Переживет ли Запад свой собственный кризис? Сорос, Вольф и Мусаева о главном вызове десятилетия
Impact'26 — одна из крупнейших экономико-политических конференций в Центральной Европе — собрала в Познани несколько тысяч лидеров бизнеса, политики и гражданского общества. В центре выставочного комплекса стояла Палатка Несокрушимости — пространство, посвященное Украине, войне и тому, что эта война означает для остального мира. Снаружи царила суета нетворкинга и кулуарных разговоров о росте ВВП, новых технологиях и лидерстве. А внутри — совсем другой мир. Перед панельной дискуссией состоялась встреча с украинскими военными, которые приехали прямо с фронта. Через несколько часов за стол сели Александр Сорос, Севгиль Мусаева и Мартин Вольф
Александр Сорос, американский филантроп, президент Open Society Foundations, сын Джорджа Сороса. Уже много лет он финансово поддерживает украинское гражданское общество, СМИ и демократические институты; является одним из первых западных активистов, лично появившихся в Киеве после полномасштабного вторжения;
Севгиль Мусаева, главный редактор "Украинской правды", одного из самых авторитетных политических сервисов в Украине. Журналистка, освещающая войну с первого дня. Крымская татарка, потерявшая свой Крым в 2014 году;
Встречу модерировали Ежи Вуйчик (Sestry.eu) и Збигнев Янковский (The Diplomatic Platform).
Збигнев Янковский: Мартин Вольф борется за сильные институты и учит нас, как ими управлять. Севгиль Мусаева видит процесс вступления изнутри, с точки зрения Украины. А Александр Сорос является, на мой взгляд, важнейшей индивидуальной опорой либеральной демократии в этой части Европы, учитывая Украину, Венгрию и Польшу. Алексе, Open Society и ты лично уже много лет участвуете в помощи людям, неправительственным организациям и СМИ в Украине. Ты посетил Украину как один из первых западных гостей — не через Zoom, а вживую. Дали ли тебе Украина и украинцы что-то особенное?
Александр Сорос: Я всегда восхищался стойкостью украинского народа, готовностью рисковать жизнью ради демократии, например, во время Евромайдана.
Мой отец уже давно поддерживает украинское гражданское общество, еще со времен, когда Украина была пророссийской. Его Международный фонд "Возрождение" действует с того момента, как Украина официально обрела независимость.
Моментом, когда Украина действительно изменилась, был 2014 год: Майдан и первая агрессия России. Мы же помним, что война в Украине началась не в 2022 году.
С оговоркой, что сотрудничество разведки и различные формы поддержки продолжаются, как американец скажу так:
Мне стыдно, что моя страна в значительной степени бросила и предала Украину. Это войдет в историю как один из самых позорных и трусливых поступков в нашей истории
Тем не менее, учитывая, где мы были несколько месяцев назад, удивительно, что Украина лучше справляется на поле боя и что люди остаются стойкими. Путин считает, что Украина не должна существовать. Он считает, что Украина, Беларусь и другие страны являются частью его российской расовой мифологии — поэтому он хочет похищать украинских детей. Но стойкость украинского народа перед этой агрессией вдохновляет.
Ежи Вуйцик: Мартин, как, по твоему мнению, украинская борьба изменила западный мир?
Мартин Вольф: Думаю, что война изменила мир сложным образом. Она прояснила некоторые вопросы для Европы, но также стала мощным катализатором распада Западного альянса — чего я не предвидел.
В начале, при администрации Байдена, было ясно, что Россия является стратегическим врагом нашей безопасности. Удивительно, как быстро сформировался режим санкций и поддержка расширенного западного мира — ведь санкции охватывали не только Европу и Америку, но и Японию, Корею. Были приложены огромные моральные и финансовые усилия. Западные союзники сыграли решающую роль в привлечении МВФ, что было ключевым моментом, поскольку изначально МВФ вовсе не был уверен, можно ли реализовать программу для Украины в условиях войны.
Почему выживание Украины было признано стратегически ключевым? Потому что если бы Россия победила и заявила: "Эти земли, которые когда-то принадлежали нам, являются нашими" — где бы это остановилось? Известно, где — включая Польшу вплоть до Германии.
Затем Дональд Трамп. Я никогда до конца не понимал, почему он любит Путина. Хотя частично все же понимаю — Трамп хотел бы быть Путиным в Америке.
Было две колоссальные, положительные неожиданности этой войны, а также одна, о которой я бы предпочел не упоминать. Первая положительная, вопреки мнениям военных экспертов: Украина выстояла чрезвычайно эффективно. Никто этого не предвидел. Второй был сам западный альянс. А третья — прошу, позвольте мне это повторить, потому что это важно: Америка совершила государственную измену.
Альянс, который всегда был ставкой в этой игре между США, Европой, странами, стремящимися присоединиться к Европе, и странами Восточной Азии, был ядром триумфально эффективной внешней политики США со времен Второй мировой войны. Зрелищный успех. Он создал доминирующую экономику мира и единство ценностей, которыми мир в значительной степени восхищался. Это было предано.
Я никогда не мог представить себе макабрическую сцену встречи Трампа и Венса с Зеленским в Белом доме и последующего отзыва поддержки под абсурдным предлогом, что Америка не может себе этого позволить. Это копейки. Америка сознательно и обдуманно предала все, за чем она успешно стояла, уничтожая — на мой взгляд — свое положение в мире, которое ухудшается с каждым днем.
Это катастрофа и моральное поражение. К счастью, стойкость Украины впечатляет. Европа не сделала ничего экстраординарного — хотя могла бы сделать гораздо больше — но этого хватило, чтобы удержать ситуацию.
Европа больше не может полагаться на Америку. Мы не знаем, куда движутся США. Европа должна полагаться на себя.
И я не представляю себе безопасную Европу, в которой Украина не выживет и не станет ее частью — во-первых, как великая держава на востоке, наряду с Польшей; во-вторых, как моральная держава, которая объясняет, за что должна выступать Европа
Я надеюсь, что независимая Украина присоединится к Европейскому Союзу — вероятно, раньше, чем Великобритания.
То, о чем мы говорим, — это одно из важнейших решений в истории Европы. Мы должны обеспечить Украине ресурсы, необходимые для победы. Мы можем себе это позволить, ведь мы несравненно богаче России.
Збигнев Янковский: Севгиль, Трамп встречается с Си Цзиньпином, мы завершаем процесс вступления. Что Украина привносит в этот процесс?
Севгиль Мусаева: Я приехала на эту конференцию сразу после большой церемонии вручения премии "Лицо Независимости" во Львове. Мы чтили память людей, которые уже принесли жертву ради нашей свободы.
Хочу начать с того, что меня там удивило.
Там была 12-летняя девочка, слепая от рождения. В прошлом году она собрала для украинской армии 150 000 долларов, пея в разных регионах страны
Хочу это повторить: слепая, 12 лет, 150 000 долларов. И один из солдат, который стоял на сцене, сказал: как Путин хочет победить Украину, если слепая 12-летняя девочка, пея, может собрать для армии 150 000 долларов в год?
Второй пример. Помню, как в прошлом году в Киев приехала группа известных американских журналисток. Они встретились, в частности, с 15-летней девочкой, которая пережила российскую оккупацию и была вывезена солдатами.
Они слушали ее историю — и вдруг, а это было после знаменитой встречи в Овальном кабинете, она спросила:
"А что вы думаете обо всей этой ситуации в Овальном кабинете? О вызовах в США?".
Журналистки начали говорить, мол, мы не знаем, что будет дальше со страной, это все их пугает. А эта 15-летняя девушка спокойно сказала: "Не волнуйтесь. Все будет хорошо. Вы справитесь".
Это и есть украинская стойкость. Это 15-летняя девушка, после всего, через что она прошла, способна заверить взрослых женщин, что Америка справится.
Украинцы стойкие не потому, что хотят такими быть, а потому, что у них нет выбора. В Украине люди знают цену демократии в режиме реального времени. Один из моих друзей, бизнесмен, как-то сказал: "Лучше сидеть в украинской тюрьме, чем находиться под российской оккупацией. Мы знаем эту разницу".
Вот почему Европа нуждается в Украине: из-за этой стойкости и наших горизонтальных социальных связей. Да, у нас более слабые институты, у нас есть проблемы с управлением и коррупцией, но у нас также есть блестящие и исключительные люди. Обычные люди в первые дни полномасштабной инвазии делали обычные вещи, которые фактически помогли Украине выжить и держаться четыре года.
Помогите нам выиграть эту войну. Поддерживайте Украину финансово столько, сколько потребуется. И пусть Украина станет членом Европейского Союза: не потому, что мы этого хотим, а потому, что вы в этом нуждаетесь. Вы можете учиться у нас во многих сферах. За последние три года в Украине сформировался совершенно новый сектор — оборонный, который стремительно растет. Дроны, защита от гибридных атак — это здесь, это сейчас. Россия никогда не перестанет дестабилизировать либерально-демократический строй.
Ежи Вуйцик: Дух Европы, о котором мы забываем, — это смысл быть вместе и совместная борьба за важные для нас ценности. Украина нам об этом напомнила. Украина также оперативна, открыта к изменениям, цифровая. И быстрая, потому что нет времени. Ты можешь зарегистрировать компанию за 15 минут в приложении. Ты можешь мгновенно собирать средства на нужды армии. Алексей, как донести до Европы, что у нас нет времени, что нужно действовать немедленно?
Александр Сорос: То, что делает Трамп, противоречит интересам безопасности Америки. Это подрывает авторитет Соединенных Штатов. Путин хочет ослабить США и представляет для них реальную угрозу. Печально то, что хотя большинство американцев и дальше поддерживает Украину — видит страну, на которую напали, кого-то, кто пытается стереть ее с карты, — проблемой является культ президента.
Что касается Европы — я вижу четкие различия. Скандинавские и балтийские страны знают, что подвергаются российской агрессии, и ускоряют свои действия. Германия вооружается. Другие страны, более удаленные от Украины — нет.
Также заметно тревожное нежелание в отношении вступления Украины: государства, готовые финансировать войну, не обязательно хотят нести политическое бремя принятия Украины в ЕС или воспринимают ее вступление как экономическую угрозу. Я опасаюсь, что многие европейские страны будут блокировать вступление — и у нас должна быть стратегия на этот случай
Ежи Вуйцик: Возможно, предательство Америки — это именно тот шанс для Европы, чтобы построить прочную структуру и общую цель?
Мартин Вольф: Согласен с этим, но мы должны понимать природу вызова.
Европа — это не единый организм. История Центральной и Восточной Европы как части Советского Союза совершенно иная, чем история Западной Европы, а экономическое и демографическое бремя лежит именно на последней. И здесь нужно понимать психологическую основу.
Я думал об этом, когда ты говорил о необходимости мобилизации. Большие дебаты в Великобритании 30-х годов были, по сути, теми же дебатами — только угроза была другой. Ни Великобритания, ни Франция не хотели думать о войне, потому что не хотели повторения Первой мировой, а после Второй — тем более. Западная Европа охотно приняла проект передачи всей ответственности Америке. Она хотела быть частью западного союза против СССР при условии, что не произойдет настоящей войны. И ее не произошло — и они выиграли безболезненно. Одна из самых удивительных побед в мировой истории.
А теперь ты говоришь им: Россия экономически слаба, но с 5 тысячами ядерных боеголовок представляет угрозу, возможно, даже большую, чем представлял СССР. И ты говоришь им: хотите вы того или нет, это надвигается на вас.
Это не то послание, которое люди хотят слышать. Западноевропейские политики имеют очень небольшую поддержку идеи оборонной мобилизации в своих обществах
Это огромный политический проект. И он стал еще сложнее, потому что Америки как гаранта уже нет. А ЕС не является и не был задуман как военная организация.
Историческая, психологическая и организационная трансформация, которой сегодня требуют от Европы, на мой взгляд, даже больше, чем та, которой требовали от Великобритании и Франции в 30-х годах. Это видно по тому, на что они не тратят деньги. Поляки тратят. Другие — нет.
Но есть и оптимистическое. Что на самом деле вытекает из этой войны? Не то, что Россия сильна, а то, что Россия слаба. Ресурсы Европы — человеческие, материальные — показывают, что без сверхчеловеческих усилий мы можем обеспечить себе защиту от России. И я думаю, что именно так это следует представить Европе: это ваш шанс стать чем-то надежным. Это навязано вам — супердержавой на западе и силой, стремящейся к этой роли, на востоке. Этот вызов — это не борьба с Китаем.
Збигнев Янковский: Китай мы оставляем американцам. Севгиль, я сегодня услышал от тебя впечатляющую цифру. В Европе мы видим большой успех правопопулистских движений: Великобритания, Франция, Германия, Болгария, Румыния, Венгрия, Польша. А ты говоришь мне, что в Украине националистические популисты имеют 3% поддержки. Что ты видишь, глядя на Европу?
Севгиль Мусаева: Это правда. И именно об этом мы и говорим — о нарративе, который Россия пыталась навязать Украине. Накануне полномасштабного вторжения в зарубежных СМИ распространялась история об украинской "проблеме крайне правых" и националистов. Это неправда. Я знаю, о чем говорю, потому что являюсь главным редактором ведущего политического сервиса в стране. Реальная поддержка правых партий составляет от 3 до 5%. Это не является серьезной темой для обсуждения внутри Украины.
Зато у нас есть другие вызовы — что произойдет, когда война закончится? Многие люди, попавшие на фронт, вернутся с травмой. Мы также обсуждаем, как вернуться к полной демократии после всех ограничений, вызванных войной.
Но я хочу подчеркнуть: даже в этих условиях Украина остается демократией. Когда в прошлом году наш парламент принял закон, ослабляющий независимость антикоррупционных органов, — впервые со времени полномасштабного вторжения люди вышли на площадь, чтобы их защитить. Они знали, что от этого зависит поддержка ЕС. Парламент отступил. Так работает настоящая демократия.
Мне 38 лет. Мне было 17, когда состоялся первый Майдан, 27 — когда второй. Сейчас мы находимся на этом пути демократической трансформации и должны его завершить. И это будет общая история успеха — не только для нас, но и для Европы, для Польши.
Ежи Вуйцик: Алексей, ты и твой отец так много вложили в либеральную демократию. И теперь у нас есть страна, которая демонстрирует, что либеральная демократия может быть устойчивой к авторитарным режимам. Это доказательство эффективности всего, что вы делали на протяжении стольких лет.
Александр Сорос: Именно поэтому я черпаю свое вдохновение из Украины. Случаи коррупции там обнародуются, потому что есть демократия и есть свобода прессы — это тоже часть устойчивости.
К сожалению, в некоторых европейских странах люди выбирают другие пути. Но, как видно на примере Орбана, альтернативы либеральной демократии не работают. В конце концов, они надоедают людям, потому что не дают ничего конкретного, кроме мифологии и коррупции.
Что касается раскола в Европе, я думаю, что это скорее линия север–юг, чем восток–запад, по крайней мере, если говорить о военной готовности. Скандинавские и балтийские страны значительно ускоряют темпы. И я думаю, Мартин, что было бы интересно услышать твой взгляд на вооружение как на шанс для роста, на инвестиции в оборонную промышленность как экономический импульс для Европы.
Мартин Вольф: Прежде всего, огромной ценностью является наличие в ЕС страны, которая действительно верит в демократию. Многие люди в Западной Европе устали от хаотичного парламентского процесса. Я не удивляюсь, они наблюдают за ним так долго, что воспринимают его как нечто само собой разумеющееся. Никто там на самом деле не жил сознательно под диктатурой. Мой дорогой друг, чешский беженец, сказал мне в 80-х годах фразу, которую я никогда не забуду: "Неправда, Мартин, что мы не учимся на истории. Мы учимся на истории, а потом забываем". Именно это произошло с Западом.
Что касается экономического аспекта вооружения: будь я пропагандистом, я бы, наверное, использовал этот аргумент. Как экономист я не уверен. Вооружение приносит экономическую выгоду в двух случаях. Первый — когда есть дефицит спроса, вооружение его восполняет. Так было в 30-х годах, когда правительство Гитлера стало первым, кто применил кейнсианство на практике. Одна из трагедий истории. Сегодня такого дефицита нет. Второй аргумент — военные расходы генерируют технологии, имеющие огромную гражданскую ценность. Гражданская авиация получила толчок благодаря обеим войнам, реактивный двигатель — это продукт Второй мировой. Будет ли так и в этот раз — с дронами, искусственным интеллектом, электронной войной? Не знаю.
Севгиль Мусаева: Краткий пример. В прошлом месяце в Киев приехал мой хороший знакомый, бывший американский дипломат. Мы разговаривали о том, что происходит в США. Он участвовал в протестах в разных штатах. Я спросила, сколько людей пришло. Он сказал: около 3% населения — это огромное количество. Возможно, когда дойдет до 5%, что-то изменится. Он был скептичен и сказал, что так можно дойти до того, где мы были после первого и второго Майдана — и, возможно, мы можем чему-то научиться у вас. Это шутка. Хотя, возможно, не совсем.
И о журналистике — в Венгрии журналистика сыграла важную роль во время последних выборов. Мой коллега опубликовал расследование о российском влиянии, и это действительно повлияло на результаты. Эти журналисты работали в сложных условиях годами, при поддержке различных доноров. Журналистика имеет значение. Поддержка журналистики имеет значение для демократии в сложные моменты.
Что касается дронов, то фронт 2022 года и фронт сегодня — это совершенно другие реалии. Это война дронов. И дроны, бесспорно, будут влиять на различные отрасли в Европе. Вы должны учиться на этом опыте. Среди 10 крупнейших компаний мира нет ни одной европейской. Это серьезная проблема. Но вместе с Украиной мы можем построить нечто иное в сфере обороны, безопасности и технологий.
Ежи Вуйцик: В заключение я хотел бы, чтобы вы отдельно сказали: какова ваша европейская мечта? Лучший сценарий для Европы на ближайшие несколько лет.
Александр Сорос: Джон Ф. Кеннеди надеялся на Соединенные Штаты Европы, которые станут рядом с Соединенными Штатами Америки в качестве партнеров. Трамп не будет здесь вечно. Возможно, мы не вернемся полностью к тому, что было — но мы вернемся.
Севгиль Мусаева: В Украине есть шутка, хотя это не шутка, что украинская девочка мечтает о новых туфлях, а женщина — о том, чтобы Украина вступила в ЕС и НАТО. Так вот, это мечта всех украинцев, не только женщин.
Но если вы спрашиваете меня лично: я из Крыма, крымская татарка. Последний раз я была там 12 лет назад — Крым находится под российской оккупацией. Для меня конец этой войны означает, что мы празднуем в Крыму. Что я могу навестить друзей, коллег, семью. Это было бы моей личной победой.
Мартин Вольф: Я хотел бы видеть Украину в полном составе в Европейском Союзе — и эта война должна закончиться. Я также хотел бы видеть Великобританию снова в Европе, хотя это займет больше времени. Третий вопрос — сложнее. Не думаю, что мы можем иметь Соединенные Штаты Европы по американскому образцу. Европейская история — со времени падения Римской империи — это история культурного, языкового и социального разнообразия. Я хочу, чтобы так и осталось. Модель должна быть ближе к Швейцарии и конфедерации, но более эффективной, с военно-безопасностным измерением.
Федеральное правительство должно существовать прежде всего для того, чтобы обеспечить безопасность целого — так же, как изначально федеральное правительство США.
Если есть один урок из последних пяти лет: если мы хотим для Европы будущего, которого она заслуживает — мы должны полагаться на самих себя.
Ежи Вуйцик: God save the King, Слава Украине и God bring back America.
Беседа состоялась 14 мая 2026 года в Познани, в Палатке Несокрушимости на конференции Impact'26. Мы разговаривали в нескольких сотнях километров от границы с Украиной — возможно, поэтому вопросы звучали иначе, чем обычно.
Встречу модерировали Ежи Вуйцик и Збигнев Янковский. Фотографии Maciek Zygmunt/Impact