Владимир Вятрович: "Мы должны выйти с Майдана как организованная сила"

Історик та громадський активіст Володимир В'ятрович є одним з облич Євромайдану. Протягом тижня, починаючи з 25-го листопада, він разом із Русланою Лижичко працював на сцені Майдану ведучим, представляючи громадський сектор.

Після трансформації Євромайдану в Єврореволюцію В'ятровичу як досвідченому "революціонеру" – у часи УБК був активістом руху "За правду!", у 2004-му координував чорну "Пору" – довірили координацію масових акцій. Так, з гучномовцем він очолював і вів колону на блокування кабміну, МВС, Верховної Ради. Також із мегафоном у руках В'ятрович тримав оборону барикади на Інститутській уночі 11-го грудня.

"Це була найемоційніша ніч, бо ми були налаштовані стояти до кінця й не знали, чи залишимося до ранку живими. Я через мегафон давав вказівки, потім він вийшов із ладу, то я просто кричав. Кричав різне, найбільше запам'яталося: "Кожна наша хвилина – це хвилина нашої перемоги! Нам треба протриматися до ранку!", – пригадує Володимир.

На сьогодні найбільшим викликом Майдану, на думку В'ятровича, є не силовики, а постійна ротація людей і їхній брак. "Кількість активістів помітно зменшується після масових акцій на вихідні – багато повертається з Києва додому. Координатори окремих напрямків часто змушені залишати нас у найпотрібніший час. Відповідно, до роботи беруться люди, для яких вона є новою. Коли ж повертаються "ветерани", новими вже є обставини і їм знову треба вчитися" – поскаржився після чергового недільного мітингу Володимир.

Однак песимізму наразі активіст не проявляє. Згадуючи діяльність УПА, каже: "В 1940-1950-ті в підпіллі було таки гірше – ротацію забезпечувало не тимчасове відлучення на роботу, а втрата товариша назавжди. Тож прорвемося!"

Про інтернет-песимізм, ігнорування Майдану Януковичем, можливу трансформацію протесту та політичні амбіції громадських активістів В'ятрович розповів в інтерв'ю.

Більше десяти тисяч осіб протягом дня переходять через майдан

– Чи можна сприймати оголошення про створення громадського руху "Майдан" як підготовку до згортання Євромайдану й перехід його в інший, не вуличний формат?

– Не думаю. Якщо мова йде про створення серйозного громадського руху, то Майдан, навпаки, має допомогти його створити.

Крім того, треба розуміти, що Майдан є самоорганізованою спільнотою. Навіть якщо б політики раптом нині сказали, що треба розходитися додому, нічого би не змінилося. Майдан сам прийме рішення.

– Водночас, Євромайдан уже прозвали "революцію вихідного дня", що підтверджує кожне недільне віче: після багатотисячного зібрання наступного дня Майдан порожніє. Наскільки ротація людей є проблематичною з організаційної точки зору, і чи можна при такому хаотичному людському русі досягти цілей Майдану? Адже в 2004-му людей Київ усе прибувало й прибувало.

– Різниця в тому, що в 2004-му році 60-70% активістів – це були студенти, які могли на тривалий термін відірватися від реального життя. Зараз – це молоді спеціалісти, які працюють, відповідно, максимум перебувають у Києві 2-4 дні. А більшість може приїхати лише на вихідні.

Звичайно, це виклик працювати в таких умовах, особливо для організаторів. Але я думаю, що ми із цим викликом поки справляємося. Надзвичайно приємно, що саме кияни записуються на нічні чергування, вважаючи це своїм обов'язком, попри те що вранці мають іти на роботу. Таким чином уже відлагоджується певна система чергування.

– А скільки зараз, за реалістичними оцінками, у будні дні буває людей на Майдані?

– У будні ротація висока. Люди приходять або на кілька годин, або заступають на чергування. Загалом, протягом дня через Майдан проходить більше десяти тисяч осіб. А в кожен конкретний момент, в обід, наприклад, на Майдані перебуває десь три тисячі осіб. Увечері кількість зростає, бо люди йдуть із роботи, та й тоді програма виступів цікавіша.

– Можливо, ситуацію врятував би страйк, про який так гучно було заявлено 1-го грудня на віче? Але люди залишилися працювати на своїх місцях.

– Я буду говорити як історик, а не активіст. Страйк – це інструмент впливу на суспільство та політиків індустріальної епохи. Коли існували величезні підприємства й вихід людей із роботи міг паралізувати економіку країни. Зараз ми живемо в постіндустріальну епоху, таких величезних підприємств, за винятком Сходу, який не опанований духом Майдану, фактично немає.

Відповідно, єдине місце, де можна провести страйк, щоб це було помітним явищем, це університети, тобто студентські страйки. Якщо кілька тисяч студентів виходять на протест, навчальний процес таким чином зупиняється.

А всі інші види страйків, коли абсолютна більшість людей працює в офісах, фактично неможливі. Бо як ми собі це уявляємо – люди залишають свої офіси? Від цього економіка не зупиниться.

Тому самі заклики до страйку як до елементу боротьби є трохи застарілими. Звісно, не настільки, як захоплювати телеграфи, як це було в 17-му році, але це вже не той метод впливу, яким він міг бути початку 90-х.

– Через таку нестійкість людей на Майдані серед координаторів є настрої згортати Майдан?

– Настрої різні. Очевидно, що частина людей втомилася. Але думки, щоб Майдан згортати, не домінують. Проте обговорюється часткове переформатування. Наприклад, Майдан, який у будні дні утримуватиме інфраструктуру , охорону, проте без участі десятків тисяч людей. А на вихідних він розростатиметься. Тобто, іде мова, щоб запустити механізм пульсуючого майдану.

Про цілковите згортання не може йти мови. Бо наразі Майдан не вичерпав свій потенціал. Він досі залишається чинником впливу й на внутрішньо українську ситуацію, і на зовнішню політику.

– Скільки, за твоїми оцінками, Майдан ще стоятиме?

– Якою буде наступна доля Майдану – буде вирішувати сам Майдан. Поступово, залежно від того, які цілі й виклики перед ним стоятимуть. Я можу впевнено сказати, що він переживе Новий рік. Загалом, дуже важко розробляти стратегії на кілька тижнів уперед. Ми повинні бути достатньо еластичними й пристосовуватися до ситуації, разом із тим змінюючи її.

Янукович не хоче помічати Майдану, але від того Майдан не зникне

– Було сказано про Майдан як чинник впливу. Як зараз він впливає? Бо Янукович робить вигляд, що Майдан йому не заважає й обрав тактику ігнорування.

– Майдан саме в такому вигляді як територія, вільна від контролю влади, є нагадуванням для Януковича, що він не контролює ситуацію в центрі столиці. І це бачать як його партнери по політиці, так і за кордоном. Майдан – це ознака його слабкості, бо він, навіть застосувавши силу, нічого не зміг змінити й нічого не досягнув.

І, насправді, його впертість та небажання помічати Майдан не є проявом його політичної волі чи наполегливості. Він не розуміє, що обставини довкола міняються, як в Україні, так і у світі. І те, що Янукович не міняється сам, є запорукою того, що він дуже швидко програє й опиниться на самоті й в іншій системі координат.

– Те, що Янукович напоказ ігнорує Майдан, на твою думку, є його стратегію, чи розгубленістю?

– Я не певен, чи це зумисна стратегія, чи це, швидше, інфантилізм, коли дитина ховає голову в мамину спідницю, щоб не бачити щось, що її лякає. Так, він не хоче помічати Майдану, але від того Майдан не зникне. І проблема сама по собі не вирішиться.

На його прес-конференції у відповідях на запитання щодо Майдану було дуже видно, як він нервує, як зривається голос, одразу всі заготовлені наперед фрази сипалися і він починав нести якісь дурниці. Майдан є таким чинником, який виводить Януковича з рівноваги, який впливає на нього – попри те, що він намагається вдавати незворушного кам'яного хазяїна ситуації.

– А не вважаєш, що таким ігноруванням і невиконанням вимог Янукович досягає свого: песимізм виїдає Майдан зсередини?

– Настрої на Майдані значно оптимістичніші, ніж настрої в інтернеті. Відстежуючи ситуацію й там, і там, бачу велику різницю. У мережі більше агресії, багато диванних революціонерів, які закликають захоплювати адміністративні будівлі, оголошувати про створення паралельної влади й так далі.

Люди, що були наМайдані й брали безпосередню участь у подіях, дивляться на ситуацію тверезіше й розуміють, що потенціал Майдану ще зберігся. Натомість люди, які приїхали на Майдан, у кращому випадку, на два дні, сфотографувалися, вивісили фото в соцмережі, при цьому, не зустріли тут того, кого хотіли зустріти, не зрозуміли, куди можуть долучитися, роблять розчаровані висновки: "Все пропало! Майдан завалиться! Там нема, що більше робити!"

Також панічні настрої в мережі пов'язані з очікуванням багатьох людей швидкої перемоги. І вони хотіли бути причетними до цієї легкої й швидкої перемоги.

Відповідно, коли зараз процес затягся, а брати в цьому участь у них немає часу або натхнення, шукають для себе виправдань, чому вони повернулися до звичного життя. Мовляв, з того й так нічого не вийде, Майдан затухає, краще піти швидше ніж бачити повільну його смерть.

Це така людська психологія: усі хочуть бути причетними до швидкого результату, але лише дуже завзяті люди готові боротися до перемоги. І слава Богу, таких дуже завзятих людей сьогодні достатньо.

Руслана і В'ятрович вели мітинги на Євромайдані. Фото Анастасії Безверхої

Українці показали найвищий клас європейських методів боротьби

– Чи припускаєш сценарій, що Майдан таки завершиться силовим сценарієм, але з боку самих майданівців? Що кільком десяткам осіб таки увірветься терпець і вони підуть на якийсь штурм?

– Усі штурми зараз відбуваються в інтернеті. Після 1-го грудня атмосфера агресії та насильства на Майдані фактично розсмокталася. Люди, які взяли на себе відповідальність за процес, розуміють, що ми можемо перемогти лише мирним ненасильницьким протестом.

За минулі тижні Україна й українці викликали велике захоплення у світі саме своїм методом боротьби. Бо навіть у країнах Європи протистояння часто виливаються в погроми магазинів і грабунки.

Українці показали найвищий клас європейських методів боротьби. І я думаю, що розумні люди, які домінують серед організаторів Майдану, не підуть на дії насильницького характеру, які скомпрометують Майдан і дозволять Януковичу вже в повній мірі використати власну силу.

– Перенесення судового засідання із приводу звільнення Хрещатика на 28-го січня розслабило майданівців чи загроза штурму досі висока?

– Після 11-го грудня очікувати якогось раціоналізму з боку влади дуже важко. Штурмувати Майдан тоді було виявом найбільшого політичного ідіотизму. І, тим не менше, цей політичний ідіотизм став реальністю. Тому Майдан повинен бути завжди на сторожі, завжди готовим до будь-яких провокацій, чи то відвертих як штурми, чи якихось інсинуацій зсередини.

Наприклад, які готувалися раніше на основі зіткнень і протистояння між двома Майданами. Але цього не сталося, і багато людей, які приїхали на "антимайдан", набралися "майданного" настрою, і багато хто з них із задоволенням побували на концерті "Океану Ельзи".

– Тобто сьогодні загрози громадянської війни, про яку так гучно говорили, уже немає?

– Події 1-го грудня стали можливими не лише завдяки діям провокаторів. Такі агресивні настрої панували серед населення, багато людей вважало, що захоплення АП вирішить проблему. За тиждень, завдяки роботі громадських активістів, будь-які заклики до насильницьких дій сприймаються як провокація. Створена така атмосфера, яка не дає провокаторам використати свій арсенал у певній мірі.

Але якщо влада захоче умовної війни й вдасться до якихось масштабних провокацій – усе можливо. Хоча буде зрозуміло всім, що це провокація.

– Жодної вимоги влада досі не виконала, але часто зі сцени Майдану чути про досягнення Майдану. Які, на твою думку, ці досягнення?

– Найбільшим досягненням є сам Майдан, що люди через нього пройшли. Майдан змінює людей, вони знову згадують про себе як про громадян – соціальних істот, які здатні на самопожертву та взаємодопомогу.

Також велику цінність Майдан зіграв для зовнішньополітичного сприйняття України. За останні роки, починаючи з 2008-го, світові ЗМІ говорили про втому від України. А зараз Україна знову опинилася на перших сторінках світових медіа, знову показавши інше обличчя. І це обличчя відкрите, готове до боротьби, до відстоювання гідності своєї та свого народу, який заслуговує бути частиною Європи.

– Чи віриш, що сьогодні "круглим столом" ще можна вирішити якось політичну кризу й питання Майдану?

– "Круглий стіл" може бути інструментом вирішення політичної кризи. Але він повинен бути публічним. Такі "кругли столи" мали місце під час падіння комуністичної системи в центральній і східній Європі. І головною умовою тоді було, що вони є публічними, і люди знають, що на них відбувається, хто в них бере участь і який порядок денний. А те, що було в нас – це дуже погана імітація "круглого столу".

Якщо влада все-таки хоче піти на якийсь діалог і почути людей, то вона, у першу чергу, повинна задовольнити вимоги щодо формату "круглого столу".

Багато громадських активістів готові переходити в політичний формат

– Поки виглядає, що замість "круглого столу" із владою буде "круглий стіл" між політиками й громадським активом щодо створення нового руху. Які вимоги висуватимете до політиків? І чи були аналоги в українській історії майбутньому рухові?

– Якщо це громадсько-політичний рух, то він має складатися й із політиків, і з громадськості, але в жодному випадку в ньому не мають домінувати політики. Цей рух не повинен опиратися на існуючі політичні структури. Інакше він ніколи не перетвориться на незалежний громадсько-політичний рух на зразок польської "Солідарності" або Народного руху України кінця 80-х років.

Ми не маємо права повторити сумного досвіду Комітету опору диктатурі чи акції "Повстань, Україно!", бо вона не створила нічого нового, а просто була надбудовою для партійних структур.

Важливо, щоб тут були зафіксовані принципи роботи Майдану. Мова про багатолідерність, самоорганізацію й фінансову прозорість.

Також головне, щоб цей рух стави за ціль не зміну прізвищ, а Системи. А одним з інструментів для досягнення цієї цілі в 2015-му році має бути солідарність опозиційних сил – єдиний кандидат на президентських виборах.

– Тобто дострокових виборів президента й відставки Януковича ви вже не очікуєте?

– Я думаю, людям треба вже пояснювати, що швидкого результату не буде й відставки Януковича прямо зараз не слід чекати. Люди повинні бути готові до серйозної боротьби аж до 2015 року. І вони мають розуміти, що самоорганізація й самозахист не будуть гарантією того, що вдасться уникнути репресій до цього часу.

Адже Янукович матиме достатньо часу, щоб по одному вибивати всіх громадських діячів. Тому ми повинні вийти з Майдану як організована сила.

– На початку Євромайдану були певні розбіжності між громадським і політичним Майданом. Сьогодні, коли Майдан переживає певний спад активності та лунають різні думки щодо його перспектив, є розбіжності між громадським сектором і офіційною опозицією щодо його майбутнього? Можливо, опозиція воліла б його же зараз згорнути?

– Поки не відчувається якихось розбіжностей. Але мені як представнику громадського сектора бракує від політиків формулювання якихось чіткіших політичних цілей. Єдине, що я чую й із чим погоджуюся, – це відставка уряду.

Але політики мали б більше часу витрачати на пояснення людям механізмів, як саме цієї цілі добитися і яка роль у цьому Майдану. Натомість часто чуємо від опозиціонерів якісь популістські речі як виклик когось на ринг чи про різочку від Миколая. Це слова, які не пасують серйозним політикам, особливо в стосунку до серйозних людей, які вже місяць стоять на Майдані.

– Згадуючи 2004 рік, лунала критика, що в тодішньої опозиції не було плану дій після приходу до вдали. Зараз він є? Чи змінить цей Майдан кардинально ситуацію у випадку своєї перемоги?

– Це один із ключових моментів і для мене особисто, і для тих людей, що працюють зі мною.

Ми не хочемо зупинятися після зміни влади в Україні, коли скинемо режим Януковича. Ми напрацювали цілу систему змін, які в майбутньому мали б виключити появу будь-яких януковичів та нападів "Беркуту".

Це досить важка робота, ми назвали цей проект "Програма революції". Вона триває із групою юристів, і це те, що ми вимагатимемо від влади, незалежно від прізвища президента. Бо наша головна вимога – це зміна системи, а не облич.

І якщо ми побачимо, що змін не вдається досягнути тими механізмами, які існують зараз, і тими політичними силами – то, очевидно, багато людей із громадських активістів готові переходити в політичний формат, щоб самим стати інструментом змін свої країни.