В конце лета, когда после крупных кадровых перестановок прошло уже некоторое время, можно попробовать зафиксировать их политические и электоральные последствия.
Прежде всего – понять, что произошло после увольнения Михаила Федорова с должности министра обороны и его фактического ухода из команды Владимира Зеленского.
Стал ли Федоров самостоятельной политической фигурой и сформировалось ли вокруг него отдельное электоральное поле? Как его появление повлияло на позиции Зеленского, Залужного и Буданова? Насколько устойчивы нынешние рейтинги доверия, как на них влияют коррупционные скандалы и протесты – и готовы ли украинцы к выборам во время войны?
Об этом в новом выпуске подкаста "УП-2" Роман Романюк и Роман Кравец беседуют с одним из ведущих украинских социологов – руководителем Социологической группы "Рейтинг" Алексеем Антиповичем.
"Снижение поддержки власти из-за коррупционных скандалов происходит планомерно, но медленно"
Р. Романюк: Начну с вопроса немного философского характера. Когда начались эти протесты, мы в редакции долго обсуждали то, что можно условно назвать "Духом Майдана": причину, по которой в Украине начинаются революции и протесты. Бывало ли так, что это была сугубо личная акция? И готовы ли украинцы, в принципе, выходить на улицы ради какого-то конкретного человека – или это всегда более широкий набор причин?
О. Антипович: Я вообще не стал бы говорить о личностях, хотя кто-то и должен стоять во главе процесса или событий. Но в любом случае украинец выступает за справедливость. Точнее, против несправедливости. Поэтому был Майдан 2004 года, поэтому же Майдан 2013 года – это о несправедливости. И, в конечном счёте, электоральный Майдан 2019 года – это тоже о несправедливости.
Она подталкивает людей к протестам и сейчас. Абсолютное большинство украинцев поддерживает сам факт проведения любых протестов против решений, с которыми общество не согласно, – это вполне нормально. Но мы понимаем, что далеко не все, кто на словах поддерживает, готовы выходить на любой Майдан, особенно в условиях войны.
Р. Кравец: Сейчас мы так или иначе будем обсуждать продолжение антикоррупционных скандалов, в частности расследование НАБУ "Форрест Гамп". Когда будет корректно проводить опросы и исследования рейтингов президента и других участников? Когда социологии станут видны последствия произошедшего?
О. А.: Начнём с того, что общественное мнение инертно. Когда-то кто-то из технологов подсчитал, за какое время информация доходит до избирателя – около двух недель. Сейчас, полагаю, время сократилось: информация усваивается очень быстро, но и очень быстро забывается. Соответственно, и распространение, и любые оценки появляются быстрее.
Но мы сейчас говорим о влиянии на уровень поддержки, на направление развития дел в стране, на поддержку президента или каких-либо политиков. В этом вопросе общественное мнение все равно останется инертным, потому что, несмотря на коррупционные расследования и всевозможные скандалы, у нас сохраняются определенные устоявшиеся взгляды на ту или иную фамилию.
И если Михаил Федоров взлетел буквально в момент своей отставки и "Картонного Майдана", то все остальные фамилии существовали и раньше. Поэтому влияние на уровень доверия к Зеленскому здесь незначительно, а у, скажем, Буданова или Залужного этого влияния вообще нет.
Снижение уровня поддержки власти из-за коррупционных скандалов происходит планомерно, постоянно, но медленно. И оно перебивается другими событиями – успехами или неудачами на фронте и т. п. У человека меняется повестка дня, и на него начинают влиять совсем другие события.
К сожалению, мы все привыкли жить в условиях коррупции. Мы знаем, что она максимально распространена как в центральной власти, так и не в меньшей степени – в местной. И мы с этим смирились. Людей, по сути, раздражает не столько сам факт коррупционных деяний, сколько то, как это комментируют сами участники. И эти записи, конечно, бьют очень больно. Это наглость: "четыре мешка на парковке", "нам всем п..зда" и так далее. Вот это очень больно слушать.
Р.Р.: Я для себя делаю различие: политические рейтинги кандидата в президенты более чувствительны к таким вещам, а уровень доверия – показатель более инертный. Сейчас смотрю на уровень доверия в опросах и вижу, что Зеленский уже даже не второй и не третий. Можно сказать, что этот постоянный контекст коррупционных скандалов в ближайшем окружении президента всё-таки настиг его?
О. А.: Там же не только коррупционные скандалы – там и решения внутри государства, и неправильные назначения… Скажем, увольнение Федорова – это тоже не поддерживается людьми и оказывает влияние.
Но Зеленского "спасает" то, что он поддерживает главное требование и надежды украинцев: что он положит конец войне. Вопрос в том, каким образом и как? Но его знают в мире, с ним договариваются, он нас не предал, он точно защищает государство. То есть присутствует доверие к президенту воюющей страны, и оно очень прочно держится.
Вы говорите, что он уже не первый и не второй – но разница между первым и вторым очень незначительна. Там в топе пять фамилий, где разница между первым и пятым составляет в сумме 10%. То есть это все по 1–2 процентам. То есть Зеленскому до сих пор доверяют, у него положительный баланс доверия. Другое дело, что это доверие уже такое, каким оно было в 2022 году. Тогда было объединение вокруг флага – это уже в прошлом.
А сейчас внутренняя ситуация не приносит президенту никаких положительных моментов. И если взглянуть на электоральные поля, то тому же Михаилу Федорову досталось поле, которое существовало всегда. Это гражданское общество, демократия, свобода слова, опять же Майдан, право на выборы – всё это, и антикоррупция в том числе. Вот сейчас Федоров – один из лидеров этих ценностей и установок. Не знаю, хотел ли он этого, но он возглавил этот кластер. Сейчас он ситуативно избран народом.
Р.К.: Ситуативно избран народом – это красиво.
Р.Р.: К этому мы ещё вернёмся, я хотел закончить с доверием. В конце прошлого года, после "Миндичгейта" и всего остального, было видно, как уровень доверия к Зеленскому начал резко падать. А затем, в начале года, он стабилизировал эту ситуацию – за счёт того, что прикрылся во внутренней ситуации Федоровым и Будановым, привлек самых рейтинговых людей, которые создавали положительный имидж. Сейчас видна прямая корреляция между тем, как президент потерял Федорова, и падением уровня его поддержки?
О. А.: Послушайте, ведь не только в начале года президент подправил своё падение рейтинга. На самом деле скандалы с "Миндичгейтом" тогда сменились разговорами о переговорах – мол, вот-вот начнутся. Когда переговоры канули в Лету, появились новые назначения в Офисе, которые тоже стали определенной надеждой для избирателя, для украинца, что после "Миндичгейта" что-то будет меняться.
Это процесс, и важно, что будет дальше. Если не произойдет ничего более интересного, чем "Форрест Гамп", доверие к президенту снизится. Если же он снова переключится на что-то более интересное, позитивное, скажем, дипстрайки по Москве или что-то еще, – то рейтинг будет расти. Но, опять же, ожидать какого-то резкого падения рейтинга у кого-либо почти нереально.
Много обсуждали заявление Федорова относительно выборов – насколько это ему помогло или не помогло. Особенно ничего не дало. Просто есть часть людей, которые за выборы и смену власти, а есть часть, которая против выборов в условиях войны. Все это каким-то образом уравновешивается. Динамика покажет, но кардинальных изменений в консервативной Украине я бы не ждал.
"Доверие к Федорову на пике достигло 67%. О какой аналогии с "Самопомощью" можно говорить?"
Р.Р.: Как вы сказали, Михаил Федоров ситуативно избран народом на определённое электоральное поле. Мне приходилось слышать от некоторых экспертов, что Федоров – это такая "Самопомощь 2.0". Мол, в Украине всегда было 10–15 % людей проевропейского, реформаторского, либерального толка, которые вот сейчас обрели себе лидера в лице Федорова.
Вы видите портрет тех, кто поддерживает Федорова: это на самом деле "Самопомощь 2.0" или, всё-таки, "Слуга народа 2.0"? Кого там больше среди его сторонников?
О. А.: Я абсолютно не согласен с тезисом о "Самопомощи", "Голосе" и всём остальном. Возможно, это какая-то картинка из "Картонных Майданов", из той аудитории, что там была.
Но если мы говорим о доверии к Федорову на уровне 67% на пике, сейчас чуть меньше, но все равно за 50% – то это каждый второй украинец, даже больше. О какой "Самопомощи" или гражданском обществе здесь можно говорить? Сколько бы мы их ни раздували, это все равно уровень 15–17–20%.
А здесь огромный спрос, значительно шире. Если отталкиваться от нынешней власти в лице Владимира Зеленского, то до появления Федорова у нас оставалось лишь так называемое условное военное поле. Сами военные: Залужный, Буданов, Белецкий и другие, с небольшим вкраплением людей типа Дмитрия Разумкова, Сергея Притулы и т. п. Кроме них почти никого не было. Ни Юлии Владимировны Тимошенко, ни Юрия Бойко – всё это почти исчезло, это какие-то фоновые уровни поддержки.
А совершенно свободной была другая сторона электорального поля: те, кто за демократию, за свободу слова, за свободное волеизъявление, за либерализм, за реформы, за борьбу с коррупцией. И эта часть довольно большая.
На самом деле эти события – я имею в виду не военные условия, а именно такие истории, как "Форрест Гамп", "Миндичгейт", подозрение в адрес Ермака, вся внутренняя картина со сменой правительства – это всё о профессионализме власти и о том, чем власть вообще должна заниматься внутри страны. И вот запрос на обновление всего этого и получил Михаил Федоров. Это огромное поле.
Кроме того, Михаил отвечает и на другие запросы общества, если речь идет о смене власти. Молодой. Имеет огромный управленческий опыт, работал во власти, был министром обороны – то есть защищал государство. А это все – требования к условному будущему президенту. Ты не можешь идти на выборы, если не защищал государство; априори Украина этого не примет, если ты где-то отсиделся.
В этом смысле Михаил Федоров подходит идеально. Вопрос в том, видит ли он себя и свою роль так же, как его видят избиратели. Здесь интересны его заявления о том, что не Россия должна определять, когда в Украине будут выборы. И это при том, что абсолютное большинство украинцев всё равно против выборов во время войны.
Р.Р.: А это интересный вопрос. Людей спрашивают, за проведение выборов они или против. А спрашивают ли их, почему они против? Какие причины называют?
О. А.: Спрашивают. Скоро покажем. На самом деле речь идет о нескольких аспектах. Первый – физическая опасность во время проведения выборов. Второй, и это две самые важные сферы, – участие военных. Это та категория общества, которую украинцы больше всего стремятся привлечь к будущей власти. И здесь важны как вопрос выдвижения кандидатов, так и голосования.
Далее следуют такие промежуточные позиции в опросе: участие беженцев за рубежом, ВПЛ, а также всё, что связано с российской пропагандой, дезинформацией, кибербезопасностью и т. д.
Причем, если учесть, что у нас могут пройти президентские выборы, выборы в Верховную Раду и местные выборы, то на национальном уровне все, что я перечислил, работает очень сильно, а вот местные выборы уже поддерживают более 50% опрошенных – мол, их можно провести. Хотя как: разве на местных выборах нет ракетной опасности или военные смогут принять участие в местных выборах? Украинец здесь в определенной степени расколот.
Р.Р.: Интересно, что все предыдущие годы, когда говорили о выборах, одним из главных аргументов против было то, что они расколют общество.
О. А.: Этот ответ по-прежнему актуален. Мы не доверяем оппонентам. И раскол общества из-за политики, из-за выборов тоже присутствует в этом списке страхов, но далеко не на первых позициях.
Р.Р.: То есть все эти причины, которые вы назвали, на самом деле носят инструментальный характер. Их можно, по большому счету, устранить, если подготовить инфраструктуру. То есть какого-либо мировоззренческого сопротивления нет?
О. А.: Ну, когда мы спрашиваем, нужно ли проводить выборы в условиях войны, преобладает мнение "нет". Но когда спрашиваем, примете ли вы участие, если выборы все же состоятся, преобладает ответ: "Да, конечно, приму".
Р.К.: А пытаетесь ли вы выяснить следующее: ладно, если вы против выборов во время войны, то что вместо них вы готовы поддержать, чтобы что-то изменить? Какова альтернатива выборам?
О. А.: Это сложный политологический вопрос. Разве мы будем говорить с обычным украинцем – с бабушкой на моей родной Полтавщине – о том, что нужно сменить правительство?
Р.К.: Я имею в виду, что часто звучат разные тезисы о каком-то там правительстве национального единства или что-то в этом роде. А есть ли запрос на то, чтобы Зеленский делился властью, приглашал в свое правительство другие политические силы?
О. А.: Я бы здесь говорил не о других политических силах, а о профессионалах – а они могут быть из любых политических сил. Вот это украинец точно поддержит. О других политических силах народ тоже скажет: да, конечно, все вместе, сообща – так легче, все объединены вокруг восстановления или защиты государства – все это будет приветствоваться. Но это же социально желательный ответ.
Р.Р.: Типа люди говорят: "Давайте всех". Но потом же добавляют: "а почему здесь люди Порошенко или Тимошенко?"
О. А.: Да. Украинец в этом не очень разбирается. Он может лишь потом, под влиянием каких-то информационных волн, сделать свои выводы: откуда этот человек, к кому он принадлежит и что может сделать.
Р.Р.: Немного вернусь к теме, с которой мы начали, – о новом электоральном поле, которое обрело ситуативного лидера. Я так до конца и не понял: это оппонент? Это оппозиционное поле по отношению к Зеленскому? Или там есть и часть тех, кто видит в Федорове потенциального преемника?
О. А.: Послушайте, "оппозиционный" и "преемник" – это не взаимоисключающие понятия. Преемник в любом случае является оппозиционным, если он появился. Поэтому сейчас я бы говорил о таком универсальном видении Федорова как кандидата, который может заменить Зеленского, прийти ему на смену: потому что у него есть опыт, потому что он молод, потому что он не замешан в коррупции, потому что у него есть команда, потому что его хорошо воспринимают в мире, и так далее.
Но мы говорим о каком-то вырванном из контекста, идеальном электоральном поле – о представлениях о Михаиле Федорове сегодня, во время Майданов. Это вырвано из контекста войны. А теперь вернёмся к этому контексту и зададим вопрос: сможет ли Федоров провести переговоры с международными лидерами? Кто лучше справится – Федоров или Зеленский? Украинцы, наверное, скажут: Зеленский лучше, потому что он уже пятый год этим занимается.
Р.Р.: О, я не уверен. Помните 19-й год, перед выборами? Говорили: есть Порошенко, а есть Зеленский, который актер, – ну как вы отдадите государство актеру?
О. А.: Речь шла не о государстве в условиях большой войны. И Федоров, и Зеленский – оба, безусловно, профессионалы, оба были у власти. Но с точки зрения именно военной ситуации надежды на то, что кто-то сможет решить вопрос о прекращении войны, сейчас явно сосредоточены не на Федорове и даже не на других, а именно на действующем президенте.
"Федоров, который просто отнял третье место у Буданова"
Р.Р.: Если говорить о Зеленском, то очевидно, что он стоит особняком. Но за последние несколько лет из людей, которые были в команде Зеленского, а затем выпали из неё, образовался определённый пул людей, которые поджимают его в электоральных рейтингах.
Если говорить о Залужном, Буданове и других военных, то как появление Федорова изменило расклад сил в этом лагере "вторых номеров"?
О. А.: Если говорить о рейтингах доверия, о положительном или отрицательном отношении, – все эти люди, которых вы назвали, представляют собой один и тот же показатель. У нас есть Залужный, Буданов, Драпатый, Мадяр, Зеленский, Федоров – это, наверное, шесть фамилий, которые занимают первые позиции в рейтинге доверия. Все остальные фамилии ниже, хотя там уже подбирается Усик, там Сергей Притула и другие.
Не может же быть так, что 55–60% доверяют Зеленскому и в то же время 55–60% доверяют Федорову, который воспринимается уже как оппозиционный кандидат. То есть это одни и те же люди, которые доверяют и Зеленскому, и Федорову, и Буданову, и Залужному.
А вот в электоральной картине Зеленский на пост президента – номер один, здесь изменений нет. Залужный – номер два, здесь тоже изменений нет.
Р.К.: А не Залужный первый, а Зеленский второй? Я вспоминаю эту историю из интервью Гринива, что Зеленский уже не фаворит.
О. А.: Я ссылаюсь исключительно на свои данные. Не помню, в какой именно момент Залужный где-то опередил Зеленского – но незначительно и очень ненадолго.
Но на сегодняшний день это уже история, по крайней мере, двухлетней давности. Последние два года рейтинги возглавляет Зеленский, здесь никаких изменений. Зеленский лидирует, Залужный второй, а за ними третьим был Кирилл Буданов, как некая третья политическая сила.
Так вот, это длилось очень долго, а потом появился Михаил Федоров, который просто отобрал третье место у Буданова. По рейтингам Федоров, на мой взгляд, больше всего отнял именно у Буданова: у того было 12–13%, стало 7–8%, а у Федорова стало 12–13%. Точнее, сейчас где-то 11%.
Но это математика. Если же говорить о восприятии, то Буданов – это, все-таки, та сфера, где Залужный, война, защита Украины, успешный боевой опыт. А Федоров – та сфера, где демократия, свобода слова, борьба с коррупцией.
Р.К.: Но если посмотреть на моделирование второго тура, то видно, что Зеленский сейчас, по сути, проигрывает и Буданову, и Федорову, и Залужному.
О. А.: Как говорится, не всё так однозначно: то проигрывает, то выигрывает, то снова проигрывает.
Р.К.: Мне кажется, там довольно однозначно.
О. А.: Зависит от того, кому и что. У всего есть своя преемственность. Залужный у нас всё-таки преобладает и с точки зрения доверия, и с точки зрения преемственности своего присутствия в представлениях избирателей о возможном будущем кандидате на пост президента. А что касается всех остальных – это колебания. Тем более что разница, о которой мы говорим, составляет 1–2% между кандидатами.
Далее нужно учесть, кто придет на выборы. Мужская аудитория, которая сидит дома, боится ТЦК и в условиях войны может не пойти на избирательный участок. Это с одной стороны. А с другой – именно на фронте в Вооруженных силах тоже преобладает мужское население. Это существенно искажает выборку тех, кто фактически придет на выборы. Поэтому давайте смотреть шире.
Р.К.: Трудно даже предсказать, кто придет на эти выборы, потому что непонятно, в каких условиях они должны проходить.
О. А.: Вспомним историю. Любой довоенный экзит-пол: кто принимал участие в выборах? У нас, я забыл точную цифру, но более 40% составляли люди пенсионного возраста. Зато среди молодежи явка составляла 6–7%. Молодежь, которая прекрасно хочет повеселиться, взять на себя ответственность за политиков, да ещё и за тех, кого она либо не знает, либо кто не очень популярен среди неё, – она и не придёт.
Р.К.: Почему? Они могут высказаться и в поддержку Залужного, и в поддержку Буданова, и в поддержку Федорова.
О. А.: Избиратели Залужного? Там женщины пенсионного возраста.
Р.К.: Но Федоров – это уже молодший электорат.
О. А.: Огромное количество молодых людей не знает, о чём мы с вами говорим, не хочет интересоваться и не будет.
Р.К.: То есть всё-таки возвращаемся к Усику?
О. А.: Усик понятен. Доверие – 50%. Выбор Усика – это выбор дисциплинированного спортсмена, который падает, встает, добивается успеха, представляет Украину на международной арене. Вы себе не представляете, там целый костяк избирателей.
Р.Р.: Мы живём в Киеве, здесь такой же мэр – не помню, с какого года беспрерывно.
Р.К.: С 2015 года.
Р.Р.: На прошлой неделе у меня был интересный опыт. Я как-то попал в базу данных социологов, и теперь мне звонят разные компании. И вот вопрос такой: "Второй тур – Федоров и Залужный". И я даже задумался. Вы проводили опрос по такому второму туру?
О. А.: Появление Федорова – это всего несколько недель. Поэтому откровенно скажу: не измеряли, не знаю. Но подозреваю, что это военное поле с гражданским обществом ещё поборется.
А ещё с учётом того, что Залужного нет в Украине, что он не включён ни в какое информационное поле того, что происходит внутри государства. Это в определённой степени может быть, как когда-то с Анатолием Гриценко. Прекрасный человек, пока нет выборов, мы за него. А приходят выборы – и мы ищем других людей, в конкретных действиях, в конкретных ситуациях.
Если вам интересно, какие расколы в обществе уже наметились и будут влиять на политику в будущем, каково реальное влияние Telegram и соцсетей на принятие решений людьми, на чём держатся шансы Зеленского остаться у власти – слушайте полную версию беседы на видео.
Роман Романюк, Роман Кравец, УП-2