Садовий: Для президента прізвище Саакашвілі сьогодні звучить у голові дуже часто
Минулого тижня мер Львова Андрій Садовий опинився в епіцентрі подій з перетином українсько-польського кордону екс-президентом Грузії Міхеілом Саакашвілі.
Саме до мера Львова екс-губернатор Одещини приїхав "на каву" після подій на пункті пропуску "Шегині". При цьому депутати від партії "Самопоміч" зустрічали Саакашвілі на українському кордоні.
На щорічній конференції YES у Києві Садовий знову нагадав про себе, поспілкувавшись із президентом Петром Порошенком у кулуарах заходу. Після розмови сторони розійшлись в розповідях про її предмет, що додало ще більше запитань.
Про роль мера Львова і "Самопомочі" в подіях на кордоні, про стосунки з Порошенком, наслідки "сміттєвої війни" і про президентські амбіції мера Львова читайте в інтерв'ю Андрія Садового "Українській правді".
РОЗСЛІДУВАННЯ МАЄ ПОЧАТИСЯ З УКАЗУ ПРЕЗИДЕНТА ПРО ПОЗБАВЛЕННЯ СААКАШВІЛІ ГРОМАДЯНСТВА
– Пане Андрію, роз’ясніть, будь ласка, ви сказали, що нібито Петро Олексійович з вами розмовляв про Саакашвілі, але в Адміністрації президента це почали спростовувати. Як ви думаєте, з чим це пов'язано?
– Коли люди знають одне одного давно, то розуміють з півслова, хто що хоче сказати і хто що хоче зрозуміти. Це все дивно, тому що ми з Порошенком йшли разом і спілкувалися в присутності великої кількості людей. Усі, хто хотіли почути, про що ми говорили, могли почути.
Я розумію, що для президента сьогодні прізвище Саакашвілі звучить в голові дуже і дуже часто. Це для нього реальне запитання – як вийти з цієї ситуації.
Я би міг порадити тільки одне – зробити це рішення достатньо швидко. Треба повернутися в початкову фазу, тому що, на мою думку, він є громадянином України і позбавили його громадянства з порушеням чинного законодавства. Припинити посміховище, яке сьогодні є в очах зовнішнього світу стосовно України.
Мені дуже боляче спілкуватися з західними дипломатами, політиками. Вони не розуміють, що відбувається. Це принижує мене як громадянина, принижує статус президента, це принижує нас всіх...
– ...Так була розмова про Саакашвілі чи ні?
– Це не була дискусія про Саакашвілі. Це були певні ремарки, які він зрозумів і я зрозумів.
– Ви кажете, що треба "повернутися до якихось речей". Чи є те, що відбулося на кордоні, порушенням усіх норм і нехтуванням державними символами?
– Я думаю, що в цій ситуації, коли Саакашвілі бачив, що йдуть люди, він мав їх зупинити, пройти всю процедуру контролю і нормально, легітимно ввійти в цей процес. І це було би правильно.
Але ви також повинні розуміти певні закони, які існують. Я пригадую "Ніч гніву", яка була у Львові, коли дуже багато молодих людей на знак протесту проти розстрілу людей на Майдані почали самовільно заходити в приміщення поліції, СБУ, прокуратури.
Потім ми аналізували, чому так сталося. Виявляється, що серед тих людей були спеціально навчені люди, які їх до того спонукали. Тому, коли стоїть 100-200 людей, і вони хочуть справедливості, чесності, то дуже часто з'являються люди, які дають їм чіткі меседжі – що і як треба робити.
– Якою була роль "Самопомочі" в ситуації з Саакашвілі? Ви анонсували, що депутати поїдуть на кордон, але з боку польського кордону їх не було. Ви говорили, що чекаєте Саакашвілі на каву. Ви були в курсі його планів?
– Звичайно, що ні, бо в курсі його планів тільки він сам. Наші депутати були присутні на кордоні з української сторони. Вони поїхали трошки скоріше, бо ви пригадуєте – спочатку поїзд зупиняли, потім мінували митний перехід, потім були дискусії, хто кудою буде їхати.
Я сказав, що я з радістю буду вітати його на каві у Львові. Він приїхав, ми з ним, правда, не каву пили, а чай, спілкувалися. Я його знаю ще з того часу, як він працював президентом Грузії.
Я пригадую, що більшість наших політиків стояли в черзі, щоб зробити з ним фотографію в Грузії в його президентських апартаментах, а потім розказували, перебиваючи одне одного, які реформи він там зробив, як там багато інновацій, і який поступ має ця країна. Що помінялося?
– Але по суті ви приймали порушника державного кордону.
– Працюючи в міській раді, я приймаю людей, які мали ув'язнення в тюрмі, приймаю героїв України – я приймаю всіх. Для мене важливо, щоб людина, яка приходить, мала добрі наміри. Мені особисто пан Саакашвілі ніколи й нічого поганого в житті не зробив. І я не збираюся нічого поганого йому робити.
– Пане Андрію, те, що ви бачили, сам прорив кордону...
– Я не бачив цього прориву.
– ...По телевізору показували...
– ...я це побачив уже пізно ввечері, коли повернувся додому.
– ...Як ви оцінюєте дії людей?
– Я вважаю, що має бути проведено незалежне розслідування і всі, хто порушує закони України, повинні нести за це покарання незалежно від посади.
– Але ж ви розумієте, що це була чітко спланована дія Саакашвілі?
– Ким була спланована?
– Саакашвілі.
– Ви маєте достовірну інформацію про це?
– Ні, не маємо, але аналізуємо.
– Моя позиція дуже чітка. Я завжди з повагою ставлюся до людини, але я достатньо гостро стою на сторожі закону. Закон треба поважати.
– Коли він прийшов до вас увечері в міську раду, чи сказали ви йому, що він, можливо, неправильно зробив?
– Насправді він прийшов не сам.
З ним було достатньо багато українських політиків. Насправді ми не мали якоїсь предметної довгої розмови. Це були певні емоції. Потім колеги пішли повечеряти і на цьому зустріч припинилася.
– З Києва це дуже нагадувало передмайданні події. Таке враження, що на Банковій не знали, що робити, а у Львові – ейфорія перемоги Саакашвілі, в якій ви також брали участь. Складалося враження, що Київ не контролює Львів. Вам не здається, що це небезпечні ігри?
– По-перше, ви повинні розуміти, хто ці ігри почав.
– Ми будемо говорити хто починав, чи будемо відповідати кожен за себе?
– Моя позиція дуже чітка – закон однаковий для всіх. Якщо будь-яка особа порушила закон, вона повинна нести відповідальність. Я з повагою ставлюся до всіх людей, які мають добрі наміри. Я би хотів, щоб було відповідне розслідування, яке б поставило крапку в цьому питанні, але це розслідування має початися з указу президента про позбавлення Саакашвілі громадянства.
– Яке, на вашу думку, буде справедливе покарання для Саакашвілі і для президента?
– Це мудре запитання з вашої сторони. Тому що президент запросив його працювати в Україну. І потім між ними відбулися ті чи інші ускладнення, за якими спостерігає не тільки Україна, а спостерігає багато людей в інших країнах.
Дуже важливо, щоб кожен усвідомив, що ми живемо у воюючій країні. У воюючій країні треба бути максимально уважним і обережним до ситуації в самій країні. Ми не маємо права давати нашим ворогам радіти від наших неуспіхів. Президент, приймаючи ті чи інші рішення, повинен прораховувати наслідки на три-чотири-п'ять кроків наперед.
– Ви думаєте, він не прораховує?
– Ви можете його запитати про це, чи він прораховує. Але те, що відбулося стосовно Саакашвілі, принижує Україну як державу. Такі речі недопустимі.
– Все ж таки про покарання?
– Ви маєте на увазі згідно чинного законодавства, чи покарання, яке вони самі собі мають призначити?
– Ваша думка?
– Ми, українці, вважаємо, що якщо ми когось покараємо, то це автоматично вирішить проблему. Я би хотів, щоб і Порошенко, і Саакашвілі усвідомлювали свою особисту відповідальність за те, що відбулося. Якщо вони це усвідомлять, тоді можна буде робити наступні кроки. Якщо вони цього не усвідомлять, то буде біда.
Порошенко обраний президентом України, і він погодився брати на себе відповідальність за ситуацію в країні. Немає крайніх. У мене ситуація по місту Львову дуже проста: якщо у Львові якась проблема – я країній. Подобається це мені чи ні – я не говорю, що той винуватий чи той. Я винуватий. Якщо таку саму позицію займає президент держави, тоді все дуже легко і просто.
ПІСЛЯ "СМІТТЄВОЇ ВІЙНИ" Я ПОБАЧИВ, ХТО Є ХТО В УКРАЇНСЬКІЙ ПОЛІТИЦІ. У МЕНЕ СТАЛО МЕНШЕ ІЛЮЗІЙ
– Ви прямо звинувачували Банкову в історії зі сміттям…
– Я говорив про те, хто організовував цю ганебну річ і поставив під загрозу життя мільйонного міста. І я знаю більше, ніж я, можливо, сказав. Але сьогодні, коли ми живемо в такий непростий час, моя задача – показати приклад, як збудувати новий сучасний завод. Мені було приємно під час форуму в Києві провести ще декілька розмов з Європейським інвестиційним банком, Європейським банком реконструкції та розвитку. Як ви знаєте, ЄБРР вже ухвалив рішення про виділення для Львова 35 мільйонів євро, з яких 10 мільйонів – це грант, це є повага до громади міста Львова.
– В історії, яку називали "сміттєвою війною", виглядало так, що ви програли.
– Програв у якому плані?
– Політичному.
– Якщо всі живі-здорові, я готовий приймати будь-які вердикти, тому що досвід, який я здобув, – це унікальний досвід.
– Ви розумієте, що тепер вас можуть асоціювати з мером, який не впорався із вивезенням сміття?
– Ну, це технологія, яка була запрограмована, яка була реалізована. Нехай займаються.
– Як думаєте, які політичні наслідки може мати ця історія для вас?
– Дуже великий досвід. Я побачив, хто є хто в українській політиці. У мене стало менше ілюзій, я став більшим реалістом.
– Чи ефективна в цій ситуації роль жертви? Чому ви не робили якихось активних дій?
– Наприклад?
– Наприклад, Березюк не голодував би біля Адміністрації президента, а ви би долучили до акції львів'ян, які би приїхали на Банкову зі сміттям?
– Я би нікому не радив воювати з громадянами України, воювати з містом, яке має 762-річну історію. Той, хто починає цю війну, завжди програє. Я принагідно хочу ще раз подякувати всім львів'янам, які вистояли в цій позиції. Хочу подякувати ієрархам усіх церков – і патріарху Філарету, і Святославу, і всім конфесіям: протестантам, мусульманам, іудеям, які спільно звернулися до керівництва держави, до президента, до прем'єра з вимогою припинити сміттєву блокаду Львова.
Якби не голодування Олега Березюка, Оксани Сироїд, Тараса Пастуха, я не думаю, що це було б розв'язано в такому часі, тому що плани, напевно, були інші.
Узагалі план був дуже простий – підпалили б полігон, заблокували інші альтернативні полігони, за три дні місто мало б бути завалено сміттям, львів'яни мали прийти і вигнати Садового з кабінету. Таким чином ставимо крапку на Садовому як міському голові, знищуємо "Самопоміч".
Ми пробули в сміттєвій блокаді більше року. Зараз почнуться наступні етапи, кримінальні справи, щоб я мав чим займатися наступні роки. Це цікавий процес.
ПЕРЕД ВИБОРАМИ ДУЖЕ ВАЖЛИВО СПІЛЬНО ВИРОБИТИ ПОЗИЦІЮ
– Після того, як Саакашвілі з'явився у Львові, відбулося дві зустрічі за його та вашої присутності з багатьма українськими політиками. Йшлося про об'єднання?
– Йшлося не про об'єднання, а стосовно важливості спільної праці і спілкування. Тому що дуже часто українці об'єднуються перед розстрілом. А це вже буває запізно. Треба уміти працювати разом, за круглим столом.
Якщо Львів має бути таким майданчиком для дискусій, то я не заперечую – будь ласка, ми відкриті. Треба показувати приклад, тому що ніхто не зможе навести лад в Україні, крім самих українців.
– Вам не здається, що це чергові граблі щодо об'єднання не за ідею, а проти когось?
– Я ніколи не буду об'єднуватися проти. Я завжди об'єднуюсь стосовно цінностей, ідеології. Я ніколи не об'єднуюсь навколо якоїсь однієї особи. Цей процес має бути достатньо тривалим у часі. Ми сьогодні повинні говорити про політичну культуру в нашій державі, яка сьогодні, на превеликий жаль, на дуже низькому рівні. Ще раз наголошую: ні американці, ні французи, ні поляки – ніхто сюди не приїде і не буде робити нашу з вами роботу.
Подивіться на сьогоднішній політикум. Хто новий? Порошенко, Гриценко, Яценюк, Гройсман, Тимошенко – хто? Вони всі в політикумі останні 10-20 років на різних посадах.
Ви вірите, що з'явиться хтось інший завтра? Спустять когось з іншої планети? Привезуть? Ні. Тому поки самі українці не зуміють навчитися бути разом, працювати разом, визнавати правила гри… Ок, сьогодні ти при владі, а ти в опозиції, завтра ви міняєтеся місцями, але ви маєте працювати для країни.
Якщо ти йдеш в політику, ти не маєш мати залежності від олігархів. У нас сьогодні 95% усіх політичних структур у регіонах залежні від місцевих феодалів, тому що політичні партії віддають їх по франшизі.
– Ви згадали про олігархів. Вас не гнітить, що у Саакашвілі напередодні "прориву" була зустріч з Коломойським? Вам не здається, що у подіях на кордоні певну роль міг відіграти Ігор Валерійович?
– Я не володію цим питанням.
– Ви з Коломойським так і не спілкуєтеся?
– Ні, і Саакашвілі мені про це нічого не говорив.
– Наскільки взагалі можливе об'єднання опозиційних сил до президентських чи парламентських виборів? Як ви оцінюєте свої можливості?
– Я би дуже хотів, щоб була платформа цінностей, яка би взагалі об'єднувала українців. Що таке політичні сили? Політичні сили віддзеркалюють певні настрої, які є в суспільстві. Ми обираємо до влади собі подібних.
Усі дуже часто згадують круглий стіл, який був у Польщі у 90-х роках. Поспілкуйтеся, будь ласка, з Міхніком (Адам Міхнік, польський громадсько-політичний діяч, журналіст, дисидент і політв'язень часів ПНР. Один із ідейних натхненників "Солідарності" – УП), які він мав мати відчуття, будучи за круглим столом спільно з керівником поліції, який його відправляв у тюрму? Усі чекали, чи він подасть йому руку чи ні. Він подав йому руку, у них відбувся круглий стіл, і вони вийшли на певні правила. Вони по тих правилах і живуть.
В Україні такий круглий стіл не відбувся. В Україні круглий стіл відбувається для олігархів. Вони сідають, бо вони, як правило, є власниками великої кількості політичних структур, вони впливають на політиків, маючи монопольний вплив на медіа, і вони розписують пасьянс, хто де має бути.
– Ви теж сідали разом з Саакашвілі, Гацьком, Гриценком. У чому проблема об'єднання, що вам заважає піти на парламентські вибори блоком?
– По-перше, сьогодні немає оголошених виборів.
– Якщо будуть?
– Парламентські вибори будуть восени 2019 року. Я думаю, що перед виборами дуже важливо буде спільно виробити позицію, а до того часу треба спілкуватися. Чи ви хочете, щоб завтра всі сіли за один стіл, сказали "ми домовилися" і пішли вперед? Це неможливо. Це може бути тільки в теорії.
– Можливо, що буде єдиний кандидат в президенти від політиків, які зібралися на площі Ринок у Львові?
– Я би хотів, щоб єдиний президент був від громадян України, а не від людей, які зібралися на площі у Львові.
– Політики, які зібралися на площі, хоча б у теорії обговорюють можливість єдиного кандидата?
– Я в таких розмовах участі не брав.
– Коли ви говорите про олігархів та їхні пасьянси, "Самопоміч" не бере участі в них?
– Ні.
ЯКЩО ГОВОРИТИ ПРО ШАХІВНИЦЮ ЯК ПРО ПОЛІТИКУ, ТО, НАПЕВНО, ГРА ТРИВАЄ
– Стосунки з президентом, якого часто так само називають одним з олігархів, після всіх історій і воєн змінилися?
– Ні.
– На регіональному форумі, здається, що вас відчитували привселюдно. Вам це не залягло на серці?
– Це взагалі був сценарний план. Президент говорить, камера під'їжджає, дивиться мені в обличчя. Це сценарій – люди готувалися. Що таке політика? Це коли ти сидиш граєш у шахи, а в якийсь момент беруть шахівницю, луплять тебе по голові, ставлять, і ти знову мусиш продовжувати грати.
– Тобто ми знову розставляємо шахи наново, і ви з президентом знову поставили шахи на шахівницю?
– Я ніколи не грав з ним у шахи.
– Чому?
– Не було таких пропозицій. Я маю на увазі шахи натуральні. Якщо говорити про шахівницю і про фігури як про політику, то, напевно, ця гра триває.
– Ми бачили вашу публічну зустріч з президентом. Але чи за закритими дверима вам висувають ультиматум – "ми можемо вам допомогти з вашими проблемами, а ви давайте щось навзаєм"?
– По-різному буває, але, як правило, я такі розмови не коментую, тому що це не зовсім коректно. Коли ви говорите з кимось один на один, то коментувати це було б неправильно.
– Чи від вас просили підтримки в парламенті, від "Самопомочі", для якогось конкретного законопроекту?
– Неодноразово.
– Хто це робив?
– Просили ті люди, які формують коаліцію, які ухвалюють рішення.
– Порошенко, Яценюк, Аваков?
– Я на ці теми мав розмови і з президентом, і з прем'єрами.
"САМОПОМІЧ" БУДЕ БРАТИ АКТИВНУ УЧАСТЬ У ПРЕЗИДЕНТСЬКІЙ КАМПАНІЇ – ЦЕ ОДНОЗНАЧНО
– Подейкують, що "Самопоміч" буде підтримувати пенсійну реформу взамін на підтримку медичної реформи. Чи це правда?
– Ні, це не відповідає дійсності. Кожна реформа є самодостатньою, і їх не можна ставити одну від іншої у залежність.
– А є реформи взагалі?
– Слово красиве, але якщо говорити про збільшення пенсій і одномоментну їх видачу для людей перед виборами – це цікавий хід, людям, напевно, це сподобається. Але як це відіб'ється на іншій кількості громадян України через 5-10 років – це те питання, на яке ми хочемо отримати відповідь прем'єра.
– Ви її не отримали?
– Наразі він не дав відповіді.
– Такий крок колись робила нинішній партнер, напевно, так можна сказати, по опозиції Юлія Тимошенко, коли роздавала "Юліну тисячу". Чи не здається, що все це циклічно?
– Ви праві, у нас насправді люди дуже часто використовують застарілі технології за рахунок ресурсу держави. У нас на деяких виборах в Україні також така технологія присутня, коли в Кривому Розі, здається, мер Вілкул перед виборами роздав для дуже великої кількості людей матеріальну допомогу. І це достатньо серйозно підсилило його позицію.
– Щодо "Самопомочі", то фракцію можна поділити на дві групи – помірковані і непомірковані. Помірковані – це ті, хто здебільшого прийшли з бізнесу. А непомірковані, скажімо так, революційне крило – це Семенченко, Соболєв, ті, хто був на кордоні.
– На кордоні були і Подоляк, і Семенуха, перепрошую.
– Це був такий ваш хитрий прийом?
– Чому ви так думаєте? Це була наша спільна позиція.
– Революційне крило окремо собі пішло...
– По-перше, фракція єдина. Те, що у фракції є дискусії – це правда і, напевно, це єдина фракція в українському параменті, де є дискусія.
– У вас немає ніякого розколу у фракції?
– Я не володію такою інформацією.
– Як, на вашу думку, може розвиватися ситуація надалі? Президентські вибори майже через півтора року...
– Я би дуже хотів, щоб ці вибори відбулися, були легітимними, ми обрали легітимного президента і рухалися вперед.
– Ви в них братимете участь? Ви вже для себе це вирішили чи це питання ще буде обговорюватися?
– А це є тема номер один на сьогодні в країні – чи я буду брати участь у виборах?
– Це тема номер один у цей момент нашої розмові з вами.
– Я останнім часом це питання часто чую. У мене складається враження, що ми, українці, дуже хочемо визначити особу, і сказати "от ти, будь ласка, йди, все зроби, а ми будемо збоку стояти і спостерігати". На моє глибоке переконання, одна особа, навіть маючи статус президента, навряд чи може змінити ситуацію в країні так швидко, як ми би цього з вами хотіли.
Я неодноразово говорив і можу повторити: аналізуючи успішні країни світу, ви бачите, що в цих країнах є успішні ідеологічні політичні партії, які будувалися не за один день.
У мене є амбіція збудувати потужну ідеологічну партію "Самопоміч", яка, будучи провідником, займаючись великою просвітницькою роботою, буде активною серед громадян, щоб громадяни були активні і творили свою країну кожен, де він може це зробити. А якщо сидіти збоку і спостерігати, що ми оберемо його, і він завтра має все зробити – це неправильно, це дорога в нікуди.
Те, що "Самопоміч" буде брати активну участь у президентській кампанії – це однозначно.
– Яка ідеологія у "Самопомочі"?
– Якщо порівнювати з країнами Європи, то ми близькі до християнських демократів. Хоча вік людей у нас, особливо у парламентській фракції – там більш ліберальні. Ми – центристська партія, я би так сказав сьогодні.
НЕ ДУМАЮ, ЩО ТИМОШЕНКО І ПОРОШЕНКО БУДУТЬ У ДРУГОМУ ТУРІ ПРЕЗИДЕНТСЬКИХ ВИБОРІВ
– Чому у нас ніхто не хоче просто сказати "я хочу стати президентом"? Невже це така погана амбіція?
– Ні, це дуже хороша амбіція – "я хочу сісти на електричний стілець і, можливо, я після цього виживу". Таких випадків є дуже мало.
– Ким себе бачить Андрій Садовий у червні 2019 року?
– А чому в червні 2019, а не 2020 чи 2025?
– Добре, в червні 2020?
– Громадянином України, який гордий за свою країну і зробив максимум, що можна було зробити в тій ситуації, щоб не було соромно перед дітьми, друзями, щоб прямо дивитися всім в очі і гордитися своєю країною.
– Якщо перед вами буде бюлетень на президентських виборах, там буде два прізвища – Тимошенко і Порошенко, яку галочку ви поставите?
– Я не думаю, що ваше припущення буде реалізоване.
– Буде третій кандидат?
– Українська політика чим цікава? Вона доволі динамічна і важко передбачити не те, що буде за півтора року, але за місяць часу.
– Добре, "Самопоміч" готова підтримати на президентських виборах Юлію Тимошенко, якщо вони будуть завтра?
– Політична партія "Самопоміч" готова підтримувати український народ, тому що він делегував нам право представляти його в парламенті. І ми будемо робити це чесно і відповідально.
Ще раз наголошую, не треба об'єднуватися навколо особи, треба об'єднуватися навколо цінностей та ідеологій. Давайте починати робити правильні речі.
Євген Будерацький, Роман Кравець, УП
Фото – Ельдар Сарахман
