Ханнэ Северинсен: Технически неправильно было называть Леонида Кучму диктатором

Депутат датского парламента Ханнэ Северинсен когда-то может написать учебник современной истории Украины.

Она уже пережила двух президентов - Кравчука и Кучму - а теперь наблюдает за Ющенко.

Северинсен готовила еще вывод относительно заявки Украины на вступление в Совет Европы, а после того на протяжении десяти лет она была и остается до сих пор докладчиком мониторингового комитета Парламентской Ассамблеи Совета Европы.

В начале октября Северинсен снова представит на сессии ПАСЕ свой отчет.

И снова там предложение не прекращать мониторинг Украины. Хотя, казалось, после победы Ющенко это будет сделано.

Более того - снять мониторинг с Украины Ющенко назвал своей целью во время визита в Страсбург на второй день своего президентства.

Почему замысел Ющенко пока не реализован, объясняет сама Ханнэ Северинсен, которая также старается понять нынешние непростые процессы в Украине.

- Какое ваше отношение к политическому кризису, который в сентябре начался в Украине?

- Думаю, это привело к окончательной потере иллюзий у некоторых людей. Это в самом деле было грустно услышать сильные обвинения, что в стране все еще властвует коррупция на наивысшем уровне. Но то, как этот кризис был решен, хоть и не идеально, является знаком демократической зрелости.

Если двусторонние обвинения в коррупции хотя бы частично правдивы, то увольнение всех было правильным решением. Поэтому, эти обвинения должны быть тщательно расследованы и выяснены.

Вместе с тем, сейчас крайне важно не позволить политической борьбе поставить под угрозу реформаторский импульс и не закрыть окно возможностей, которое открылось после выборов. Развитие страны не должно стать заложником политических интересов и личных оскорблений.

– Сейчас в Украине много журналистов, политологов, экспертов говорят о разочаровании в новой власти? Какие ваши впечатления?

- Прежде всего, я думаю, что изначальные ожидания были завышены. Революционные идеи нельзя воплотить за одну ночь, особенно в части искоренения коррупции и изменения мышления населения и его представителей. Во всех странах мы видели революционных героев, которые превращались в политиков. Поэтому я надеюсь, что последние события будут означать, что Украина начинает эру "нормальной" политической жизни.

Кроме того, многие из тех, кто пришел во власть, далеко не новички во власти, поскольку они уже там были во времена президента Леонида Кучмы.

И, конечно, главной причиной того, что новая власть не сумела быстро реализовать обещанное, была напряженная внутренняя борьба, вызванная недостатком взаимодоверия и разными политическими платформами ключевых игроков.

Тем не менее, в текущих политических "скандалах" (которые также довольно характерны и для обществ западных демократий) не следует забывать и о достижении последних девяти месяцев. Гарантируется свобода политической оппозиции. Внешняя политика стала ясной и ориентированной на европейские ценности демократии и верховенства права.

Новая власть обеспечила значительно лучший климат для защиты прав человека и основных свобод в стране. Свобода слова и свобода собраний являются несомненными достижениями в этом отношении.

Мы также видим твердую политическую решительность искоренить практику пыток и плохого обращения со стороны милиции, бороться с торговлей людьми. Добрым знаком является также то, что увеличились поступления в бюджет от налогов и сборов, что означает, что была начата борьба с теневой экономикой. Хотя еще много надо сделать в этих сферах.

- Как вы расцениваете ситуацию с расследованием дела Гонгадзе на нынешнем этапе?

- К сожалению, кажется, что следствие остановилось после марта 2005 года. После того, как были предъявлены обвинения подозреваемым в выполнении убийства, мы не узнали ничего нового о его заказчиках и организаторах.

Наоборот, Генпрокуратура решила отправить дело в суд частями, выделив в отдельный файл дела тех, кто якобы участвовал в выполнении преступления, без включения туда даже генерала Пукача, который скрывается. Кое-кто считает, что это могло быть сделано для того, чтобы избежать преследования заказчиков и организаторов.

Приветствуя обвинение трех офицеров милиции, которые якобы участвовали в убийстве, расследованию еще очень далеко до завершения: генерал Пукач, который якобы удушил Гонгадзе, не найден и были обвинения, что летом он снова убежал из-за утечки информации из Генпрокуратуры; ничего не известно о другой группе людей, которые отвозили тело в Таращу; не найдена голова Георгия; мы не имеем информации о том, что те, кто следил за Гонгадзе, и или те, кто принимал участие в предыдущем расследовании, были допрошены.

В нашем проекте резолюции отмечается, что, несмотря на традицию украинской криминальной статистики считать дело раскрытым, когда предъявлены обвинения, дело Гонгадзе может считаться раскрытым только когда те, кто задумал убийство, организовал и выполнил его, будут подданы справедливому суду.

Мы встревожены, что господин Федур был снова отстранен от представительства Леси Гонгадзе. Уголовное дело, открытое против него в контексте дела Колесникова, как кажется, основывается на надуманных обвинениях.

Мы помним, что Федур встречал подобные сложности и во времена Кучмы. Поэтому в проекте резолюции мы призываем органы власти безотлагательно отменить соответствующую норму Уголовно-процессуального кодекса.

Мы разочарованы, что ничего не было сделано для того, чтобы приобщить так называемые пленки Мельниченко к делу. Кажется, что если бы на то была настоящая воля генпрокурора господина Пискуна, это было бы уже сделано.

Федеральное бюро расследований США согласилось провести экспертизу записей, если Генпрокуратура Украины пошлет соответствующий запрос в рамках процедуры правовой помощи, как это она сделала в 2002 году для "отнятия" свидетельств Мельниченко и его записей.

Также нам известно, что господин Мельниченко согласился предоставить объяснения, необходимые для проведения такой экспертизы, а после ее проведения дать полные свидетельства в судах Украины.

Николай Мельниченко отказывается отвечать на 92 вопроса Генпрокуратуры, которые были присланы в Департамент юстиции США, и отдавать оригинальные записывающие устройства и записи, опасаясь, что они могут быть использованы для искажения доказательств или фабрикования контрдоказательств.

Мы думаем, что такая позиция достаточно обоснована для того, чтобы требовать сначала проведения экспертизы, которой можно доверять.

Мы также обеспокоены, что не ведется расследование, почему не были приняты меры для предупреждения убийства Георгия Гонгадзе, а также причин неэффективности предыдущего расследования дела во времена правления Леонида Кучмы.

Мы убеждены, что расследование того, имело ли место сознательное препятствование следствию, и выяснение ответственных за это лиц, может помочь найти и предъявить обвинение заказчикам и организаторам убийства.

Также неприемлемо, что временная следственная комиссия по делу Гонгадзе до сих пор не смогла представить свои выводы парламенту.

Мы, конечно, не можем не приветствовать многочисленные обещания президента Ющенко раскрыть дело и найти заказчиков. Но после 9 месяцев его руководства мы хотели бы увидеть реальные шаги на выполнение этих слов.

- Оппозиция в Украине, которую представляют многие чиновники эпохи Кучмы, говорит о политических репрессиях. Считаете ли вы их преследование правоохранительными органами давлением власти на оппозицию?

- Я не думаю, что мы можем говорить здесь о политических преследованиях. Действительно, кажется, что в делах бывших должностных лиц были некоторые процессуальные нарушения, хотя и не тяжелые. Тем не менее, я не думаю, что криминальные расследования обвинений в коррупции и избирательных правонарушениях политически мотивированы.

Вместе с тем, некоторые методы, которые используются, не всегда отвечают стандартам верховенства права. Например, можно увидеть нарушение законности в виде злоупотребления властным положением, когда человек задерживается после вызова в правоохранительные органы как свидетель или с другой целью по другому уголовному делу. По этому поводу существует соответствующая практика Европейского Суда по правам человека.

Хотя при этом следует принимать во внимание побег десятков бывших чиновников за границу и что подобное задержание может быть необходимым, чтобы не допустить уничтожения доказательств или влияния на свидетелей.

Также вызов политиков через средства массовой информации для предоставления объяснений, хотя может формально и отвечать законодательству, вряд ли можно считать демократической практикой.

В нашем отчете мы освещаем все эти вопросы и обвинения со стороны оппозиции и призываем органы украинской власти сурово придерживаться принципов справедливого судебного процесса и других принципов верховенства права во время расследования.

Вместе с тем, принадлежность к оппозиции не должна освобождать от уголовной ответственности. Окончательную оценку качества расследований должен давать суд.

- Президент Ющенко сразу после победы на выборах заявил, что его цель - как можно быстрее снять мониторинг. Предлагаете ли вы в своем отчете снять мониторинг?

- Недавно Мониторинговый комитет ПАСЕ утвердил проект отчета относительно Украины, который будет обсуждаться Ассамблеей на октябрьской сессии. Я и моя содокладчица госпожа Вольвенд предложили комитету, и он согласился, не прекращать мониторинг Украины.

Вопреки распространенному ошибочному восприятию мониторинга как санкции, мы видим в нем помощь в реформировании страны. Это также эффективный контрольный механизм.

Помаранчевая революция изменила Украину как внутри, так и ее восприятие снаружи. Тем не менее, остается сделать еще очень много вещей, чтобы развить этот успех и превратить Украину в настоящую демократию, которая руководствуется верховенством права. Продолжением мониторинга и своими конкретными рекомендациями мы делаем взнос в процесс реформирования.

Я хотела бы подчеркнуть, что мониторинговая процедура включает два блока вопросов: выполнение формальных обязательств, которые страна берет на себя при вступлении в Совет Европы, и выполнение обязанностей, которые полагаются на все государства-члены уставом Совета Европы. Речь идет о плюралистической демократии, верховенстве права и соблюдении прав человека.

Эти общие обязанности намного важнее чем конкретные обязательства, которые могут со временем стать неактуальными. Неправильно думать, что мониторинг должен прекратиться, когда выполнены все формальные обязательства. Ситуация в стране должна оцениваться в целом.

Но даже, если говорить о формальных обязательствах, которые Украина взяла на себя в ноябре 1995 года, то пять с около 32 таких обязательств остаются невыполненными. Речь идет о принятии нового Уголовно-процессуального кодекса, реформе прокуратуры, создании профессиональной ассоциации адвокатов, ратификации Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств и – немного менее важный вопрос - передаче функции регистрации въезда и выезда из Украины от Министерства внутренних дел.

Тем не менее, мы делаем ударение не на формальных обязательствах, но на выполнении общих обязанностей. Потому проект резолюции содержит свыше 30 рекомендаций, воплощение которых докажет, что Украина в самом деле придерживается принципов демократии, верховенства права и защиты прав человека.

Отсюда также важность парламентских и местных выборов в следующем году. Мониторинговый комитет предложил ПАСЕ уполномочить направить предвыборную и многочисленную избирательную миссию на выборы.

Вернуться к оценке выполнения Украиной своих обязательств проект резолюции предлагает после выборов в 2006 году.
Это не означает, что если выборы будут свободными и справедливыми - а мы надеемся на это - это автоматически появится вопрос о снятии мониторинга.

Вместе с тем, чтобы начать разговор о пост-мониторинге (стадия, которая следует, когда прекращается мониторинг), кроме честных выборов, нам будут нужны доказательства надлежащего функционирования демократических учреждений и воплощения существенных реформ. Мы будем оценивать ситуацию в целом, используя те параметры, которые предлагаются в проекте резолюции.

КОЕ-КТО ИЗ НОВОЙ ВЛАСТИ ПРОДОЛЖАЕТ РАССМАТРИВАТЬ СМИ КАК СВОЙ "РЕСУРС"

- В Украине развернулась горячая дискуссия о создании общественного телевидения. Является ли требование его создания предпосылкой снятия мониторинга с Украины?

- Совет Европы всегда отстаивал развитие в государствах-членах общественного вещания как "ключевого элемента демократии". В демократическом обществе нет места для контролируемых государством СМИ и преобразованию государственных вещателей в общественные, с исчезновением первых, не должно быть альтернативы.

К сожалению, некоторые представители нового руководства продолжают рассматривать СМИ как "ресурс" власти и защищают сохранение государственного контроля над медиа. Мы были разочарованы утверждениями, что общественное вещание и государственное телевидение должны функционировать параллельно.

Мы глубоко убеждены, что процесс дальнейшей демократизации в Украине будет осложнен, если в ближайшем будущем государственные телевизионные каналы не будут преобразованы в общественное вещание. И этот процесс должен начаться до выборов в марте 2006 года.

Относительно того, является ли это условием снятия мониторинга... Создание общественного вещания на самом деле находится среди ключевых вопросов, вместе со свободными и справедливым выборами и пересмотром конституционных поправок, которые могут иметь решающее влияние на будущее мониторинга.

Нам будет необходимо увидеть прогресс в этой сфере - прежде чем мы сможем вести речь о прекращении мониторинговой процедуры.

- Вы один из авторов предложения о резолюции ПАСЕ относительно расследования преступлений времен правления Кучмы. Как вы считаете, какой судьбы заслуживает бывший президент? Смотря назад, можно ли было считать Кучму диктатором?

- Я думаю, что народ Украины и те, кто считается жертвами режима, заслуживают, чтобы все те серьезные обвинения против Леонида Кучмы и его окружения были расследованы и рассмотрены в справедливом судебном процессе.

Целью предложения к резолюции, которая была инициирована докладчиком по делу Гонгадзе госпожой Лойтхойзер-Шнарренбергер, было расследовать другие обвинения в преступлениях, которые якобы задокументированы на записях Мельниченко. Сложно понять, почему, например не расследуются дела Ельяшкевича или Подольского.

Несколько раз ПАСЕ призвал органы власти Украины начать новое расследование и мы повторяем этот призыв в проекте резолюции, которая будет обсуждаться в октябре. Результаты расследования этих дел могут быть также использованы в деле Гонгадзе, поскольку они могут предоставить ценные косвенные доказательства.

Относительно того, нужно ли называть Леонида Кучму диктатором, думаю технически это не правильно. Украина характеризовалась, как страна, где правили олигархи и не было верховенства права. Все демократические учреждения существовали, но не работали по-настоящему.

- В свое время вы выступали против политреформы в нынешнем виде, которая, впрочем, была принята и с 1 января должна вступить в действие. Какая сейчас ваша позиция?

- Я никогда не была против политической реформы в Украине как таковой. Я убеждена, что Украина нуждается в реформировании политического режима, чтобы сделать его более сбалансированным и эффективным.

Тем не менее, Ассамблея не одобряла поспешности и методов, которые использовались для проталкивания конституционных поправок. Мы также не можем принять то, что изменения содержат некоторые положения (императивный мандат и расширенные полномочия прокуратуры), которые неоднократно признавались Венецианской комиссией противоречащими принципам демократии и верховенства права.

Поэтому мы настойчиво призываем органы власти Украины пересмотреть конституционные поправки, как только соберется новый парламент после выборов в марте 2006 года. Также мы очень рекомендуем подать какие-либо новые изменения на экспертизу в Венецианскую комиссию.

Существуют также серьезные сомнения в том, что была соблюдена процедура одобрения изменений к Конституции, поскольку окончательный текст поправок не прошел проверку в Конституционном Суде.

КС в решении от 1998 года отметил, что перед окончательным одобрением конституционных поправок они должны быть проверены Судом, не обращая внимания на объем изменений, внесенных в законопроект перед голосованием.

Было бы желательно проверить конституционность поправок от 8 декабря 2004 года перед тем как они вступят в силу 1 января 2006 года, а не после, когда возможное решение о неконституционности поставит под угрозу политическую стабильность. Если существуют серьезные сомнения в легитимности, их следует рассмотреть.

- Какие существуют механизмы, чтобы гарантировать, что новый президент не повторит дорогу старика? Ведь и Кучма с самого начала не выглядел авторитарным лидером?

- Я думаю, что во время помаранчевой революции Украина продемонстрировала наилучший рецепт против авторитаризма - иметь "живое" гражданское общество, жизнеспособную политическую оппозицию и свободу средств массовой информации.
Эти три компонента будут гарантировать, что даже если парламент слаб или контролируется олигархами, президент авторитарен, а суды - коррумпированы, то недемократическое правление не имеет шансов, когда гражданское общество контролирует власть имущих. Поэтому, для Украины жизненно необходимо иметь сильную оппозицию и журналистов, которые не боятся подвергать критике власть и разоблачать коррупцию и другие нарушения.

Также важно гарантировать, что принципы верховенства права придерживаются и укореняются - что Конституция находит свое развитие в соответствующем законодательстве, что законы вводятся и придерживаются, что парламент имеет эффективные инструменты для контроля над исполнительной властью, что суды являются независимыми и эффективными и т.п.

В этом отношении, я бы сделала ударение на важности одобрения без дальнейшего промедления базовых, конституционных законов, а именно о Кабинете министров, о президенте, о парламентских следственных комиссиях и т.п.

- Известно, что в феврале у вас были парламентские выборы в Дании, и вы даже сознавались в определенных проблемах, что ваши избиратели ревнуют вас к Украине. Как вы переизбрались в датский парламент?

- Это правда, что я проводила намного больше времени с украинскими делами, чем я сама ожидала. Я уверена, что некоторые мои избиратели в моем округе иногда думают, что я имела бы вместе с тем больше времени уделять их проблемам.

Но я также стараюсь сделать как можно больше и в политической жизни в моем государстве и в местных политических дебатах. И, к счастью, у меня были хорошие результаты выборов дома в феврале, поэтому, наверное, мои избиратели меня простили.

Особенно после Помаранчевой революции, которую очень поддерживали в Дании, они, наверное, поняли, что мой всегда критический подход и усилия помочь демократическим силам и гражданскому обществу Украины поднять голову против тоталитаризма и коррупции, не были напрасны.

Находиться на Майдане Независимости среди всех тех преданных людей было одним из самых лучших и самых теплых моментов в моей жизни.