Иван Плющ: Я – в оппозиции. К линии президента

Дважды спикер Иван Плющ, после месяцев пассивного непринятия новой политической реальности, опять собрался в высокую политику. Неделю по парламенту ходят слухи о создании новой депутатской группы из внефракционных, экс-членов "Нашей Украины" и некоторых участников большинства. Одним из лидеров объединения должен якобы стать Иван Плющ. В среду прямо в парламентских кулуарах он больше часа переговаривался с другими инициаторами группы Владимиром Сивковичем и Игорем Насаликом.

О своих видах на будущее, жизни в оппозиции и об оценке "трех Викторов" Иван Плющ рассказал в интервью "Украинской правде".


- Иван Степанович, послушать ваши последние выступления, то вы – чуть ли не лидер оппозиции. Что случилось с вами за последние полгода? Раньше вы выступали за сохранение стабильности в государстве, сейчас вы один из главных критиков власти.

- Власть поменялась. Я выступал за стабильность, когда я был председателем Верховной Рады, Ющенко был премьером, а Леонид Кучма был президентом. И такой стабильности, и таких результатов, как в 2000 году, мы не имели ни до того, ни после того. А в мае пришла новая власть: новое руководство парламента, новое правительство, и новый президент с администрацией. Президент же сказал, что форма политического правления себя исчерпала. И нужно другую. Поэтому я и критикую, поскольку не знаю, что исчерпано, что недочерпано, и какую он хочет форму. Я слышал, что он политические реформы хочет. А какие – я не знаю. Потому что проекта закона изменений в Конституции от президента как субъекта законодательной инициативы еще нет.

Я привожу пример. Что произошло в субботу в Мариинском дворце? О чем они договорились? (В субботу новый премьер и фракции большинства заключили договор о солидарной ответственности) Это все не предусмотрено Конституцией!

Полгода я глубоко убежден, что в мае мы допустили большую политическую ошибку. После выборов в парламенте должна была сформироваться политическая коалиция. И я в апреле говорил, что исключительное право на формирование коалиции имеет та сила, которая получила наибольшее доверие. Это "Наша Украина" Ющенко. С кем им создавать коалицию? С "Единой Украиной", потому что у них почти одинаковые подходы к реформированию. И с СДПУ(О). Это три политические силы. Кто разродился критикой в адрес Плюща? Первая – "Наша Украина": "Как он мог заявить!? Он что, не знает, что Ющенко с Медведчуком не могут?!" Да, не могут, и нужно их было вывести за скобки, а с политическими силами – создавать коалицию. Это было проигнорировано.

- Кем?

- Президентом. Сколько бы он ни говорил, что он не вмешивается… Но президент увидел возможность создать парламентское большинство без "Нашей Украины". И делал это разными формами и методами. Имеет право это делать? Имеет. Но эта работа, которая велась с мая, как по мне, никакого результата пока не принесла.

- Но и поезд формирования правительства уже ушел…

- Пусть идет! И что за этим поездом? Пока ничего, кроме пара, нет. Новое правительство спрогнозировало, что рост ВВП будет меньше, продукции промышленности, сельского хозяйства будет меньше. Инфляция будет больше. Это же не мои прогнозы, а министерства экономики. То куда поезд ушел?

Второе. Я, как неплохо обеспеченный гражданин и политик, могу понять полугодичную возню с парламентом, правительством. Но как понять тем одиноким матерям, многодетным семьям, которые с июля-августа не получают доплаты?

Я бы сказал, что поезд покатился, а не ушел...

- На ваш взгляд, на ком основная вина, что нарисованное вами большинство из трех сил не состоялось?

- Основная – президента. "Единая Украина" как таковая обманула своего избирателя. Вы подымите и почитайте, что декларировала "Единая Украина": "Люди добрые, если вы нам поверите, мы создадим новую партию". Уже проводили дискуссию, кто возглавит эту партию. Будто бы президент не возражал, но и согласия не давал. А только пришли в парламент, они создали семь фракций.

Когда президент выходит на телевидение и говорит: "Я не вмешиваюсь в это". Ну вы верите? Ни я, ни вы в это не верим. Потому что приходят депутаты и говорят: "Нас вчера так защемили!". Хотя, не знаю, за что. Если есть за что, то зачем идти в депутаты? Занимался бы своим бизнесом.

- Почему вы оказались в "Демократических инициативах", а не в "Нашей Украине"? Ведь сейчас вы тяготеете больше к оппозиционным взглядам.

- Я был в прошлом созыве председателем Верховной Рады. Он по статусу внефракционный. В новом созыве меня в "Нашу Украину" не приглашали. Я не избирался по списку "Нашей Украины".

- Но они вас поддерживали в округе. Не выставляли своего кандидата.

- Кто не выставлял? Боровик, который возглавлял штаб "Нашей Украины" в Черниговской области, выдвигался на моем округе кандидатом в депутаты.

Я не просил обещаний ни у "Единой Украины", ни у "Нашей Украины". Я слышал, что Владимир Михайлович Литвин заявлял, что блок "Единая Украина" поддерживает Плюща. Я ему благодарен. Я слышал, что Ющенко заявлял, что "Наша Украина" поддерживает Плюща. Я ему также благодарен. Но начальник штаба "Нашей Украины" был моей альтернативой. А социалисты, Мороз с Рудьковским, в своей газете на выборах взяли фото дачи в Шаянах, и написали - это Плющ строит. На 300 тысяч долларов уже вложил, и еще завершается строительство. Я подал в суд, суд присудил им за клевету. Они разбежались, столы поразбрасывали, "нечем платить". Но больше всего меня удивило, когда Мороз с Рудьковским поехали на "мою" дачу отдыхать летом в Шаяны. Я спрашиваю у Рудьковского: "Как вам не стыдно", а он: "Извините, Иван Степанович, это была ошибка". Вот так меня поддерживали.

- Каким вы видите свое будущее в этом парламенте?

- Предусмотренное статусом народного депутата.

- Членом фракции "Деминициативы"?

- О каких "Деминициативах" вы говорите? После формирования руководства Верховной Рады народные депутаты Степан Гавриш и Иван Плющ не входили ни в "Нашу Украину", ни в "Единую Украину". Но они были вчера коллегами и решили создать фракцию "Демократические инициативы", которая бы руководствовалась государственническими подходами. Об этом мы договорились. Но этих договоренностей хватило на месяц. Потом Степан Богданович (Гавриш) подписал заявление о вступлении в большинство. Я в большинство не вступал. Что у меня общего с ними? Я не хожу на заседания фракции, потому что они выполняют волю большинства, а я в оппозиции. Они говорят: "Ладно, мы вам прощаем, но не выходите".

- То есть вы не выйдете из "Деминициатив"?

- Я не выйду, пока некуда вступать. Я надеюсь, что будет группа свободных народных депутатов вроде таких, как Плющ.

- Вы будете ее организовывать?

-Нет. Если такая группа будет, то вступлю, но организовывать не буду. Это сейчас не входит в мои планы: это требует много времени, усилий. Я бы пожертвовал всем этим, но это будет безрезультатно, поскольку есть большинство. Если бы эта группа была создана среди депутатов, которые вышли из большинства и оппозиционных фракций, тогда эта группа содействовала бы новой структуризации парламентских сил. Тогда исчезает большинство, и голос этой фракции в большинстве звучит. А сейчас какая разница, сколько выступает оппонентов тому, что делает большинство – трое или четверо.

- Но, анализируя ваши ответы, можно понять, что большинство не распадется?

- Я думаю, что, конечно, оно распадется. Но вопрос: "когда?" Завтра не распадется.

- Если поговорить о делах более далеких... Вы были свидетелем того, как у Украины появился первый президент. Потом – второй. Кого вы сейчас видите среди возможных претендентов на третьего президента?

- Я уже в печати несколько раз говорил: если мы не изменим политическую систему через внесение изменений в Конституцию, то я не удивлюсь, что третий президент будет хуже, чем предыдущие два. Даже если это будет Виктор Ющенко.

Почему я так говорю? Короля делает свита. Окружение Кучмы смогло так сделать. А почему не сможет окружение Ющенко? Сможет.

- Но он человек другой…

-Это сегодня он другой человек, пока не стал президентом.

Я имею в виду, что политическая реформа касается распределения власти. Сегодня это у нас конституционно, но на практике - нет. Так как у нас уже десятый премьер, и могу вам неутешительно спрогнозировать, что он ничего не сделает.

До тех пор, пока у нас будет два правительства - главное на Банковой, а смежное на Грушевского - мы не будем знать, какое правительство что сделало. Хоть в какую обвертку будут заворачивать. Разве это не анекдот, что парламентский комитет по свободе слова уже полгода не может узнать ни структуру администрации президента, ни ее численность?! Зато послушайте Медведчука или Васильева: "Мы ведем прозрачную политику впервые в жизни".

- Почему вы лично не сядете и не напишете проект закона политической реформы?

- Его не надо писать, он написан и внесен в Конституционный суд, и он уже рассмотрен и возвращен в парламент. Главная идея – сделать правительство полноправным, как в Германии, Италии. И второе: ну в каком мы демократическом обществе живем, если районного, областного начальника у нас назначают, а не избирают.

- Почему-то кажется, что чем ближе к президентским выборам, тех меньше шансов, что эти законы будут приняты?

- Поскольку та линия, которую проводит президент, и к которой я в оппозиции, как раз направлена на то, чтобы проговорить два года, и никаких изменений не внести.

- Почему президент не заставит свое большинство проголосовать за политические реформы?

- А зачем оно ему? Спросите его, почему он как субъект законодательной инициативы не внес на рассмотрение парламента предложения к Конституции. Чтобы и я почитал, и вы, что он понимает под "политическим реформированием". Он за реформы, только не в нашем селе.

Зато есть неконституционная договоренность о коалиции. Собрались, сами себе образовали коалицию. Чтобы было больше субъектов, "Еда" распалась на семь, к ним присоединилась СДПУ(О). Они создали коалицию - сами с собой? Теперь эта коалиция делегировала в правительство своих представителей. Ну увидим, что из этого будет.

- Вы планируете как-то свое политическое будущее связать с претендентом на должность президента? Известно, что вы симпатизируете Ющенко.

- Я откровенно симпатизирую Ющенко. И считаю, что демократическим силам не следует тратить ни время, ни энергию на поиски нового лидера.

- Как вы можете обозначить свою роль в формировании Ющенко-политика? Во времена его премьерства вас считали его политическим наставником.

- Я никогда не был наставником Ющенко, но был его симпатиком и считаю его самодостаточным. И право Ющенко определять, с кем советоваться.

- Вместе с тем, вы проработали бок о бок с другим амбициозным Виктором – Медведчуком. У него есть шансы побороться за президентское кресло?

- Виктор Медведчук - способный субъект и как народный депутат, и как первый заместитель главы Верховной Рады. Куда эти способности направлены - это другое дело. Мне было непросто с ним, но это в конце совместной работы. А в 2000 году было относительно приятно работать, так как мы работали с ним в одном русле.

- Какой была ваша роль в его смещении с должности первого вице-спикера год тому?

- Все, что я говорил тогда публично, соответствует действительности. Первый, кто пришел и сказал, что завтра они будут пикетировать трибуну – это был Анатолий Матвиенко. Потом во Дворце "Украина" было празднование Дня железнодорожника, а потом я ездил на процедуры в больницу. И я не смог с Медведчуком переговорить. Но утром, выйдя на работу, я сразу переговорил с Медведчуком – знает ли он об этом. Он сказал, что знает, и просит действовать, как будут требовать эти силы. У меня есть свидетели, и тот же Степан Гавриш, и другие – я предлагал Медведчуку два варианта: или идти по регламенту, или согласно требованиям депутатов. Медведчук ни лично, ни за глаза не обвинял меня и говорил, что шел на это сознательно.

- Если мы уже о двух Викторах вспомнили, то надо и о третьем. На ваш взгляд, Янукович является реальным претендентом на президентство?

- Сегодня рано об этом говорить, рано. И формальная, и правовая сторона говорит, что он может быть таковым. Но если Янукович за время работы в правительстве не изменит в обществе ситуацию к лучшему, то у Януковича никаких шансов нет.

- Если перейти к другой теме... Мельниченко в одном из интервью говорил, что он не самостоятельно осуществлял прослушивание. Есть такие слухи, что ему помогал в этом один из ваших охранников, который загадочно погиб в прошлом году из-за отравления. Действительно ли это так?

- У меня такой информации нет.

- Но вы слышали об этом?

- Со временем, после этих событий я слышал такие разговоры.

- Ваше личное мнение, что тогда случилась? Поскольку, снова же, на уровне слухов есть информация, что после гибели охранника вы семью вывезли из Украины.

- Нет, это вранье. Никогда моя семья не была за пределами Украины. Никогда, ни по одному поводу.

- А вы для себя сделали вывод о первопричинах кассетного скандала?

- Я не могу сделать вывод до сих пор по очень простой причине. Я принадлежу к тем лицам, которые не чаще всех были в президентском кабинете. Но и не реже. И я до сих пор не могу выпросить, дайте мои стенограммы, чтобы я их почитал. Я помню, что и где я говорю.

- А что касается самого сценария?

- Я отношусь к этому так: это случилось в апартаментах президента. И причину этого явления надо искать президенту у себя, а не в близком или дальнем зарубежье. И все познается в сравнении. Если у Клинтона возник скандал с Моникой, то он же не обвинял всех и вся, а нашел, как отмыться. Я бы не говорил на месте президента, что все виноваты. Так не бывает. Эта позиция была не адекватной.

- А член "Деминициатив" Потебенько хотя бы знает половину правды о кассетном скандале?

- Нет, не знает.

- Судя по вашим словам в ходе интервью, с президентом вы сейчас не общаетесь…

-Последний раз я разговаривал с ним в день рождения (11 сентября). Президент позвонил и поздравил меня. Я его поблагодарил, и на этом общение закончилось.