Вадим Пристайко: Кто-то должен прибежать в Кремль, постучать в дверь и сказать: "Результата уже не будет"

Готова ли Россия к настоящим, а не фейковым переговорам? Почему российский диктатор Владимир Путин в очередной раз вспоминает о "стамбульских договоренностях"? Что и кому передает российский олигарх Роман Абрамович? Что должно произойти, чтобы Владимир Зеленский сел за один стол с руководителем Кремля?

На этот раз мы задавали такие вопросы Вадиму Пристайко.

Пристайко – дипломат с более чем 30-летним стажем, первый министр иностранных дел при президенте Зеленском, в правительстве Алексея Гончарука, бывший вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины, а также бывший посол в Великобритании.

В новом интервью "Украинской правде" бывший министр иностранных дел объясняет, почему возвращение к "станбульским договоренностям" представляет опасность для Украины, вспоминает личные уроки "минских соглашений", а также прогнозирует, когда правителю РФ придется принимать болезненные решения относительно дальнейшего хода войны.

Перед вами – сокращённый вариант беседы для чтения. С полной версией разговора вы можете ознакомиться в видеоформате.

"Если бы мы согласились на "Стамбул", "Харьковские соглашения" показались бы нам детским лепетом"

– Создается впечатление, что с весны переговоры между Украиной, США и Россией находятся в подвешенном состоянии. Но в то же время стороны публично обмениваются позициями. Как вы оцениваете требования россиян относительно территориальных вопросов и в целом дерзкий тон Путина, мол, "нет смысла встречаться с Зеленским"?

– Пауза в переговорном процессе – это тоже часть переговорного процесса. Не каждый день нужно сидеть в комнате, как, например, кардиналы, когда выбирают Папу Римского, мол: "Не выпустим, пока вы не выберете Папу".

Когда делегации приезжают в какое-то место – это демонстрация кому-то третьему, четвёртому и пятому, что процесс идёт. У каждого спектакля есть свой зритель. Стоит разобраться, какие сигналы и кому посылает Путин.

Первый – своему народу. Он звучит примерно так: "Не загоняйте меня в угол, потому что я такой страшный. Вы же знаете, каждый раз, когда меня загоняют, я веду себя неадекватно, потому что я неадекватный и все должны меня бояться". Интенсивность этого сигнала снижается, потому что дроны в Москве и в Санкт-Петербурге показывают, что король не так уж и хорошо одет.

Есть ещё один зритель. Он сидит за океаном и получает сигнал, что Путин – сильная фигура.

А здесь уже происходят метаморфозы и изменения, например, если верить СМИ о том, что Трамп сказал Зеленскому: "Вова, мочи их" – почти как известный персонаж в Украине (смеется). Потому что американцы чувствуют, что на самом деле не всё так, как это изображают россияне.

Мы иногда упускаем тонкие детали. Трамп однажды сказал, что для такой страны, как Россия, стыдно так плохо вести войну против Украины. Нас тогда задело, что он так высказался о нас, но что на самом деле имел в виду Трамп? "Ты не совсем на моем уровне". Правда, его собственный "успех" в Иране тоже ставит под сомнение способность великих стран вести войну.

Есть третья аудитория, на которую ориентируется Путин, – это страны, которые не хотят беспокоиться о том, что на самом деле происходит. Некоторые представители этих стран учились в России и до сих пор считают, что Россия – это альтернатива Америке в геополитическом плане. Вся эта огромная масса людей верит в сказки, которыми их кормят уже очень-очень долго. И вот Путин говорит им: "Вы знаете, насколько легко Украине возобновить переговоры? Просто нужно отдать Донбасс".

На данный момент в политическом плане он уже достиг того, чего хотел. Путин забрал электростанцию (речь идет о ЗАЭС – УП), обеспечил водоснабжение Крыма и сухопутный коридор. А дальше ему нужно будет защищать оккупированные территории, которые он сам закрепил за собой в Конституции.

Поэтому примерно где-то в конце лета наступит тот момент, когда ему нужно будет принимать решение, что делать дальше. Для этого Путину нужно показать, что он исчерпал все возможности переговоров, мол, "я же им объяснял".

И, кстати, мы с вами ранее говорили о том, что россияне вернутся к "стамбульским документам".

Им нужно создать паузу, после которой можно сказать: "Окей, возвращаемся за стол. Ой, кстати, а где этот документ из Стамбула"?

– Объясните, зачем Кремль поднимает тему Стамбула? Что это дает Путину на практике?

– Что мешает им иметь с нами дело? Они не могут признать, что мы с вами – субъекты и что мы чего-то стоим.

Обратите внимание, как они обсуждают наши удары. Там же никто не говорит об украинских дронах. "Американцы передали им миллионы дронов, вот они и бьют по нам". Россияне даже не могут произнести, что это украинцы.

И когда они не могут достичь того, чего хотели бы, говорят: "Хорошо, вернёмся к прежним позициям, которые были в Стамбуле". Почему? Потому что в тот момент, когда наша команда вела переговоры, россияне находились под Киевом, это было их достижение, за которое они цепляются из последних сил.

– В чём сегодня заключается главная опасность возврата к "стамбульским договоренностям"?

– Потому что они являются результатом первого успешного блицкрига против Украины, когда войска за пару дней продвинулись вглубь нашей страны и непосредственно угрожали Киеву.

Если кто-то верит, что переговорные команды достигают результата благодаря мастерству или невероятному дипломатическому таланту, то хочу разочаровать – такого нет. Формат, результат, интенсивность переговоров зависят преимущественно от успехов на фронте или от экономики страны.

На тот момент наша ситуация была критической. Переговорная группа вела тот разговор, который был актуален на тот момент. Сейчас, очевидно, у нас значительно лучшие позиции.

Я хочу напомнить вам, что и встреча президента Зеленского с Путиным в Париже прошла именно в такой же атмосфере. Мы как государство поняли, что те переговоры, которые велись в Минске, уже исчерпали себя. Поэтому мы хотели добиться лучших условий. Не всё получилось, потому что Путин решил для себя, что пойдёт на эскалацию. Промахнулся. Он ошибся и сейчас расплачивается. К сожалению, расплачиваемся и мы тоже.

– Вы не участвовали в переговорах в Стамбуле в 2022 году, но были хорошо осведомлены о том, что там происходило. Насколько, по вашему мнению, мы тогда реально были близки к подписанию этого соглашения?

– Вопрос в том, на что мы рассчитываем от переговоров. Если переговоры имеют сакральное значение, после которых завтра наступит мир, то мы были очень близки к тому, чтобы подписать документ, по которому прекратились бы военные действия.

Но мы выбрали путь нашей собственной независимости, а не капитуляции. Капитуляция – таким тогда был путь окончания войны. Но украинский народ решил, что нет, мы будем воевать.

Вспомните, примерно в то же время стало известно, что происходило в Буче. Далее хочу напомнить о премьере Джонсоне, который сказал: "У вас есть друзья, вы не одни, вы можете отстоять себя такими, какие вы есть". Именно этот комплекс вопросов позволил нам "поставить на лед" стамбульские предложения.

На этом этапе наши переговорщики могут сказать, что нет, этот документ совершенно не соответствует сегодняшней ситуации. Если вы, русские, хотите переговоров – это должен быть новый документ.

– Если бы мы пошли на соглашение в Стамбуле, то какой была бы сегодня Украина, по вашему мнению?

– Белоруссией, но, возможно, без войны. То есть мы бы зависели от решений, которые нам навязывают из Москвы. "Харьковские соглашения" казались бы нам детским лепетом на прогулке по лесу. Уже давно были бы проведены выборы. В результате этих выборов к власти пришли бы силы, призывающие не предпринимать радикальных шагов, подумать о будущем, о взаимодействии с Россией. В результате мы бы сейчас выглядели так, как, условно говоря, Босния и Герцеговина. Не хочу обидеть наших боснийских и герцеговинских друзей, но страна не способна принимать решения, потому что её система разрушена давлением извне.

Или мы бы выглядели как Беларусь, которая в один день извиняется перед Европой, рассказывает, что их что-то понесло. А на второй день набрасывается и рассказывает о "Кузькиной матери" и о том, что расположит на их территории Орешник.

Это был бы, если не Советский Союз, то какая-то "лайтовая" версия, о которой Путин давно мечтал.

"Путин всё хорошо знает. Ничего нового от разговора с Абрамовичем он не получил"

– Владимир Зеленский написал открытое письмо Владимиру Путину с призывом сесть за стол переговоров. Кто является реальным адресатом этого письма – российский диктатор или другие люди?

– Точно не Путин. Это что-то похожее на отправку ордена "Новой почтой" (речь идет о том, что Зеленский отправил по почте орден Белого Орла президенту Польши Каролю Навроцкому – УП). Традиционный путь: всё отправляется в посольство, посол берёт медаль, прилагает ноту, идёт делать заявление, говорит, что "мы очень сожалеем, что приходится это делать".

Очевидно, мы беспокоились, что содержание письма, которое мы отправим Путину, не станет известным. Но учитывая, что Украина и так нарушила многие дипломатические протоколы, то в принципе беспокоиться из-за ещё одного заявления я бы не стал. Сделано – сделано. Критерий один – эффективность.

Если это сигнал российским элитам, российскому народу о том, что ваш лидер стар, не способен принести победу, и мы осознаем, что это письмо наверняка вызовет какую-то реакцию, и мы к этой реакции готовы – тогда это гениально.

– Известно, что накануне появления письма Зеленского к Путину в Киев приезжал российский олигарх Роман Абрамович, благодаря которому состоялся обмен сообщениями между Банковой и Кремлем. Публичное письмо российскому диктатору появилось потому, что на Банковой не верили, что Абрамович всё передаст?

– Если бы я этим занимался, то дал бы Роману Абрамовичу сыграть свою роль. Иначе нет смысла приезжать. Это всё-таки очень деликатная тема.

А если бы этот канал не сработал, то через некоторое разумное время можно было бы "взбудоражить" ситуацию и сказать: "Мы же дали вам возможность, мы использовали все каналы, включая какого-то Абрамовича".

Поэтому, наверное, мы и не рассчитывали на Абрамовича – я бы так сформулировал.

– Как вы оцениваете роль Абрамовича в российско-украинских контактах?

– Если вы думаете, что дипломатия выглядит так, как показывают в фильмах, – то это совсем не так. Стандартные методы уже не срабатывают.

В войне рассчитывать на соблюдение протоколов не следует. Всё движется по своей логике. И в этой логике, наверное, кому-то кажется, что если непосредственный контакт с Путиным невозможен, то давайте хотя бы найдём кого-то, кто способен общаться с обеими сторонами. Так случилось, что этим человеком стал Абрамович.

– Вы бывший посол в Великобритании, а Абрамович – известная личность в Лондоне. Как британская элита относится к этому российскому олигарху?

– Есть анекдот, который не очень нравится британцам. "Где хуже всего вести бизнес? В Лондоне. Потому что если ты где-то что-то украл и пытаешься сбежать, то куда конкретно ты будешь бежать – все здесь находятся" (смеется). Хотя британцам этот анекдот не по душе, но он свидетельствует о том, как много там накопилось всевозможных странных персонажей.

Я лично не знаком с Абрамовичем, но его эмиссары не раз обращались ко мне как к послу по поводу 2,5 млрд фунтов от продажи "Челси" – это то, что арестовало правительство Великобритании. Первоначальная формулировка была – в помощь украинцам, чьи судьбы разрушены войной. Это позволило адвокатам долгое время тянуть время и не передавать деньги.

Я так понимаю, что Абрамович расстался с деньгами за "Челси", но его очень беспокоило, что если их передать Украине, то как один человек в Кремле воспримет этот шаг.

И вот он борется до сих пор, пытаясь сформулировать так, чтобы деньги передать всем, кто пострадал от войны. То есть и россиянам тоже дать половину, и украинцам дать половину.

У них была креативная идея: на эти деньги построить городок в Великобритании для украинских переселенцев, которым реально негде было жить.

Но правительство Великобритании приняло окончательное решение о том, что помощь должна быть предоставлена Украине. Более того, тогдашний министр иностранных дел, а ныне министр юстиции, принял решение о том, что британское правительство будет судиться с Абрамовичем, если он не вернет эти деньги. Хотя там наняты очень серьёзные адвокаты, и они всячески выкручиваются.

– Что конкретно от вас хотели представители Абрамовича?

– Они создали фонд, наняли серьезных людей, которые должны были распоряжаться этими деньгами, и хотели сделать этот процесс максимально публичным и официальным. Именно поэтому они обратились к послу Украины, которым в то время был я.

Они хотели, чтобы я, как представитель государства, донёс до Киева, что одним из вариантов передачи денег от "Челси" является гуманитарный проект, о котором я вам рассказал.

Но президент Зеленский сформулировал однозначную позицию: никаких компромиссов – деньги на ПВО для Украины, вот вам и вся гуманитарная составляющая. И это логично, потому что ПВО защищает гражданское население. Я думаю, что Абрамович ещё немного поездит "челночной дипломатией" между нами и россиянами. В частности, именно поэтому он и проявляет активность – ведь 2,5 млрд не хочется отдавать…

– В нашей власти есть некоторые люди, которые относятся к Абрамовичу с уважением, поскольку верят, что у него есть доступ к Путину и он может доносить до диктатора своё мнение. Как вы считаете, Роман Абрамович действительно может в чём-то убедить Путина?

– Не стоит быть наивными и думать, что мы что-то объясним Путину или что он "просто не понимает".

Он всё прекрасно понимает. У него цель – наше уничтожение. Как только мы переступим этот порог и поймём, что никакой другой цели у него нет, тогда отбросим всю эту необходимость передавать сигналы через кого-то, искать каналы, близкие к кому-то.

Путин ничего нового от разговора с Абрамовичем не получил, если бы не было необходимости передать что-то конкретное. Но существует много других источников, через которые можно передать сообщение. В том числе, как это ни смешно, через Министерство иностранных дел.

"Если мы дойдём до момента, когда нужно будет вести реальные переговоры, личный фактор – это последнее, что помешает лидерам сесть за стол переговоров и договориться"

– Вы участвовали в переговорах в "минском формате". Какие главные уроки Украина должна извлечь из тех переговоров?

– У каждого коллеги могут быть свои выводы. Но мой урок остается единственным: нужно всегда помнить, что у этого процесса есть срок давности, и если не использовать это время для того, чтобы стать сильнее, навести порядок в государстве, укрыться под ядерным зонтиком НАТО или экономическим зонтиком ЕС, то ты остаешься таким же уязвимым, как и в начале переговоров. А иначе переговоры ни к чему не приводят. Так и случилось, к большому сожалению.

– Вы видели различных мировых лидеров за закрытыми дверями. Путин ведет себя наиболее странно?

– Путин вообще не ведет себя странно. У него заметна паранойя. Любой лидер, долгое время находящийся у власти, осознает, что появляется много конкурентов, которые сидят и ждут его слабости. Может, это надуманно, может, этого нет, но он же верит в свою исключительность.

Лидер, который меняется каждые 4–5 лет, не успевает поверить в свою избранность. А у этого разговоры о том, что надо до 130 лет хотя бы дотянуть, менять органы (смеется).

Знаете, он не произвёл на меня впечатления очень хитрого человека. Есть такое упрямство, понимание своей миссии. Но чтобы сказать, что это прямо странно…

Например, отец премьера Трюдо был странным. Он делал пируэт, прыгал за спиной у лидеров. Есть видео, где он за спиной королевы Елизаветы просто делает балетный пируэт.

– У Зеленского была единственная встреча с Путиным в Париже в 2019 году, как раз в то время, когда вы работали министром иностранных дел. Согласны ли вы с мнением, что именно после неё Путин окончательно сформировал своё негативное отношение к президенту Украины?

– Нет, я не согласен. Путин построил всю тогдашнюю политику на том, что "мы избавились от националистического режима Порошенко" и, по их мнению, любое изменение было к лучшему.

Он не понимал, что Украина изменилась и что любой президент будет отстаивать интересы Украины.

Эти изменения произошли органично – у нас нет другого выхода, кроме как быть теми, кем мы являемся. Многие из нас изменились. Здесь уже вопрос не в Зеленском, вопрос во всех нас.

А россияне не изменились. И спустя 30 лет они смотрят на нас и думают: "Не может быть такого, следующий должен быть другим". "Ладно, этот не получился, давайте привезем в Минск Януковича, и будем ждать, пока войска войдут, наведут порядок и на штыках его поставим". Так это не работает.

– Способны ли Зеленский и Путин вообще о чём-то договориться или личный фактор уже стал отдельным препятствием для переговоров?

– Все будет нормально. Если мы дойдем до момента, когда нужно будет реально вести переговоры, – личный фактор будет последним, что помешает лидерам сесть за стол переговоров и договориться.

Я вообще не вижу здесь противоречий. До тех пор, пока всё не станет понятно, можно говорить всё, что угодно. Будет влиять эмоциональная нагрузка: кто-то кого-то любит, кто-то кого-то не любит. Мне смешно слушать, как говорят наши заокеанские друзья, что вот "настолько друг друга ненавидят, что не могут договориться". Да нет, при чём тут!

Когда ситуация на фронте, экономические вопросы или политическая обстановка сложатся таким образом, что всем станет ясно: ресурсы исчерпаны и дальше вести войну бессмысленно – всё сложится, увидите.

– Часто говорят, что Россия не готова к компромиссам в этой войне. Но любые соглашения предполагают уступки с обеих сторон. По вашему мнению, на какие компромиссы Москва реально может пойти в российско-украинской войне?

– Я думаю, что они скоро пойдут на все компромиссы.

Действительно, для них Луганск и Донецк – это больно, трудно осознать, каким образом Запорожская и Херсонская области будут вычеркнуты из Конституции, но в такой иерархической диктаторской системе, как в России, нет ничего невозможного.

А какие еще компромиссы – не знаю. Они же нас демилитаризовали – что это значит? Что они уничтожили старую советскую технику, а теперь у нас F-16, "Абрамсы" и "Хаймарсы" с "Патриотами". Если это демилитаризация – окей.

Денацификация? У нас уголовная ответственность за нацизм.

В отличие от нас, они могут остановиться без особых политических потерь для себя в любой момент. Это самое главное. Путину нужно только принять решение. Элиты будут аплодировать ему стоя в закрытых кабинетах, а народ вздохнет с облегчением. И снова они начнут любить украинцев, потому что завтра программа "Время" об этом скажет им в 9 часов вечера.

– То есть пропаганда сделает своё дело, и их народ спокойно это проглотит?

– Решение будет. Далее его нужно подготовить: рассказывать об успехах российской дипломатии на переговорном треке, о героизме российских освободителей, или как они их там называют. Далее россияне будут постепенно снижать градус. В результате состоятся переговоры, великий лидер будет подписывать то, что они могут назвать как угодно, как им нравится. И после этого ещё одна информационная "заправка" – и всё станет на свои места.

Проблема в том, что Путину на самом деле ничего не угрожает, его стране тоже ничего не угрожает. Она ведет войну на чужой территории, и я подозреваю, что Путин четко осознает, где проходит грань опасности для экономики, для вооруженных сил, для внутренней стабильности.

Он просто почему-то верит, что ему удастся без всяких компромиссов победить нас. Но этого не происходит, поэтому ему рано или поздно придется это осознать.

Я подозреваю, что это осознание придет в конце этого лета, о чём мы с вами говорили ранее.

– Если завтра начнутся серьёзные переговоры, какие три самых сложных вопроса будут на этих переговорах?

– Если завтра, то вопрос № 1 будет точно Луганск, Донецк и эта агломерация, которую мы забаррикадировали до смерти – они знают, что оттуда никуда не пройдут.

Второй чрезвычайно деликатный и болезненный вопрос для россиян – это выплата репараций. И третье – послевоенное определение территорий, суверенитета и границ.

– Правильно ли я понимаю, что сейчас мы видим два варианта развития событий: следующее окно для возможных переговоров – это осень, а если нет, то уже следующая весна?

– Я думаю, что точно окно переговоров – это осень. И если оно окажется неудачным, то тогда, наверное, весна. Потому что радикально ничего не изменится. Россияне ожидают довыборов в США (речь идет о промежуточных выборах в США – УП) – ну, ладно, довыборы, появится больше демократов. И что?

– В России этой осенью тоже состоятся выборы в Госдуму.

– Я и забыл (смеётся). Думаю, что большинство россиян тоже забыли о том, что выборы.

Ничего глобально уже не изменится.

У нас выборы не проводятся, поэтому рассчитывать на изменение внутриполитической ситуации в Украине нет смысла, новых видов оружия не появляется, и мы будем выпускать всё больше и больше дронов. Технологический скачок уже завершился. И в дальнейшем эта война уже не увидит радикальных изменений.

Если они этого ещё не поняли, кто-то должен был бы прибежать в Кремль, постучать в дверь и сказать: "Царь, что-то результат никакой. Можем продолжать стачивать наших ваньков, но результата не будет".

Роман Кравец, УП