елементи його віри.
– Які саме?
– Головний елемент віри – що війна в Європі більше неможлива.
Нагадую, що Перша і Друга війна зародилися на європейському континенті та з європейських конфліктів. Вся повоєнна Європа була побудована так, щоб це більше не повторилося.
Ми можемо мати багато заслужених претензій до Європейського Союзу, але в одному моменті він працює дуже надійно: в об'єднаній Європі не можна уявити війну між двома сусідніми державами, а перед тим вони воювали майже безперервно.
Європа була в тому відчутті, що це вже у минулому. Це відчуття переросло у тверде переконання після падіння комунізму і закінчення холодної війни. Всі кордони стали непорушними, колишні вороги примирилися між собою, прийшов безвіз, добре життя, комфорт – для чого воювати?
Першим дзвінком була Югославська війна. Але Югославська війна була, скажемо, слабким дзвінком, тому що Європа дивилася на Балкани, як на таку собі екзотику, яка нібито належала і не належала до Європи.
Натомість Україна – це щось цілком інше. Геополітично вона важливіша за Балкани. Доля Першої світової війни і Другої світової війни значною мірою залежала від того, що робилося навколо України й в Україні.
У тому числі, чи не в першу чергу, що робилося з нашими народами – з українцями й кримськими татарами. І ми за це платили дуже високу ціну. Тому що той, хто мав контроль над Україною, мав вищі шанси виграти війну.
Це була війна за Україну, але українці не мали у ній права голосу. Усі наші спроби дістати цей голос національно-визвольними змаганнями провалилися. Ми були об'єктом а не суб'єктом. А зараз інакше: ми є суб'єктом. Більше того, завдяки ЗСУ суб'єктність України зараз зростає до небес.
Й, очевидно, ще один дзвінок – це Буча. Цей дзвінок є дуже сильним не тільки для нас, але й світу.
– У чому він є сильним для світу?
– Бо це геноцид. Його ніхто собі не міг уявити в 21-му столітті. Думали, що Сребрениця у 1995-му році була останнім актом геноциду в Європі.
Якщо новий геноцид і міг би статися, то десь в Азії чи Африці. Але тут він стався зовсім недалеко, за пару сот кілометрів від Варшави чи Берліна – вже майже всередині Європи.
– Чи можна сказати, що страх війни все ж таки призвів Європу до того, що ця війна сталася?
– До певної міри, так. Але лише до певної міри. Бо це був не лише страх перед війною, а невіра в можливість війни.
Невіра в те, що Путін піде воювати, що він не самовбивця і має бодай трохи лою у голові.
– Якщо говорити про Путіна, то світ годував цього звіра з 2014-го року, коли він окупував Крим. І саме після Криму почалася ця війна, яку Європа не хотіла вважати своєю…
– Частково згідний. Бо плани Путіна щодо України були розроблені задовго до 2014-го року, у 2008-му році, одразу після його війни з Грузією. Захід повів себе тоді ганебно, по суті умовив Грузію здатися. Для Путіна це був сигнал, що Захід слабкий і не здатний йому опиратися.
У 2014-му році Путін вважав, що коли він піде з агресією на Україну, то повториться грузинський сценарій. І що оскільки Захід між собою поділений і розсварений, то він буде окремо домовлятися з Парижем, окремо з Берліном, окремо з Римом – за принципом "поділяй і владарюй".
Але Меркель сказала: ні, ти зі мною окремо домовлятися не будеш – є Брюссель і всі розмови мають йти через Брюссель.
Це був перший дзвінок, що Європа прокинулася. Слабкий, але все-таки дзвінок. Захід не прийняв окупацію Донбасу й Криму, як перед тим Абхазії й Осетії, і наклав на Кремль санкції. Зрозуміло, ці санкції були слабкими, майже косметичними. Але вони були важливими як сигнал Путіну.
Важливо підкреслити ще одну річ: у випадку 2014-го року це один із перших разів, коли Брюссель і Вашингтон зайняли одну позицію. Тому що Брюссель і Вашингтон, ми знаємо, на загал не люблять один одного, часом складається, що вони живуть між собою, як кіт з собакою.
Все це мало показати Путіну, що Захід не той, як він собі уявляє. Після провалу російської весни в Україні була надія, що Путін засвоїть урок, чогось навчиться і щось зрозуміє. Тепер бачимо, що ця надія була наївною…
– Але зараз Росія залишилася наодинці…
– Росія залишилася наодинці, коли йдеться про країни першого світу. Але вона має своїх більш чи менш відкритих союзників серед країн третього чи навіть другого світу, як-от Угорщина, котра заражена антизахідництвом.
У кожному разі, рівень божевілля Путіна не вміщається в голові більшості політиків, котрі є зараз при владі у Європі та Північній Америці. Виглядає, що коли мова заходить про Україну, Путіну просто зносить голову.
Але це не є позиція самого Путіна. Це є позиція більшості російської еліти.
Хочу звернути увагу на один характерний момент. Путін вийшов із середовища КДБ, але у російську політику він прийшов не через КДБ, а через російську опозицію. Він був креатурою Собчака та Єльцина – двох провідних опозиціонерів горбачовської перебудови.
Олександр Ципко, колишній радник Горбачова оповідав, що коли в 91-му році Єльцин і його середовище обговорювали, що робити з Україною, вони вирішили дати Україні піти. Бо вони вважали, що Україна є нежиттєздатною як держава і тому рано чи пізно повернеться назад, але вже на колінах. І тоді Росія продиктує їй нові, жорсткіші умови.
Час ішов, а Україна не верталася і не верталася, ані на колінах, ані навстоячки.
У Путіна, коли він змінив при владі Єльцина, виріс страх, що Росія може втратити Україну раз і назавжди. Особливо він побоювався, що в Україні виросте нове покоління, яке не має ані жодної пам'яті про Радянський Союз, ані особливого прив'язання до Росії. За декілька років воно прийде до влади, і тоді робити щось з Україною буде запізно.
Путін дуже серйозно поставився до першого Майдану 2004-го року. Він сприйняв його як особисту загрозу.
Путін є особою авторитарною. І, як кожен авторитарний правитель, він думає, що незалежного від влади суспільства й суспільної думки не існує. Все, що називається незалежним, або зманіпульоване, або куплене.
Відповідно, Путін вважав Майдан маніпуляцією Заходу, направленою особисто проти його влади. Бо оскільки і географічно, й історично Україна пов'язана з Росією, те, що сталося в Україні, може статися в Росії.
Російсько-український конфлікт певною мірою схожий на конфлікт між арабами і євреями. Обидва народи вважають, що Палестина і Єрусалим є ключовими для їхньої ідентичності. Так само Україна і Київ, які є ключовими і для українців, і для росіян.
Тому це неминуче набирає характеру екзистенційного протистояння. Це не є питання і/і, це питання або/або.
Якщо Україна рухається у бік Заходу, це екзистенційна загроза для Росії.
– Але Путін не очікував на такий спротив всієї України..
– Не очікував. І Захід теж не очікував, але в інший спосіб. Він не очікував сильного спротиву українського уряду та української армії.
З того, що знаю: напередодні війни американці не раз попереджували про небезпеку, але уряд в Києві ігнорував чи вдавав, що ігнорує ці попередження. Тому Вашингтон вважав, що від неофітів при владі мало що можна чекати. І що Україна буде захоплена за кілька днів, а тоді в Україні почнеться партизанський рух.
Стратегія НАТО чи Америки полягала в тому, щоб активно підтримувати партизанів, і це в кінці приведе до поразки Путіна. Бо американці знають на своєму досвіді: навіть найкраще зорганізована й оснащена регулярна армія не може протистояти партизанському спротиву і рано чи пізно мусить відступити.
– А як би ви описали сьогодні Україну у спротиві? Що вона собою являє? Чи є якийсь образ, який вам спадає на думку?
– Очевидно, козаки, очевидно, Шевченко, очевидно Крути, очевидно УПА, а навіть українці у Червоній армії.
– Тобто можна сказати, що ця війна стала каталізатором усієї історії України?
– Різних, причому, історій. Україна не є за моделлю або – або. Вона, як Ноєв ковчег, де "кожної тварі по парі".
Українське суспільство є горизонтальним. Воно так і воює. Недавно чув дискусію двох добрих воєнних західних експертів. Вони дискутували, що би сталося, якби Зеленський, боронь Боже, загинув у перші дні війни від російських диверсійних груп.
Їхній висновок: це була би велика трагедія, але не забрала би в українців шансів на перемогу. Бо кожен мер діє, як малий президент, приймає рішення сам, не чекаючи наказу зверху.
Українська армія відрізняється від російської ініціативністю і гнучкістю. У російській же рішення, яке на фронті міг би приймати молодший офіцер, залежить від волі генерала. Тим, зокрема, пояснюють таке порівняно високе число загиблих російських генералів. Вони повинні виїжджати на лінію фронту, щоб рішати проблеми.
Не останнє, що є у нас: екзистенційна загроза породжує почуття сильної солідарності й любові. Це, може, дивно звучить, патетично, але Україна зараз – країна любові. Ми ніколи так сильно не любили себе й свою батьківщину.
Ми ненавидимо росіян. Але маємо відчуття солідарності, симпатії, любові й гордості за цю дуже красиву країну. Ми відчуваємо повноту існування. Росія це не може мати.
– Якщо повертатися до того, що ця війна – це фактично цивілізаційна розв'язка. Яку розв'язку цієї війни ви бачите для України?
– Я вірю, що Україна стане новим центральноєвропейським тигром. Вона стане лідером у великому регіоні між Балтійським і Чорним морем. Думаю, що жодна держава, може, крім Польщі, не зможе зрівнятисяся щодо її впливу та статусу.
Це станеться автоматично разом із перемогою. Це має бути результатом цілеспрямованих зусиль, і то значних зусиль після перемоги.
Війна – це велика катастрофа. Але вона водночас створює великі нагоди й робить речі раніше неможливі можливими.
Щодо Росії. Росія не має доброго сценарію. Росія має вибір між поганим сценарієм і ще гіршим.
– І що, з вашої думки, поганий, а що – дуже поганий сценарій?
– Поганий сценарій – це повільне згасання Росії. Це як останні роки чи, може, навіть місяці Радянського Союзу, як Брежнєвсько-Андроповський застій.
Тоді одна група владної еліти заради власного спасіння передасть владу сама собі й почне знову пробувати реформувати Росію. Але шлях до її нормалізації буде довгим, може, навіть дуже довгий, після тої розрухи, яку залишать по собі Путін, війна і санкції.
Дуже поганий сценарій – це те, що Росія перетворюється на поле війни всіх проти всіх. Зникає центральна влада, буде декілька різних влад, буде громадянська війна. Двома словами: вибір між сценаріями 1919-го та 1991-го років.
Якщо б вибір цих сценаріїв стосувався тільки Росії, то це було би пів біди. Але події у Росії неминуче справлятимуть вплив на сусідів, у тому числі на українців. Надто небезпечно бути по сусідству з діючим вулканом.
Росія сама по собі не має доброго сценарію. Але їй можна створити позитивний сценарій іззовні – зробити з нею те, що зробили з Німеччини після війни.
Німеччину денацифікували, а Росію треба дерусифікувати. В сенсі, щоб Росія перестала бути великою "Руссю", забула усі розмови про "русский мир" і Росію як окрему цивілізацію, а стала нарешті нормальною країною.
Росію треба буде демілітаризувати й має бути питання контролю над ядерною кнопкою. Знімати санкції тільки взамін на певні кроки з боку Росії.
Це шантаж, але це нормально, тому що йдеться про роззброєння агресора.
– У ці дні по всьому світу існує рух бойкоту російської культури. Наскільки це явище справедливе?
– Воно несправедливе – навряд чи Чехов перед нами чимось завинив, – але воно правильне.
Найкраще про це сказав Невзоров. Культура є тим, що має вивести людей із варварства. Російська культура на вивела росіян зі стану варварства, а навпаки, їх туди опустила. Тому вона заслуговує на бойкот, щоб не зробила це з іншими народами.
Я не вірю у колективну відповідальність у юридичному сенсі. Але моральну відповідальність мають нести всі в цьому випадку.
Я звертаю увагу на такий парадокс: у мене просять вибачення ті росіяни, які у моїх очах не потребують переді мною вибачатися. Вони завжди були антипутінівськими. Але їм соромно бути росіянами.
Я ж хочу, щоб це почуття вини культивувалося у всіх росіян, не тільки у них. Насправді ті, що винні, ніколи пробачення не попросять. Це те, в чому російська культура переконує – Росія завжди була і є права. Бо росіяни – це окрема цивілізація, і вони мають право вести себе не так, як веде себе решта світу.
За "великою російською культурою" є великий російський чобіт. І це ми всі знаємо. До речі, може, я чогось не знаю, але ви чули термін "велика британська культура", "велика французька культура"? Ніхто не вживає слово велика. Чому лише російська культура має бути "великою"?
"Велика російська культура" у різні способи пов'язана з ідеєю "великої Русі" – Росії, котрій, як акулі в ставку, затісно у своїх кордонах.
– У мене є ще питання про колективну відповідальність, про яку зараз часто говорять в Європі, намагаючись підштовхувати нас, українців, до умовного діалогу з "хорошими русскими". Чи в цій парадигмі, в якій ми сьогодні живемо, існують "хороші руські"? І чи можливий та чи потрібний сьогодні такий діалог?
– Хороші руські існують, я їх знаю, вони є серед моїх друзів. Тільки біда в тому, що більшість із них давно вже за кордоном. В Росії їх немає. І вони ніколи не приховували свого негативного ставлення до Путіна і свого позитивного ставлення до України. Для них це було очевидним.
Чи можливий зараз діалог? Він не має сенсу. Тому що, як на мене, діалог не замінить потребу структурних реформ. А перша структурна реформа – це перемога над Росією.
Я покладаюся на приклад Франції та Німеччини, які перейшли від війни до примирення. Вони це успішно пройшли. Але вступною умовою примирення було: Гітлер має бути переможений, нацизм має бути роззброєний, і всі винні мають бути відповідно покарані.
Тому для мене вступним квитком до примирення є перемога над Путіним, виведення Путіна за дужки. А ми бачимо, що проблема не в Путіні. Проблема – це колективний Путін. І, що гірше, це не просто колективний Путін, це Путін, який весь час повертається.
Тому є сильне побоювання як історика, що навіть після 20-30 років чергових реформ у Росії з'явиться новий Путін. Як дуже добре сформулював Костянтин Еггерт про російське суспільство: "Хорошо, теперь у меня есть машина. А где моя империя?".
Тобто, якщо Росія почне зростати знову економічно, чи не виникне бажання, спокуса до творення чергової неоімперії?
– Так, бо Росія зробила минуле елементом своєї ідентичності…
– Один із моїх знайомих порівняв сучасну Росію з позашляховиком, який їздить по російському бездоріжжю, і все переднє скло заляпане болотом. І картинки спереду ти не бачиш. Єдине, що ти бачиш, це бокове дзеркало, яке тобі дає картинку того, що за тобою. Ти насправді їдеш вперед, але дивишся назад.
Росія не долає минуле, Росія все глибше і глибше тоне у ньому, як у болоті. Тобто Росія – приклад, як надмір історії може шкодити. Коли пам'ять стає не вказівкою на майбутнє, а токсичним матеріалом, який тягне у минуле.
Я весь час кажу, що хімічний реактив можна використовувати і для наркотиків, і для ліків – головне пропорції. Росія заражена, стоксикована. Єдиний рецепт на лікування – це є поразка та колапс.
– І це, до речі, до питання наступного. Колиска кривавих земель Україна: Голодомор, найбільше жертв Другої світової війни, потім найбільша ядерна катастрофа в історії людства. Зараз ця брутальна війна з геноцидом у 21-му столітті. Чому так? Чому саме Україні доводиться сплачувати таку велику ціну?
– Найближча паралель, яка приходить до голови – це Палестина. В принципі, невелика територія не може бути прирівняна до України. Але локальний конфлікт, який там відбувається, має світове значення.
Те, що робиться в Україні зараз, в ширшому розумінні ставить під питання майбутнє світу.
Умовно кажучи, якщо можна так сказати, Україна – це є Палестина 21-го століття. Нібито локальний конфлікт, але має вирішальний вплив на світову політику.
– Гібридна війна – це також про маніпуляцію наративами та умисна брехня. Перед повномасштабним вторгненням Путін у своєму зверненні вирішив вкотре трактувати історію України та зазначив, що "сучасна Україна цілком і повністю була створена Росією, точніше більшовицькою, комуністичною Росією".
Яке завдання сьогодні стоїть перед українськими істориками щодо творення свого суб'єктного погляду на історію України як всередині країни, так і за кордоном?
– Головне завдання – це вирвати українську історію з російської тіні. З одного боку, треба показати, що українське минуле має набагато більше контекстів, ніж російський.
Перелік цих контекстів довгий: античний (як грецький, так і римський), середньовічна Європа (75% усіх шлюбів дітей київських князів були з католицькими монархами Заходу), ренесансної Європи, Речі Посполитої з її практикою обмеження центральної влади, Реформації та іудейської культури (до 1772-го року євреї були практично не знані у Російській імперії), Священної Римської імперії (пам'ятаймо, що до 1807-го року це була офіційна назва Габсбургської монархії, яка на той час володіла Галичиною, Буковиною і Закарпаттям), мусульманської (козаки не тільки воювали з турками і кримськими татарами але й укладали з ними спільні союзи).
На фоні цих усіх контекстів російський виглядає як один з багатьох і то навіть не головний. А спроби Путіна монополізувати історію України виглядають щонайменше смішно.
З іншого боку, треба показати, що українське минуле більше за Україну. Багато з того, що відбувалося в Україні і навколо України, вирішувало долю не лише Росії, але й Центральної та Східної Європи, а часом і всієї Європи чи навіть світу.
Зрештою, бачимо це і зараз. Тому не можна залишати Україну саму в біді, бо це буде мати колосально негативні наслідки для всього світу.
– Ви згадали й кримськотатарський контекст. А наскільки, пане Ярославе, кримські татари стали своїми для українців?
– Припускаю, що кримські татари стали своїми аж, на жаль, після тимчасової окупації Криму. Тобто ми знали, що ви – свої, але ми знали це теоретично. Поки не сталося оце спільне наше лихо.
Тоді раптом почули, що ми дуже свої. Мені соромно признатися, що далі у шкільних підручниках кримські татари трактуються як кати українського народу.
– Не сприйміть це як закид, але, прочитавши вашу останню роботу "Подолати минуле. Глобальна історія України", яка дійсно дуже добре систематизувала різні аспекти історії України, зокрема через глобальну оптику, але кримські татари там згадуються лише дуже побіжно, як такий зовнішній фактор. Я не побачив вплетіння контексту кримської історії в українську. Чому так?
– З соромом признаюся, що я дуже мало знаю про історію кримських татар. Волів би знати більше.
Але це не лише моя особиста вина. Це вина також і ваша. Дуже мало є праць з історії кримських татар. Поки ви не пишете про свою історію, за вас її будуть писати інші.
Я весь час маю до вас прохання, весь час це говорю: виховуйте своїх молодих істориків, які би писали про вас через вашу перспективу, але в ширшому контексті.
Ми мали таку саму проблему в Україні 30 років тому, коли в нас просто не було покоління молодих істориків. Це конче треба зробити.
Але повертаючись до себе: я вирішив, що коли готуватиму друге, перероблене і доповнене видання своєї книжки, включу у неї окремий розділ – коротку історію кримських татар.
Майже до кінця 19-го століття в українській уяві, в народній пам'яті головними ворогами були поляки, кримські татари й іудеї. Не росіяни.
В 20-му столітті сталася переконфігурація: і поляки, і євреї, і кримські татари перестали бути ворогами українців, а стали їхніми союзниками або навіть частиною української нації в ширшому розумінні.
Це сталося тому, що між українцями й кримцями існують сильні історичні пов'язання та очевидні історичні паралелі. Наші долі дуже схожі.
Українці не родилися українцями, вони ними стали. Так само кримські татари. Ці два народи стали тими, ким вони є, внаслідок свідомого національного вибору. Тому що і перед українцями, і перед кримськими татарами було декілька варіантів, ким вони могли стати.
– Наприклад?
– Українці в 19-му столітті дискутували, ким вони можуть бути. Була опція, зокрема в Галичині, що насправді українці це є поляки. Вони є поляки українського походження. Маємо багато прикладів, скажімо, як Шептицький чи Липинський, з польської шляхти, потім прийшли назад в українство.
Так було багато думок, що українці – це частина російського народу "від Камчатки до Карпат". Була також версія, що насправді існує ще одна нація, про яку ми зараз не згадуємо, так звана руська нація, яка складається з українців та білорусів ("русинів") колишньої Речі Посполитої.
Ще до початку 19-го століття видавалися підручники руської мови, де руська мова називалася мовою, яка спільна для українців і білорусів. Існувала також локальна русинська опція у Закарпатті: частина русинів з одної сторони Карпат не сприймала русинів з іншого боку, вважала себе окремою націю.
Крім того, була можливість існування двох окремих націй за сербо-хорватським сценарієм: буде руська греко-католицька нація в Галичині й православні малороси в Російській імперії. І була остання опція, що буде одна велика українська нація, яка буде об'єднувати ці всі групи. І ця опція перемогла.
Сучасним читачам у це тяжко повірити. Вони думають, що так, як є зараз, було завжди. Що українці існували принаймні ще від часів Київської Русі.
Історики знають, які гострі суперечки були навколо питання "Ким ми є?" ще навіть у 19-му столітті. Головні ці суперечки велися в австрійській Галичині, бо там, на відміну від підросійської частини, була свобода дискусій.
Але вибір української ідентичності не був простим. Вистачить сказати, що із членів Руської трійці лише Шашкевич залишився українцем, Вагилевич став "поляком руського походження", а Головацький – москвофілом. У своїй біографії Франка я показую, коли і як він вирішив, що є українцем – бо у часи своєї молодості він схилявся до москвофільства, а у пізніші роки його вважали "польсько-українським поетом".
У кожній українській родині є хтось, хто першою чи першим вирішив "я є українка" чи "я є українцем". Я знаю, ким був цей хтось у моїй родині – мій прадід. Припускаю, що багато українців, особливо на Півдні та Сході, зробили цей вибір лише покоління тому або роблять його зараз, під вибухи російських гармат.
У випадку кримських татар чи киримли опцій також було декілька. Була опція, що вони будуть просто частиною тюркського світу, велика тюркська нація, разом з теперішніми турками, азербайджанцями і татарським світом.
Друга опція була, що це буде окрема татарська нація, туди будуть входити волзькі татари й кримські татари. І зрештою, була нація киримли як окрема нація і цю опцію ви обрали. Це був свідомий вибір.
В чому схожі українська та кримськотатарська історія? В тому, що їхній вибір засадничо європейський.
Українська ідентичність виникла під сильними впливами західних ідей: ідеї обмеження центральної влади та самоуправління, а в новітні часи – ідей націоналізму і соціалізму.
Нас сильно відрізняє від росіян, тому що ми маємо інші культурні і політичні традиції.
Вибір кримських татар також засадничо європейський. Кримські татари увібрали в себе міську культуру, європейську, починаючи з місцевих грецьких і візантійських колоній, закінчуючи італійськими, німецькими факторіями.
Умовно кажучи, українці – це найбільший західний вибір православного світу. Натомість кримські татари – це найбільший західний вибір мусульманського світу.
– Пане Ярославе, у публічному просторі деколи обговорюють те, для чого українцям кримські татари. Я задам трошки провокаційне питання, давайте подивимося навпаки: для чого кримським татарам Україна?
Бо сьогодні переважна більшість кримських татар живе на півострові, та за ці вісім років реальність на окупованій території геть інша, ніж у Києві або Львові…
– Люди, які залишились на півострові, живуть у парадигмі виживання. Україна дає набагато більший вибір, ніж просто виживання. Це дуже важливо.
Тому Україна – це про свободу, про реалізацію, про інші перспективи. Умовна перевага російського життя – це стабільність. Але ця стабільність, як на цвинтарі.
Проста річ, яка в українському випадку була очевидною в 90-х роках: якщо ти входиш у склад Російської Федерації – будь готовий, що твої діти будуть воювати в Сирії або в Україні, або в Осетії, або навіть на Алясці, куди пошлють. Тобто ти тимчасово, може, купуєш якісь блага чи тимчасову стабільність, але ти не купуєш собі безпеку. Ти і твої діти завше будуть у загрозі.
– На чому Україна має сфокусуватись після війни, окрім відбудови країни?
– Україна має одне велике невиконане домашнє завдання – і це створення системи незалежних і справедливих судів. Це ключова реформа, яка має бути доведена до кінця – без неї не може бути економічного успіху.
А це є частиною ширшого процесу – модернізації. Це коли ми виходимо зі світу бідності та безправ'я у світ заможності та свободи. Це безкінечний процес, йому немає кінця. Це як їзда на велосипеді: ти мусиш весь час крутити педалі, бо якщо перестаєш крутити педалі, ти падаєш.
– Як через деякий час буде називатися ця війна в підручниках історії?
– Залежно від того, чим вона закінчиться. Вона ще не скінчилася, і, боюся, що це надовго. Вона може стати і називатися Третьою світовою. Але це найгірший варіант.
Якщо цього не станеться, то, очевидно, буде технічна назва – російсько-українська війна.
Я вважаю, що це Українська вітчизняна війна. Це перша вітчизняна війна, тому що всі наші війни велися або окремими групами, або окремими регіонами. Тут же ми бачимо всенаціональний зрив.
Але я також кажу, що це війна за майбутнє світу.
Ідеться про створення нової системи безпеки. Це не тільки вже реформа Європи. Світ глобальний. Ми маємо дуже великі глобальні проблеми: перенаселення, брак ресурсів, потепління. Але виникла ще одна глобальна проблема, яка називається "російська проблема". Зараз жодна проблема не несе такої загрози для світу, як російська.
Російська проблема є глобальна. Але, на щастя, Україна теж вже є глобальною. Не буде окремо української і не буде окремо глобальної розв'язки. Навпаки – українська розв'язка буде частиною глобальної розв'язки. Важливо, що Україна уже бере участь у цій розв'язці.
Севгіль Мусаєва, Алім Алієв
