Олександр Михед: Мені приємно уявляти Росію як територію від 30 до 70 окремих боліт, які гризуться між собою
Початок повномасштабної війни перевернув світ для мільйонів людей та змусив їх кардинально змінити стиль життя. Люди цілої низки професій почали відчувати неактуальність того, чим вони займались або того, що задумували.
Не стали винятком і письменники. Хтось із них припинив писати, не відчуваючи в собі здатність точно передати нерв часу, хтось пішов на фронт, хтось був змушений полишити дім, а когось війна позбавила цього дому в прямому сенсі.
Саме таке лихо спіткало нашого співрозмовника. 24 лютого життя письменника, куратора та автора подкастів Олександра Михеда змінилось за одну мить. Гостомель, в якому він жив із дружиною, став однією з "точок входу" для нападу росіян на Київ. А в сусідній Бучі, яка дуже скоро після вторгнення стане сумнозвісною на весь світ, мешкають його батьки.
Буквально першого дня він поїхав із Гостомеля, над яким стояв гул російських вертольотів, до Чернівців – рідного міста його мами. Батьків вмовити евакуюватись не вдалося, вони пережили майже три тижні окупації в Бучі.
Ще через 5 днів він разом із десятками інших добровольців пішов записуватись у ЗСУ.
А через тиждень російські війська знищили його будинок у Гостомелі. Тоді Сашко написав: "Наш дім. Той із червоними цеглинами по центру. Тепер він виглядає так. У мене немає дому. Але ціла країна – мій дім".
"Українська правда" поговорила з Олександром Михедом про перші дні повномасштабної війни, про те, якою має бути література у важкі часи, та про те, як на очах суспільства народжуються сучасні герої та міфи.
Ця розмова записувалась у рамках подкасту "Кляті питання":
Слухайте подкаст "Кляті питання": Apple Podcasts, Google Podcasts, Soundcloud, Overcast, АБУК, НВ. Подкасти
"Ввечері 23 лютого я закінчив сценарій подкасту про поведінку окупантів-росіян. А 24 почалося повномасштабне вторгнення"
Федір Попадюк: Що відбулося у твоєму житті з початку війни? Коли я в лютому побачив твій пост на Facebook про те, що твій будинок зруйновано, мене це сильно шокувало. Яким ти запам'ятав 24 лютого?
– 23 лютого ввечері я закінчив сценарій фінального епізоду подкасту, який, сподіваюсь, колись таки вийде. Він називається "Країна, схожа на гранат". Це був проєкт для радіо "Суспільного". Разом з Гаською Шиян я досліджував і писав сценарій про те, як Україна зображувалася різноманітними мандрівниками, починаючи з часів Київської Русі й до післямайданного часу.
16-й епізод був про те, як всередині XIX століття зображували Україну росіяни, які сюди приїздили. І в останньому абзаці цього сценарію я розповідаю про Івана Аксакова, котрий у вересні 1855 року в якості старшини московських військ пише з містечка Борзна листа, в якому описує похід "ополченців" українськими землями. Аксаков каже про російських солдатів: "як ненажерливі вовки на овець, кидаються на горілку, перепиваються і п'яні до огиди".
Аксаков робить спробу пояснити таку поведінку, бо ж відтоді, як вони прийшли в "Малоросію", їхня ватага почала більше п'янствувати і красти. Аксаков бачить тому більшу причину, ніж просто дешева горілка. За цим криється "усвідомлення своєї вищості", і він пояснює: "тут вони почуваються наче на чужій сторонці, не в Росії, і дивляться на жителів, не як на людей, а як на цілковитих чужинців".
Ми для них чужі. А з чужими можна робити будь-що.
Ввечері 23-го я закінчив сценарій. А 24 почалося повномасштабне вторгнення. Ми з дружиною Оленою прожили 4 роки в Гостомелі, батьків моїх ми перевезли в Бучу за 10 хвилин від нас, вони менше ніж півроку прожили в новому помешканні, вікна якого виходять на Гостомельський аеропорт.
Гостомельський аеропорт – точка входу в Київ, тому Гостомель відразу опинився в епіцентрі подій. Мама мені телефоном із самого ранку рахувала кількість гвинтокрилів, які нищили аеропорт. В якийсь момент їх було 16.
Нам із дружиною янголи долі допомогли виїхати 24-го десь близько 17:00 в бік Чернівців. Батьків я не зміг переконати виїжджати, тому вони майже на три тижні опинилися в російській окупації в Бучі. Оце такий початок історії.
Євген Будерацький: Чому в суспільстві 24 лютого сприймається не так, як сприймалося 1 березня 2014 року? Звідки виник цей поділ на "малу" і "велику" війну?
– Може бути тисячі причин, чому так. Мені здається, що найважливіша причина – росіяни тепер не ховаються. Бо раніше це був вовк, який натягає шкуру. А тепер це просто вовк. І це зовсім інша розмова.
Війна все-таки називалася гібридною, була якась така розсипана, вона була наче песик, що за собою загрібає. А тут песик, який просто тобі руку відгризає, а не загрібає за собою.
Наші військові здебільшого ворога називали "сєпарами". У самій назві ворог означений не як Росія.
І оця, знаєш, тут недоречне слово – перформативність... воно якесь занадто розумне для такого контексту, говорячи про росіян. Наче не хочеться якимись такими категоріями їх концептуалізувати. Але оце уже була неприхованість. І оця річ, очевидно, дуже сильно обурює.
Мені здається, що ця неприхованість провокує у нас конструктивну злість. Досвід повномасштабного вторгнення – черговий фактор об'єднання країни. Ракета в твій будинок – це життєвий досвід, який нікому не треба проживати, але він суттєво фіксить переконання.
Одна річ – це щось гібридне в двох регіонах, і в парламенті у тебе сидить якась гібридна чи то партія, чи то ДРГ. А зовсім інше, коли це починається в багатьох областях одночасно. І ще одна важлива річ – масштаб переселення людей, які втрачають домівку одночасно, він теж дає синхронізацію.
Тому, коли ми стояли 28 лютого в черзі записуватися в тероборону в Чернівцях, там були всі. Там був, наприклад, дядько Толя з Києва, який на запитання "Чого ви прийшли?" все чітко сказав: "Вони вбивають жінок, дітей і нищать будинки, я що, вдома буду сидіти чи що?".
І оця річ – це дуже проста мотивація, чого воно так зачіпає. Тому що так не має бути.
"Література – один із інструментів, щоб наша злість, жах досвіду, через який проходить Україна, ставали колективною пам'яттю"
Євген Будерацький: Ти сказав, що в багатьох містах після 24 лютого щось змінилося. Я сказав би, в багатьох головах все змінилося. І змінився стиль життя і стиль багатьох професій. Деякі професії стали взагалі непотрібні, деякі люди все ще відчувають себе непотрібними. От, наприклад, як література має існувати після 24 лютого?
– Вона після Аушвіцу існувала, після Нагасакі, після Хіросіми існувала. Просто вона інша.
Я знаю друзів-письменників, які працювали з художньою літературою, а не репортажистикою, вони зараз взяли паузу, тому що не вигрібають просто, бо не відбувається розділення автора від людини. Людина не вигрібає, від цього страждає автор, і незрозуміло, як працювати.
Те саме і знайомі друзі-музиканти, які писали веселу музику. Вони не готові писати пісні на славу ЗСУ, і складно знайти те, щоб їм зараз здавалося б органічним, доречним. Вони не можуть залишатися в мажорному ключі попереднього життя і тепер не вивозять ту саму веселу інтонацію.
Очевидно, що література після 24 лютого уже є. Уже написані казки, які пояснюють дітям, що відбулося, допомагають розв'язувати внутрішні проблеми чи проблеми переселення. Але те саме і з дорослими відбувається. І та кількість письменників, які мали досвід АТО, вони ж знову на фронті, знову звідти йде цей різновид літератури, нотатків.
І якщо хтось із наших читачів підписаний на Артема Чеха – це ж дивовижно. Те саме Паштет Белянський і так далі. Це ж все уже література, яка йде повним ходом. Те саме робить і Валерій Маркус – прекрасна акція: купи книжку Маркуса й усі гроші йдуть на озброєння його батальйону. Це ж дивовижно! Все одно далі література працює, вона перевинаходить себе в новій реальності.
Коли я передивляюся записи, скажімо, початку квітня, після Бучі, відбувається моя приватна ретравматизація. Коли я читаю, мене повертає в той час, і я знову це перепроживаю. І я не хочу забувати той жах, я не хочу забувати ту ненависть, яка була. Яка є.
Але при цьому з кількістю трагедій, які далі відбуваються – Буча, Маріуполь, Ізюм… і з кожною новою катівнею важливо, щоб наше сприйняття не стиралося, як це було, наприклад, з ударом по торговельному центру в Кременчуці, або коли вони на День Незалежності ударили по потягу. Щоб це не було буденністю, коли ми втратили 2-3 українців, і у нас серце не зупинилося, не збилося з ритму.
Мені здається, що література – один із інструментів того, щоб наша пам'ять, наша злість, жах досвіду, через який проходить сучасна Україна, ставали колективною пам'яттю.
На наступному рівні, звичайно, буде міфологізація. І, як каже блискучий український есеїст і воїн Павло Казарін, тепер ми будемо цим поколінням, дідами, які будуть розказувати історії. А це буде уже пряма міфологізація цього, можливо, що найважливішого часу взагалі в історії України.
Література і мистецтво – це якраз ті інструменти, які нам дозволять, я сподіваюся, не сентиментально-плаксиво-патріотично, а зі здоровим цинізмом сконструювати цю річ для того, щоб вона була й естетично вартісна, і лишалася живою, пульсуючою.
Це живе, часом жовіальне всмоктування в життя, і при цьому абсолютне відчуття втрати й образ вирізаного шматка із тіла, порожнечі, він має бути зафіксований, не забутий.
– Ти згадав міфологізацію. У нас деякі політики встигли перед фіксацією воєнних злочинів домальовувати те, що не треба домальовувати. І потім наші міжнародні партнери казали: у вас тут відбуваються такі жахіття, а ви замість того, щоб просто їх документувати, починаєте дописувати те, чого не було. Чи допустимо таке в літературі?
– Під міфологізацією мені йдеться не про це. Українська креативність, м'яко кажучи, переграла російську пропагандистську машину. В перший же день вона її перемолола і не помітила.
Пес Патрон, "привид Києва", і далі формування всіх цих елементів пропаганди здорової людини і створення символіки... Нормальна міфологізація для мене – це селяни та роми, які крадуть танки у росіян. Це історія про київських гопників, які забрали БТР у себе на районі. Історія про бабусю, яка збила дрони трилітровою банкою з огірками. От оце розкішна міфологізація.
І в цьому є дивовижне почуття гумору. Ігор Померанцев якось у дискусії про імперіалізм та ідентичність говорив про різницю між ідентичністю російською і українською. Я абсолютно його підтримую, коли він каже, що Росія – це культ смерті і вмирання, страждання. А це, до слова, абсолютно іде від їхнього варіанту православ'я і від того, що через православне вмирання плоті та страждання щось там, може, тобі відкриється.
Український міф – він живий. Український міф – він не офіціозна усипальня праха якогось генсека, вмонтованого в кремлівську стіну прямо в центрі Москви. Ні. Український міф – це те, що твориться тут і тепер.
Євген Будерацький: Ти згадав слова Ігоря Померанцева про ідентифікацію, згадав російську пропаганду, яка століттями робила з нас не тих, ким ми є…
Але ж ми й далі будемо жити з цією російською пропагандою поруч, вона нікуди не дінеться. Чи варто досліджувати росіян як таких, щоб розуміти, що з ними робити після війни?
– Я точно не можу дати відповіді, чим закінчиться і що з ними робити, це все не мої компетенції. З твого питання я беру ключове для себе: чи варто їх досліджувати? Я думаю, що декому із інтелектуалів, декому з ІПСОшників, декому з журналістів так чи інакше треба, варто і доведеться.
При тому, що я фаховий русист, магістр російської літератури, російської мови, я не вивчав їх так глибоко, як зараз. Не доводилося читати про життя Росії після приходу Путіна, про перестройку і оце все. І зараз, чим більше я читаю про їхні останні 20 років, тим більша прірва відкривається.
Для тих, хто волів би освіжити в пам'яті події останніх 20 років, рекомендую прочитати книжку Тімоті Снайдера "Шлях до несвободи". Це дуже добра хроніка про те, як гартувався рашизм.
Мені приємно візуалізувати майбутнє Росії приблизно таким, як його описав Владімір Сорокін у своїх "Цукровому Кремлі", "Телурії", "Дні опричника" тощо. Схоже, що кремлівські псевдостратеги беруть саме його історії за сценарій розвитку подій. І якщо ми візьмемо саме цей варіант розвитку подій, то Росія розвалюється там на 30 структур.
І зараз, за різними оцінками, потенційно гарячих точок на території сучасної "ерефії" – від 30 до 70, які треба гасити і з якими треба щось робити. Тож мені приємно уявляти "ерефію" як територію від 30 до 70 окремих боліт, які гризуться між собою.
Я з перших днів намагався транслювати в західні ЗМІ, що теза Путіна про те, що Україна – це "антиросія", дуже шкідлива у нашому самому розумінні того, хто ми і ким могли би бути. Тому що Україна просто щось друге. І оця функція, це навіть не щось інше, це саме щось "друге".
Україна інша, вона на інших цінностях, вона з іншої традиції виростає. І рухається вона по зовсім іншій орбіті. А там десь за стіною, на якій стоїть нічна варта, від 30 до 70 здичавілих племен втілюють наступні книжки Сорокіна.
Федір Попадюк: Після виступу ізраїльського історика Ювала Харарі звучало багато тез про російську літературу, про Толстого. Я подумав, що українські автори для Заходу не настільки відомі, як умовні Толстой чи Достоєвський, яких вони постійно згадують. Як сучасні українські митці могли б представити краще для західного світу українську культуру, літературу, філософію?
– Очевидно, це потрібно робити, і це все робилося до повномасштабного вторгнення. Після Майдану були започатковані необхідні інституції. І в чому сила інституцій? В тому, що їхня програма розвитку і їхні принципи незалежні від політичних пертурбацій.
Були запущені всі стратегічні процеси у вимірі роботи з книжковими проєктами – це стосується перекладів української класики, перекладу сучасної української літератури, те, за що відповідав Український інститут книги. Були запущені проєкти міжнародної культурної дипломатії, за що відповідає Український інститут. Були запущені процеси, які мали допомагати розвитку кінематографу, і за це відповідало Держкіно. Все було зроблено, вся основа закладена.
Із ковідом починається переструктурування бюджетів, влада робить спробу ручного керування над інституціями. Як це відбулося з Держкіно. Дотепер триває боротьба за самостійність Довженко-Центра.
Зупинка цих стратегічних процесів матиме дуже прикрі наслідки. Коли вийде ця розмова, в Києві пройде Тиждень критики. У рамках фестивалю показані фільми, які є результатом 5-7 років здорового, стратегічного розвитку кінопроцесу.
Там фільми, які були представлені на світових кінофестивалях. Наприклад, "Клондайк" Марини Ер Горбач, який отримав приз на Санденсі. Або довгоочікуваний дебют "Памфір" Дмитра Сухолиткого-Собчука, який був представлений у Венеції. Або ігровий повнометражний дебют "Я і Фелікс" Іри Цілик. А це ж екранізація книжки Артема Чеха "Хто ти такий?". І фактично це дивовижний приклад, коли невдовзі після публікації книжки маємо екранізацію. Тому так, у нас усе було.
Інше питання: аби влада не заважала і не хотіла цим всім управляти в ручному режимі, тому що в Україні нині дивовижне покоління тридцятирічних-сорокарічних культурних менеджерів і дипломатів, які знають, можуть і це все готові робити. Та зараз немає нічого важливішого, ніж перемога у війні.
"Я занадто старий, щоб розбиратися в ТікТоку, але це війна, яку багато хто з аналітиків називає війною саме ТікТока"
Євген Будерацький: Свого часу в книзі "Бачити, щоб бути побаченим" ти писав, що світ є таким, яким тобі його показують. Тоді йшлося про стріми, завдяки яким можна спостерігати за революцією в режимі онлайн.
Зараз ідеться про війну. Війна в стрімі неможлива – ми як журналісти точно це знаємо. Бо існує цензура, яка має досить негативний для нас контекст, але ми розуміємо, чому вона зараз працює.
– Я не знаю, чи це цензура. Можливо, це єдина інформаційна політика, яка є частиною гарантування безпеки.
Євген Будерацький: Можемо й таку вжити термінологію. Але я хотів запитати, чи може бути війна джерелом для дослідження інформаційної подачі? Під час революції ти досліджував, як людина стрімить і що транслює. Чи солдат, який показує, наприклад, вбивство, може бути тим, хто може змінити щось у суспільстві?
– Не певний, чи це має бути саме солдат, який показує вбивство. Це не той приклад, який би я брав. Очевидно, що це війна контенту. І він – безмежний.
Я занадто старий, щоб розбиратися в ТікТоку. Але це війна, яку багато хто з аналітиків називає війною саме ТікТока. Часто там з'являється перше відео, тоді воно потрапляє в Твіттер, далі з Твіттера в Телеграм, далі з Телеграма в Фейсбук. І вони один одного вкусили за хвоста.
Очевидно, цей контент надзвичайно важливий у документуванні злочинів проти України. І це дивовижна база цифрових слідів, залишених російськими воєнними злочинцями.
Найпростіший приклад – дивовижний злив відео з відділення пошти, на якій росіяни в Білорусі відправляли тонни награбованого. Як це взагалі можна було уявити раніше?
Те саме наш сусід, який прослідкував, куди поїхали його навушники AirPods. Ну як можна було уявити під час Майдану, куди заведе нас контент? Тому, безумовно, для аналітиків це буде дивовижний матеріал.
Книжка "Бачити, щоб бути побаченим", як і будь-яке поважне дослідження, закінчувалась прогнозом. Тоді всі говорили, що майбутнє – за дронами. І ця війна великою мірою такою і є.
Інший пласт досліджень – це психологічні й емоційні стани споживання контенту. Я по собі знаю, у мене відпрацьована звичка: якщо трапляється якесь чергове жахіття, зроблене росіянами, роблю якийсь донат – більший чи менший.
І абсолютно свідомо йду в пошуках контенту з мертвими "хорошими рускімі". Мені потрібен цей контент – як Збройні сили України відновлюють справедливість на цих відео. Ця справедливість – конкретно для мене. І думаю, я не один такий.
В березні ми з друзями кидали один одному ці фотографії з розваленою технікою. Та й не тільки технікою, була купа анекдотичних ситуацій, коли моїх друзів підозрювали як ДРГ, їх брало ТрО, відкривали Телеграм-канали і питали: "А навіщо вам цей канал з мертвими рускімі"? Їм відповідають: "Ну, я задоволення отримую". Ті починають ржати і віддають телефон.
Але цей мега, гіга, ультра архів злочинів росіян – це матеріали для Гааги і для військових трибуналів.
Якщо трошки відійти ще в несерйозну площину, то нам, колеги, терміново треба думати про заснування музею українських мемних військ. Має бути бібліотека, в якій ти за хештегами можеш знайти необхідний контент.
Умовно кажучи, у тебе є бібліотекар, до якого ти приходиш, і він видає цей мем.
Очевидно, що всім нам вихаркувати ці російські воєнні злочини до кінця життя, але при цьому варіантів того, як будуть використані ці свідчення, теж надзвичайно багато.
Євген Будерацький: Коли ми говоримо з політиками, ми запитуємо: що ви будете робити в перший день після війни? Я хотів би це питання трошки розкрити, розширити і запитати: як ти думаєш, яка література буде потрібна українському суспільству після війни?
– Багато після Майдана говорилось про пошуки героя, яким буде герой. Але після повномасштабного вторгнення уже немає сумнівів – хто справжній супергерой.
Багато батьків кажуть, що ніякі Marvel чи DC не надихають дітей так, як ЗСУ. І оце дуже важлива річ, що у нас є наші герої і героїні. І хочеться прославляти їх і розказувати про те, які вони неймовірні.
Можу ще додати зі свого досвіду. Хоч я і працюю зараз в основному над нон-фікшном, але я написав документальну казку, яка зроблена на документальному матеріалі, як відбулася окупація Київщини.
Казка про три основні символи деокупації – Котика, Півника і Шафку, які стають магічними помічниками родини, яка опинилася під окупацією. І коли я писав цю казку, я чітко усвідомлював, що мені хочеться зробити книжку, яка б давала надію.
Мені треба, щоб мені сказали, що все буде добре. Мені треба, щоб це мені сказав не астролог, а, умовно кажучи, зі мною як з читачем прокомунікували це через якийсь твір з мистецтва.
І мені подобається питання, що робити в перший день після перемоги. Думаю, що я просто вийду на широку дорогу, яка пролягає між полями. Мені має бити в пику дуже холодний вітер. Мені має бути холодно і мене має трусити. І я просто волатиму.
Це буде перший день перемоги, і я кричатиму. Кричати до того, щоб боліли скули, щоб було фізично погано.
Внутрішня емоційна пружина, яка лишається зажатою весь цей час, вистрілить. І я сподіваюся, що це буде мить, година, хвилина, не знаю, скільки я зможу кричати. Але це буде просто волання.
Євген Будерацький, Федір Попадюк, УП
