Вадим Пристайко: Хтось має прибігти в Кремль, постукати в двері і сказати: "Результату вже не буде"

Чи готова Росія до справжніх, а не фейкових переговорів? Чому російський диктатор Володимир Путін вкотре згадує про "стамбульські домовленості"? Що й кому передає російський олігарх Роман Абрамович? Що має статися, щоб Володимир Зеленський сів за один стіл із очільником Кремля?

Такі запитання цього разу ми ставили Вадиму Пристайку.

Пристайко – дипломат із понад 30-річним стажем, перший міністр закордонних справ часів президентства Зеленського, в уряді Олексія Гончарука, колишній віцепрем'єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України, а також експосол у Великій Британії.

В новому інтерв'ю "Української правди" колишній міністр закордонних справ пояснює, чому повернення до "стамбульських домовленостей" є небезпекою для України, згадує персональні уроки "мінських угод", а також прогнозує, коли правителю РФ доведеться ухвалювати болючі рішення щодо подальшого перебігу війни.

Перед вами – скорочена версія розмови для читання. З розширеним варіантом бесіди ви можете ознайомитися у відеоформаті.

"Якби ми погодилися на "Стамбул", "Харківські угоди" здавалися би нам дитячим лепетом"

– Складається враження, що з весни переговори між Україною – США – Росією стоять на паузі. Але разом із тим сторони публічно обмінюються позиціями. Як ви оцінюєте вимоги росіян щодо територіальних питань та й загалом зухвалий тон Путіна, мовляв, "немає сенсу зустрічатися із Зеленським"?

– Пауза переговорного процесу – це теж переговорний процес. Не кожен день треба сидіти в кімнаті, як, наприклад, кардинали, коли обирають Папу Римського, мовляв, "не випустимо, поки ви не оберете Папу".

Коли делегації приїжджають у якесь місце – це демонстрація комусь третьому, четвертому і п'ятому, що процес відбувається. У кожного спектаклю є свій глядач. Варто розібратися, які сигнали і кому посилає Путін.

Перший – своєму народу. Він звучить приблизно так: "Не заганяйте мене в кут, бо я весь такий страшний. Ви ж знаєте, кожен раз, коли мене заганяють, дію неадекватно, бо я неадекват і всі мають боятися". Інтенсивність цього сигналу знижується, тому що дрони в Москві і в Санкт-Петербурзі показують, що король не так вже й гарно вдягнений.

Є ще один глядач. Він сидить через океан і отримує сигнал, що Путін потужний.

А тут вже відбуваються метаморфози і зміни, наприклад, якщо вірити медіа про те, що Трамп сказав Зеленському: "Вова, мочи їх" – майже, як відомий персонаж в Україні (сміється). Тому що американці відчувають, що насправді не все так, як змальовують росіяни.

Ми іноді пропускаємо тонкі деталі. Трамп колись сказав, що для такої країни, як Росія, соромно так погано вести війну проти України. Нас тоді заділо, що він так висловився про нас, але насправді що Трамп мав на увазі? "Ти не зовсім на моєму рівні". Щоправда, його власний "успіх" в Ірані теж ставить під сумніви спроможність великих країн воювати.

Є третя аудиторія, на яку працює Путін – це країни, які не хочуть турбуватися, що насправді відбувається. Дехто з тих країн вчився в Росії і все ще бачить, що Росія – це альтернатива Америці в геополітичному вимірі.

Ця вся велика купа людей вірить у басні, які їм згодовують довгий-довгий час. І от Путін каже їм: "Ви знаєте, наскільки легко Україні відновити переговори? Просто треба віддати Донбас".

Наразі політично він уже досяг того, що хотів. Путін електростанцію забрав (йдеться про ЗАЕС – УП), воду в Крим і сухопутний коридор забезпечив. А далі йому треба буде захищати окуповані території, які він сам собі записав у Конституцію.

Тому приблизно десь у кінці літа наступить той момент, коли йому треба буде ухвалювати рішення, що робити далі. Для цього Путіну потрібно показати, що він вичерпав усі можливості переговорів, мовляв, "я ж їм пояснював".

І, до речі, ми з вами раніше говорили про те, що росіяни повернуться до "стамбульських документів".

Їм треба створити паузу, за якою можна сказати: "Окей, повертаємося за стіл. Ой, до речі, де цей документ зі Стамбула?".

– Поясніть, для чого Кремль піднімає тему Стамбула? Що це практично дає Путіну?

– Що їм заважає з нами мати справу? Вони не можуть визнати, що ми з вами суб'єктні і щось варті.

Зверніть увагу, як вони обговорюють наші удари. Там же ніхто не говорить про українські дрони. "Їм американці мільйони дронів передали, ось вони б'ють по нас". Росіяни не можуть навіть вимовити, що це українці.

І коли вони не можуть досягти того, чого хотіли би, кажуть: "Добре, відкотимося на попередні позиції, які були в Стамбулі". Чому? Тому що на той момент, коли наша команда вела переговори, росіяни перебували під Києвом, це було їхнє досягнення, за яке вони чіпляються з останніх сил.

– У чому сьогодні полягає головна небезпека повернення до "стамбульських домовленостей"?

– Тому що вони є результатом першого успішного бліцкригу проти України, коли війська за пару днів просунулися вглиб нашої країни і безпосередньо загрожували Києву.

Якщо хтось вірить, що переговорні команди досягають результату завдяки майстерності або неймовірному дипломатичному хисту, то хочу розчарувати – такого немає. Формат, результат, інтенсивність переговорів залежить переважно від успіху на фронті або від економіки країни.

На той момент наша ситуація була критична. Переговорна група вела ту розмову, яка була на той момент актуальна. Зараз, очевидно, у нас значно кращі позиції.

Я вам хочу нагадати, що і зустріч президента Зеленського з Путіним у Парижі відбулася точно в такій самій атмосфері. Ми зрозуміли як держава, що ті переговори, які вели в Мінську, вже вичерпані. Тому ми хотіли вийти на кращі умови. Не все вийшло, тому що Путін вирішив для себе, що він піде на ескалацію. Промахнувся. Він помилився і зараз розплачується. На жаль, розплачуємося і ми також.

– Ви не були учасником переговорів у Стамбулі в 2022 році, але були добре поінформовані про те, що там відбувалося. Наскільки ми тоді реально були близькі до підписання цієї угоди, на вашу думку?

– Питання в тому, на що ми розраховуємо від переговорів. Якщо переговори мають сакральне значення, за яким наступає завтра мир, то ми були дуже близькі до того, щоб підписати документ, за яким припинилися б військові дії.

Але ми обрали шлях нашої власної незалежності, а не капітуляції. Капітуляція – таким тоді був шлях закінчення війни. Але український народ вирішив, що ні, ми будемо воювати.

Згадайте, десь тоді ж стало відомо, що відбувалося в Бучі. Далі хочу нагадати про прем'єра Джонсона, який сказав: "У вас є друзі, ви не одні, ви можете вибороти себе такими, які ви є". Цей весь комплекс питань і дозволив нам "покласти на лід" стамбульські пропозиції.

На цьому етапі наші переговорники можуть сказати, що ні, цей документ абсолютно неадекватний сьогоднішній ситуації. Якщо ви, рускі, хочете переговорів – це має бути новий документ.

– Якби ми пішли на угоду в Стамбулі, то якою була б сьогодні Україна, на вашу думку?

– Білоруссю, але, можливо, без війни. Тобто ми би залежали від рішень, які нам нав'язують з Москви. "Харківські угоди" здавалися би нам дитячим лепетом на лісочку.

Вже давно були б проведені вибори. В результаті цих виборів до влади прийшли би сили, які закликали не вживати радикальних кроків, подумати про майбутнє, про взаємодію з Росією.

В результаті ми б зараз виглядали так, як, умовно, Боснія і Герцеговина. Не хочу образити наших боснійських і герцеговинських друзів, але країна не здатна приймати рішення, тому що її система зруйнована тиском ззовні.

Або ми виглядали би як Білорусь, яка в один день вибачається перед Європою, розказує, що щось їх понесло. А на другий день насідає і розказує про "Кузькину мать" і що розташує на їхній території Орєшнік.

Це був би якщо не Радянський Союз, то якась лайтова версія, про що Путін давно мріяв.

"Путін все добре знає. Нічого нового від розмови з Абрамовичем він не отримав"

– Володимир Зеленський написав відкритого листа Володимиру Путіну із закликом сісти за стіл переговорів. Хто реальний адресат цього листа – російський диктатор чи інші люди?

– Точно не Путін. Це щось схоже на відправку ордену "Новою поштою" (йдеться про те, що Зеленський відправив поштою орден Білого Орла президенту Польщі Каролю Навроцькому – УП). Традиційний шлях: все відправляється в посольство, посол бере медаль, докладає ноту, іде робить заяву, каже, що "ми дуже шкодуємо, що доводиться це робити".

Очевидно, ми турбувалися, що зміст листа, який надішлемо Путіну, не стане відомим. Але враховуючи, що Україна і так поламала багато дипломатичних протоколів, то в принципі турбуватися через ще одну заяву я б не став. Зроблено – зроблено. Критерій один – ефективність.

Якщо це сигнал російським елітам, російському народу, що ваш лідер старий, не здатний принести перемогу, і ми усвідомлюємо, що цей лист напевно принесе якусь реакцію, і ми до цієї реакції готові – тоді це геніально.

– Відомо, що напередодні появи листа Зеленського до Путіна, до Києва приїжджав російський олігарх Роман Абрамович, через якого відбувся обмін повідомленнями між Банковою та Кремлем. Публічний лист до російського диктатора з'явився, тому що на Банковій не довіряли, що Абрамович все передасть?

– Якби я це робив, то дав би Роману Абрамовичу зіграти свою роль. Інакше немає сенсу приїжджати. Це дуже чутлива тематика все-таки.

А якби цей канал не спрацював, то через певний якийсь розумний час, можна "жахнуть" і сказати: "Ми ж дали вам можливість, ми використали всі канали, включно якогось Абрамовича".

Тому, напевно, ми й не розраховували на Абрамовича – я би так сформулював.

– Як ви оцінюєте роль Абрамовича в російсько-українських контактах?

– Якщо думаєте, що дипломатія виглядає так, як показують у фільмах, то це взагалі не так. Стандартні методи вже не спрацьовують.

У війні розраховувати на дотримання протоколів не слід. Все рухається за своєю логікою. І в цій логіці, напевно, комусь здається, що безпосередній контакт з Путіним, якщо він неможливий, то давайте хоча б когось візьмемо, хто здатний спілкуватися з обома сторонами. Так сталося, що цією людиною став Абрамович.

– Ви колишній посол у Великій Британії, а Абрамович – відома особистість у Лондоні. Як британські еліти ставляться до цього російського олігарха?

– Є жарт, який не дуже подобається британцям. "Де найгірше вести бізнес? В Лондоні. Тому що якщо ти десь щось вкрав і намагаєшся втекти, то куди конкретно ти будеш бігти – всі тут знаходяться" (сміється). Хоч британцям анекдот не до вподоби, але він свідчить про те, наскільки багато всяких дивних персонажів там накопичилося.

Я не знаю персонально Абрамовича, але його емісари не один раз виходили на мене як на посла стосовно 2,5 мільярда фунтів з продажу "Челсі" – те, що заарештував уряд Британії. Перше формулювання було – "на допомогу українцям, долі яких зруйновані війною". Це дозволило адвокатам довгий час крутитися і не передавати гроші.

Я так розумію, що Абрамович попрощався з грошима за "Челсі", але його дуже турбувало, що якщо їх передати Україні – то як одна людина в Кремлі сприйме цю дію.

І от він бореться до цього часу, намагаючись сформулювати таким чином, щоб гроші передати всім, хто постраждав від війни. Тобто і росіянам теж дати половину, і українцям дати половину.

У них була креативна ідея: за ці гроші побудувати містечко в Британії для українських переселенців, яким реально не було де жити.

Але уряд Британії прийняв остаточне рішення, що допомога має надатися в Україну. Більше того, тодішній міністр закордонних справ, а зараз міністр юстиції прийняв рішення про те, що британський уряд судитиметься з Абрамовичем, якщо він не віддасть ці гроші. Хоча там адвокати дуже серйозні найняті, і вони по-всякому викручуються.

– Що конкретно від вас хотіли представники Абрамовича?

– Вони створили фонд, найняли серйозних людей, які мали би оперувати цими грошима і хотіли процес зробити максимально публічно і офіційно. Саме тому вони виходили на посла України, яким у той час був я.

Вони хотіли, щоб я як представник держави доніс до Києва, що варіантом передачі грошей від "Челсі" є гуманітарний проєкт, про який я вам сказав.

Але президент Зеленський сформулював однозначну позицію, що ніяких компромісів – гроші на ППО для України, от вам і вся гуманітарна складова. І це логічно, тому що ППО захищає цивільних. Я думаю, що Абрамович трохи ще поїздить "човниковою дипломатією" між нами й росіянами. Зокрема, він же тому і демонструє активність – адже 2,5 мільярда не хочеться віддавати…

– У нашій владі є деякі люди, які ставляться до Абрамовича з повагою через те, що, вірять, що він має доступ до Путіна і може доносити диктатору власну думку. Як вважаєте, Роман Абрамович справді може в чомусь переконати Путіна?

– Не варто бути наївними, що ми щось пояснимо Путіну чи що він "просто не розуміє". Він усе чудово розуміє. У нього мета – наше знищення. 

От як тільки ми переступимо через цей поріг і зрозуміємо, що жодної іншої мети в нього немає, то відкинемо цю всю необхідність через когось передавати сигнали, шукати канали, які близькі до когось.

Путін нічого нового від розмови з Абрамовичем не отримав, якби не було потреби передати щось конкретно. Але існує багато інших джерел, через які можна передати повідомлення. Включно, як це не смішно, з Міністерством закордонних справ.

"Якщо ми дійдемо до моменту, коли треба буде вести реальні переговори, особистий фактор – це останнє, що заважатиме лідерам сісти і домовитися"

– Ви були учасником переговорів у "мінському форматі". Які головні уроки Україна має винести з тих перемовин?

– У кожного колеги можуть бути власні висновки. Але мій урок залишається єдиним: треба завжди пам'ятати, що у цього процесу є строк давності і якщо не використати цей час для того, щоб стати сильнішим, навести лад у державі, заскочити під ядерну парасольку НАТО чи економічну парасольку ЄС, то ти залишаєшся таким самим вразливим, як і на початку переговорів. А інакше переговори йдуть у нікуди. Так і сталося, на превеликий жаль.

– Ви бачили різних світових лідерів за закритими дверима. Путін найбільш дивно поводиться?

– Путін взагалі не поводиться дивно. У нього помітна параноя. Будь-який лідер, який довго при владі, усвідомлює, що багато конкурентів з'являється, які сидять і чекають його слабкості. Може, це надумано, може, цього немає, але він же вірить у свою виключність.

Лідер, який змінюється кожні 4–5 років, не встигає повірити у власну обраність. А в цього розмови про те, що треба до 130 років хоча б дотягнути, міняти органи (сміється).

Знаєте, він не справив на мене враження дуже хитрої людини. Така впертість є, розуміння своєї місії. Але щоб сказати, що прям дивне…

Наприклад, батько прем'єра Трюдо був дивний. Він робив пірует, скакав за спиною у лідерів. Є відео, коли він за спиною королеви Єлизавети просто робить балетний пірует.

– У Зеленського була єдина зустріч з Путіним у Парижі в 2019 році, якраз у час, коли ви працювали міністром закордонних справ. Чи погоджуєтеся з думкою, що саме після неї Путін остаточно сформував своє негативне ставлення до президента України?

– Ні, я не погоджуюся. Путін побудував всю тогочасну політику на тому, що "ми позбулися націоналістичного режиму Порошенка" і, на їхню думку, будь-яка зміна була на краще.

Він не розумів, що Україна змінилася, і що будь-який президент буде відстоювати інтереси України.

Ці зміни, які відбулися органічно – у нас немає виходу іншого виживання, як бути тим, ким ми є. Багато з нас змінили себе. Тут вже питання не в Зеленському, питання у всіх нас.

А росіяни не помінялися. І через 30 років вони дивляться на нас і думають: "Не може бути такого, наступний має бути іншим". "Гаразд, цей не вийшов, давайте привеземо в Мінськ Януковича і будемо чекати, поки війська зайдуть, наведуть порядок і на багнетах його поставимо". Так це не працює.

– Зеленський і Путін узагалі здатні про щось домовитися чи особистий фактор уже став окремою перешкодою для переговорів?

– Все буде нормально. Якщо ми дійдемо до моменту, коли треба буде реально вести переговори, особистий фактор – це останнє, що буде заважати лідерам сісти і домовитися.

Я не бачу взагалі протиріччя тут. До моменту, поки все не стане зрозуміло, можна говорити все, що завгодно. Буде впливати емоційне навантаження, хтось когось любить, хтось когось не любить. Мені смішно слухати, як кажуть наші заокеанські друзі, що от "настільки один одного ненавидять, що не можуть домовитися". Та ні, при чому тут!

Коли ситуація на фронті або економічні питання, або політична ситуація складуться таким чином, що всім стане зрозуміло, що ресурси вичерпалися і більше вести війну безсенсово – все складеться, побачите.

– Часто кажуть, що Росія не готова до компромісів у цій війні. Але будь-які угоди передбачають поступки з двох сторін. На вашу думку, на які компроміси Москва реально може піти в російсько-українській війні?

– Я думаю, що вони скоро підуть на всі компроміси.

Дійсно, боляче для них Луганськ, Донецьк, важко усвідомити, яким чином буде виковирюватися із Конституції Запорізька і Херсонська області, але нічого неможливого в такій ієрархічній диктаторській системі, як у Росії, немає.

А які інші компроміси – не знаю. Вони ж нас демілітаризували – що мається на увазі? Що вони знищили стару радянську техніку, а тепер у нас F-16, "Абрамси" і "Хаймарси" з "Патріотами". Якщо це демілітаризація – окей.

Денацифікація? У нас кримінальна відповідальність за нацизм.

На відміну він нас, вони можуть зупинитися без особливих політичних втрат для себе в будь-який момент. Це найголовніше. Путіну треба тільки прийняти рішення. Еліти будуть аплодувати йому стоячи в закритих кабінетах, і народ видихне. І знову вони почнуть любити українців, тому що їм завтра програма "Время" про це скаже о 9 годині вечора.

– Тобто пропаганда зробить свою справу і їхній народ спокійно це проковтне?

– Буде рішення. Далі його треба підготувати: розповідати про успіхи російської дипломатії на переговорному треку, про героїзм російських асвабодітєлєй, чи як вони їх називають. Далі росіяни будуть поступово градус зменшувати. В результаті відбудуться переговори, великий лідер буде підписувати те, що вони можуть назвати як завгодно, як їм подобається. І після цього ще одна заправочка інформаційна – і все стане на місця.

Проблема в тому, що Путіну насправді нічого не загрожує, його країні нічого не загрожує теж. Вона веде війну на чужій території, і підозрюю, що Путін чітко усвідомлює, де межа небезпеки для економіки, для збройних сил, для внутрішньої стабільності.

Він тільки вірить чомусь, що йому вдасться без всяких компромісів перемогти нас. Але цього не відбувається, тому він має це рано чи пізно усвідомити.

Я підозрюю, що це усвідомлення буде в кінці цього літа, про що ми з вами говорили раніше.

– Якщо завтра почнуться серйозні переговори, які три найскладніші питання будуть на цих переговорах?

– Якщо завтра, то питання № 1 буде точно Луганськ, Донецьк, і ця агломерація, яка забарикадована нами на смерть – вони знають, що вони там нікуди не пройдуть.

Друге, надзвичайно чутливе болюче питання для росіян, буде виплата репарацій. І третє – післявоєнне визначення територій, суверенітету, кордонів.

– Чи правильно розумію, що наразі ми бачимо два варіанти розвитку подій: наступне вікно можливих переговорів – це осінь, а якщо ні, то вже наступна весна?

– Я думаю, що точно вікно переговорів – це осінь. І якщо воно буде невдалим, то тоді, напевно, весна. Тому що радикально нічого не зміниться. Росіяни очікують довибори в американців (мова про проміжні вибори в США – УП) – ну, окей, ну, довибори, з'явиться більше демократів. І що?

– В Росії теж вибори цієї осені до Держдуми.

– Я й забув (сміється). Думаю, що більшість росіян теж забули про те, що вибори.

Нічого глобально вже не поміняється.

У нас вибори не відбуваються, тому розраховувати на зміну внутрішньо-політичної ситуації в Україні немає сенсу, нових видів зброї не з'являється, і ми будемо випускати ще більше й більше дронів. Технологічний скачок уже завершився. І далі ця війна вже не побачить радикальних змін.

Якщо вони цього ще не зрозуміли, хтось мав би прибігти в Кремль, постукати в двері і сказати: "Царю, щось результат ніякий. Можемо продовжити сточувати наших ваньків, але результату не буде".

Роман Кравець, УП