Владлен Мараєв: Оточення Путіна може його вбити. Але й він може ліквідувати Пригожина чи Кадирова
Владлен Мараєв – український історик та відеоблогер.
Раніше активно займався науковою роботою: писав статті, готував навчальні посібники, випустив книгу "Україна, 1918. Хроніка".
Сфера його наукових інтересів – це історія України кінця ХІХ – початку ХХ століття, Українська революція 1917-1921 років.
Кар'єру ведучого Мараєв розпочав у 2019 році на каналі "Ісландія", який пов'язаний зі скандальним політтехнологом Володимиром Петровим. Там історик вів проєкт "Історичний контекст".
Згодом Мараєв запустив власний youtube-канал під назвою "Історія без міфів", на який наразі підписано 640 тисяч інтернет-користувачів.
В інтерв'ю "Українській правді" історик розвінчує російські наративи про "братські народи", пояснює, чому Путіна варто порівнювати з Гітлером і Сталіним, попереджає, що Росія не зможе викорінити свою імперськість, аналізує, чим Богдан Хмельницький подобається Зеленському.
А також озвучує найбільші виклики для України після перемоги.
"Путіна запросто можуть вбити. У Росії величезна історія палацових переворотів"
– Володимира Путіна часто порівнюють з Адольфом Гітлером. Чи коректне, на вашу думку, таке порівняння?
– Достатньо коректне. Багато подібностей. Він диктатор і займається завойовницькою політикою.
У Гітлера була ідея фікс, озвучена ще в "Майн Кампф": об'єднати всіх німців у одній державі, а вже потім почати завоювання чужих територій.
У Путіна – ідея об'єднати не тільки етнічних росіян, а всіх російськомовних у так званий "русский мир". Це, по суті, трансформація концепції Гітлера.
– Можливо, є інші, цікавіші порівняння у світовій історії, крім Гітлера?
– Путін схожий на будь-якого диктатора.
Тому що це влада, яка здійснюється шляхом насильства, в якій немає місця для демократії, народовладдя, конкуренції політичних сил.
Там однопартійна система, так само, як у Гітлера, так само, як у Сталіна. Для проформи існують деякі інші політичні партії, але вони не відіграють суттєвої ролі.
За великим рахунком, в Росії зараз єдина опозиція – це комуністична партія, яка, можливо, ще більш упорота, ніж інші.
Треба ще зауважити, що природа режиму Путіна походить зі сталінського режиму.
Тому він регулярно здійснював чистки спецслужб, замінюючи одних людей на більш лояльних до себе. А потім і їх знищував та замінював на ще більш лояльних.
Зараз у Росії так само – влада спецслужб. Тому що Путін – колишній керівник ФСБ, він вийшов звідти.
– З історичної точки зору, що зараз відбувається з російським суспільством?
– Воно дедалі більше деградує і перетворюється на абсолютних покидьків у своїй масі.
Можливо, там є якісь кращі люди. Але я не шукаю, як то кажуть, "хороших русских". Достатньо того, що абсолютно переважна маса повністю дегуманізувалася.
Надворі третє тисячоліття, прогрес останніх століть начебто нам демонстрував шлях саме до розвитку гуманізму. Але в них відбувається зворотний процес, на жаль.
– Бути прихильником Путіна сьогодні дорівнює бути прихильником нацизму?
– Неонацизму або рашизму. Це така форма неонацизму, яка називається рашизм.
– Ваша цитата: "Боротьба за свідомість – це ключове, що відбувається у цій війні. Це боротьба не за територію". Поясніть, що ви мали на увазі?
– Тут насамперед ідеться про те, що Росія хоче знищити українську ідентичність, розчинивши її в російській, асимілювавши максимально велику кількість українців. Це стара, як світ, історія, вони це давно намагалися робити різними методами.
Українці навпаки прагнуть максимально дистанціюватися від "русского мира". Програма-максимум, звісно, його знищити, аби він ніколи більше не міг загрожувати Україні. А програма-мінімум – це максимально дистанціюватися, відрізавши себе від його впливів назавжди, просто назавжди. Так би мовити, мордор є мордор.
– Коли стане очевидно, що Росія програє війну, оточення Путіна може його вбити?
– У Росії величезна історія палацових переворотів. Це справжня традиція. Тому запросто.
Але може бути і зворотний процес. Путін може знищити будь-які потенційні центри сили й абсолютизувати свій режим до неможливої межі. І таке статися може.
Скажімо, ліквідувати Пригожина, Кадирова, ще когось. Тобто тих, які занадто багато триндять у соцмережах. Можливий і такий варіант.
"Як тільки чуєте про братський народ, одразу розумійте, що це маніпуляція"
– Росія розповсюджує багато брехні про Україну. Пропоную розібрати найпоширеніші історичні міфи про нас і знайти лаконічну форму, як їх розвінчувати. Міф перший: "Ленін придумав Україну".
– Якщо це дискусія, то можете сказати, що Україну придумали Юліан Бачинський і Микола Міхновський раніше за Леніна (сміється). Це теж буде неправда, звичайно, але це було раніше.
Стосовно Леніна. Проголошення Української народної республіки совєтов сталося 25 грудня 1917 року. Не Ленін проголосив, але під його впливом і контролем це відбувалося в Харкові.
За місяць до того в Києві Центральна рада на чолі з Грушевським уже проголосили УНР – Українську народну республіку.
Тому Ленін нічого не придумав, українська держава уже була.
– Яка мета такого російського наративу?
– Мета – показати, буцімто Україна – штучна держава. Тобто держава, яка не є виявом бажань народу, яка є привнесеною ззовні, нав'язаною згори. А у росіян же є стереотип мислення, що в основному все згори вирішується.
Якщо там на верхах вирішили, значить, так і буде. Не народ сам може досягти чогось своїм рухом, своїм розвитком, а саме зверху.
– Другий поширений міф росіян: "Україна і Росія – один народ", або "братські народи". Як на такі твердження відповідати?
– Це чистий пропагандистський штамп. Не існує братських народів ніде. Є різні народи й різні держави. І в кожної держави є свій егоїстичний державний інтерес.
Тому як тільки чуєте десь про братський народ, одразу розумійте, що це маніпуляція для того, щоб хтось кимось управляв.
Бо коли є брати, завжди буде старший і молодший. Рівних не буде ніколи. Радянська пропаганда постійно казала про рівність. Але насправді рівності не було.
Як то кажуть: всі рівні, але деякі звірі рівніші.
Безперечно це два різні народи, різні мови, своя окрема історія з дуже різним досвідом: у них досвід деспотії – у нас досвід демократії, свободи і постійної боротьби за свої права.
Не тільки за незалежність, а за права особистості. І в Україні це дуже актуально. Бо для українця особиста свобода має колосальне значення.
Це принципово відрізняє нас від росіян, які більш слухняні, які більш готові йти за лідером, які готові сліпо слухатися державу, довго терпіти, коли держава буде над ними знущатися. Вони готові обожнювати правителя, абсолютизувати його, тоді як для українців це не притаманно.
– У нас немає політичних авторитетів…
– Так, а коли вони з'являються, то часто швидко зникають, люди в них розчаровуються, і починається навпаки повне хейтерство колишніх: хто був учора кумиром, той сьогодні вже ніхто. Це типово для України, для нас це нормально.
– Ще один грубий міф: "Хрущов подарував Україні Крим".
– (Сміється) Тут неправда все. Почнемо з того, що це не був подарунок, бо в жодному документі так не записано.
В указі президії Верховної Ради СРСР було записано, що відбувається акт передання, а не подарунку.
Крим з Україною має значно більше економічних, історичних і культурних спільних рис.
Далі: неправда те, що це зробив Хрущов. Це все відбувалося не в часи, коли Хрущов мав повноту влади в Радянському Союзі, це був початок 1954 року.
Хрущов був тоді один із, а не єдиним абсолютом. Повновладним він стане у 1955-56 роках. У 1954 році було ще так зване колегіальне керівництво.
І в перший рік по смерті Сталіна Малєнков мав навіть більше впливу, ніж Хрущов. І насправді початково це рішення ухвалювалося на засіданні президії ЦК КПРС за керівництва Малєнкова – саме там все й відбувалося.
Хрущов теж підписував документ, але реально рішення підписали понад 10 людей. А потім це формально пропустили голосуванням через Верховну Раду СРСР.
Всі ми знаємо, що Верховна Рада в радянських реаліях повноважень не мала, але офіційно для створення ілюзії демократії вже ухвалені рішення пропускали через голосування в Раді. І там це підписував уже Ворошилов, але не Хрущов.
"Згоден із президентом: Хмельницький крутий як дипломат і полководець"
– Володимира Зеленського часто порівнюють із Черчиллем, особливо західні медіа. Таке порівняння коректне?
– Давайте переможемо, а потім реально оцінимо значення Зеленського для нашої історії. Тому що наразі, як на мене, це аванси, і тут дуже важливе питання, аби нашого президента не перехвалили завчасно.
Ми поки що не знаємо, скільки триватиме ця війна, якими точно будуть її результати. І говорити про це поки що, я думаю, недоречно. Треба оцінювати історичних діячів уже, як то кажуть, за підсумками. Бажано, коли вони йдуть з посади в результаті перевиборів.
Тоді уже можна дійсно щось аналізувати й робити висновки. А поки я б не квапився.
– Свого часу "Українська правда" запитувала Зеленського, хто з історичних постатей України йому імпонує. Він згадав про Богдана Хмельницького: "Дипломатія, перемовини, хитрість і розум Богдана Хмельницького мене захоплюють", – сказав тоді президент. У суспільстві до Хмельницького різне ставлення. Цікавить ваше трактування: чим Хмельницький може бути крутим для Зеленського?
– Як дипломат Хмельницький крутий, абсолютно згоден.
А ще він крутий як полководець. Чи багато ще в українській історії полководців, які здобули так багато перемог? Були в нього і поразки, такі як Берестечко насамперед. Але були яскраві перемоги: Жовті Води, Корсунь, Пилявці, Батіг, Жванець і так далі.
Як дипломат він був дійсно дуже вправний. Богдан Хмельницький умів балансувати на інтересах всіх сусідніх держав. І використовувати їх у своїх інтересах.
Спочатку, коли він тільки почав повстання, яке переросло в козацьку революцію, Хмельницький одразу залучив іноземну допомогу.
Бо він дуже добре розумів, що якщо порівняти силу Речі Посполитої і козацтва, то Річ Посполита – сильніша однозначно. Потрібен союзник.
Плюс у козаків багато піхоти, але мало кінноти. Значить, потрібна кавалерія.
Він залучає Кримське ханство. Хмельницький іде на союз з мусульманською державою, попри те, що козаки – буцімто великі захисники православ'я. Це теж питання насправді спірне. Адже серед козаків були не тільки православні. Були там і протестанти, і католики. Попри все, він залучає в союзники мусульманську державу, за спиною якої стоїть Османська імперія.
Водночас Хмельницький веде переговори з Московією. Він намагається їх зацікавити.
Хмельницького зараз критикують за Переяславську раду і за Московські статті. Але це тягар післязнання.
Я постійно кажу людям: якщо ви хочете оцінити об'єктивно, спробуйте вимкнути ваше післязнання. Зануртеся в 1654 рік і відключіть у голові все, що було після того.
– Тобто він діяв у моменті і не міг передбачити всі наслідки?
– На початок 1654 року в нього не було виходу. Шість років війни – Козацька держава виснажена, втрати великі, Річ Посполита збирає чергову армію, готується до остаточного придушення.
Кримські татари уже кілька разів продемонстрували, що вони не надійний союзник і діють у своїх інтересах. Не тому, що вони такі погані, зрадники, ні. У них свій інтерес. Вони не хочуть допустити ні повної перемоги Речі Посполитої, ні повної перемоги Хмельницького. І на цьому грають татари.
Звичайно, Хмельницькому це стає невигідно. Хто ще в цій ситуації може допомогти? Тільки Московія зголошується напасти на Річ Посполиту.
Тому Хмельницький укладає черговий військово-політичний союз.
Він собі, очевидно, думав, що союз із Москвою буде кілька років. Потім, може, мине час і буде союз зі Швецією, наприклад.
І справді, вже в 1656 році Хмельницький розчаровується в Москві. Але, розуміючи, що це сильна армія, він не наважується прямо з нею сваритися, бо він воює з Річчю Посполитою.
Але Хмельницький вступає в переговори про союз із Трансільванією, зі Швецією, з Бранденбургом.
Це концепція полівасалітету. Тобто мати покровителів одразу від кількох держав і постійно грати на протиріччях між цими державами, аби жодна з них не з'їла Україну. І йому це вдавалося.
Він був дуже талановитий насправді.
"Українському суспільству диктатура глибоко огидна і в нас дуже загострене почуття справедливості"
– Переходимо до останніх питань. Який шлях Росія має пройти, щоб подолати імперськість?
– Це дуже важке завдання. Не нам його вирішувати. Це мають вирішувати самі росіяни. Це має бути шлях крізь поразки і переосмислення.
На Росію інколи впливали поразки. Коли там відбувається якась катастрофічна поразка, наприклад, як Цусіма (вирішальна битва в російсько-японській війні 1904-1905 років – УП) – це призводить до внутрішніх змін. В 1905-1907 роках вона призвела частково до революції.
Революція 1917 року в Російській імперії була також значною мірою породжена поразкою на фронті.
Колосальна поразка змушує їх зайнятися своїми внутрішніми проблемами, спробувати переосмислити, а що не так, що треба робити, що змінити, тобто займатися внутрішніми справами.
Це суб'єктивна думка, але я не вірю в те, що вони здатні переосмислити і дійсно ґрунтовно змінитися. Бо аналізуючи весь інший попередній історичний досвід, ми бачимо, що вони постійно повертаються на круги своя.
Бувають спроби реформ, спроби демократизації. Після них знову йдуть контрреформи, якась ізоляція, якийсь імперський угар, знову агресія, поки знову їм не дадуть по лобі.
Але наразі не бачу можливості, щоб ця загроза зникла в майбутньому. Дехто її вбачає в тому, що Російська Федерація має бути дезінтегрована та перетворена на сукупність національних держав.
Але уявімо такий сценарій. Мені здається, що навіть при ньому все одно залишиться якась умовна серединна Росія навколо Москви. І вона все одно буде осередком імперських ідей, ментальності, центром тяжіння цього всього маразму.
– Як ви гадаєте, наступник Путіна буде зрікатися свого попередника?
– Це з питань альтернативної гіпотетичної історії. Я не письменник-фантаст, тому цього не знаю. Але можу припустити, що це дуже реальний сценарій.
Бо у них знову ж таки все відбувається по колу. Новий правитель зазвичай заперечує попередника. Але наступний починає цього позаминулого виправдовувати.
– Як історик, які ви бачите загрози для України на післявоєнний період?
– Загроз і викликів буде дуже багато.
По-перше, економічна руйнація, відбудова країни. Це колосальний виклик. Цим треба займатися, потрібні будуть архіколосальні кошти, їх треба буде десь брати.
Зрозуміло, що буде допомога з-за кордону. І тут колосальний виклик, аби її не почали розкрадати. Бо обов'язково будуть діячі, які сядуть на ці потоки і будуть намагатися, аби значна частина цих потоків ішла до них у кишені. Це 100%. Тому це великий виклик і проблема.
По-друге, інтеграція ветеранів у мирне життя. Це супер виклик.
Сотні тисяч ветеранів, а може, і мільйони. Люди, які пройшли війну. Це наші герої, яким ми завдячуємо своїм життям.
Вони мають повернутися, бути абсолютно повноправними і привілейованими членами суспільства.
Проблем буде багато, тому що всі ми знаємо про посттравматичний стресовий розлад, знаємо проблему повернення людини військової, яка довго воювала, до мирної роботи. Це не для всіх проходить швидко і легко. Ще питання знайти цю роботу.
Третя величезна проблема – це розподіл у суспільстві між тими, хто воює, і тими, хто не воює. Чим далі ця війна триває, тим більше прірва буде поглиблюватися.
Не має статися так, щоб відбувався якийсь конфлікт між цими величезними групами людей. Тому що всі українці, і всі повинні працювати на перемогу обов'язково.
Цілком може бути так, що коли війна закінчиться, кордони відкриються, то частина населення ще поїде. А нам треба робити так, щоб максимально людей повертати в Україну. Бо немає нічого ціннішого за людський потенціал. Це мізки, руки, трудові ресурси, це майбутнє країни.
Нові виклики, звичайно, будуть також пов'язані із президентськими й парламентськими виборами. Я думаю, що політична мапа серйозно переформатується.
З'являться якісь ветеранські політичні сили. Але водночас почнеться, мабуть, експлуатація ветеранів іншими партіями.
– Демократії існує загроза?
– Може бути загроза демократії, але я все-таки сподіваюся, що українському суспільству диктатура глибоко огидна і в нас дуже загострене почуття справедливості. Тому вірю в те, що українці не допустять якоїсь диктатури. І у нас завжди буде зміна влади демократичними методами.
Я мрію, щоб у нас в країні була висока політична культура, як на Заході: коли відбуваються вибори, один програє і визнає поразку, інший перемагає і дякує попереднику. І будучи на посаді він часто консультується з ним.
От як, наприклад, у США Кеннеді під час Карибської кризи 1962 року, коли світ був на межі ядерного конфлікту, консультувався з Ейзенхауером і Труменом, зі своїми попередниками, попри те, що Ейзенхауер – із республіканської партії, а Кеннеді – з демократичної, це опонент фактично. Але він з ними спілкується, по суті, як з патріархами, так би мовити.
Хочеться, щоб усі політики розуміли, що влада тимчасова. Їх обирають, але їх потім переоберуть.
І найвищою цінністю має бути саме держава. Заради цього потрібно співпрацювати, незважаючи на партійні інтереси чи ідеологічні розбіжності.
Роман Кравець, УП
