Ігор Шурма: Факт навмисного отруєння Ющенка відкидаю

Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо

Микола Вересень: Добрий вечір! Ви слухаєте програму "Громадського радіо", вона має назву "Тема дня", мене називають Микола Вересень. Ми будемо говорити про роботу Верховної Ради, і вона драматургічною виглядає, тому що багато таких, як в Радянській Армії говорили, "вводних". З такої нагоди ми запросили Анатолія Матвієнка, голову Української республіканської партії "Собор", народний депутат, член фракції Юлії Тимошенко. Добрий вечір!

Анатолій Матвієнко: Добрий вечір!

Микола Вересень: В нас у студії також Ігор Шурма, народний депутат України, член фракції СДПУ(о).

Ігор Шурма: Заступник голови партії.

Микола Вересень: Ми почнемо з найбільш гарячої теми, бо її обговорюють українські громадяни, принаймні їх частина. Парламент ухвалив рішення створити тимчасову комісію з розслідування обставин отруєння чи нібито отруєння, чи того, що багато хто називає отруєнням (ми тут поки не беремося робити висновки до кінця роботи цієї слідчої комісії), кандидата в президенти України, народного депутата Віктора Ющенка.

До складу комісії, як відомо, увійшли представники майже всіх фракцій, за два тижні комісія буде звітувати - чи це був замах, чи це була спроба отруїти, чи це було щось інше. Зрозуміло, що перша половина нашої програми, а може третина буде присвячена подіям, які відбувалися за останні 14-15 днів.

Коротко це виглядає так: наскільки я розумію, 6-го вересня пан Ющенко відчув, що він чується погано; в ніч з 10-го на 11-те він був доправлений до Відня, там були зроблені аналізи, які свідчать про застосування якихось хімічних речовин, наскільки я пам’ятаю, в протоколі віденських лікарів написано, які малоймовірно вживаються з їжею. Обличчя самого кандидата в президенти пана Ющенка не виглядає, м’яко кажучи, бездоганно. А це свідчить про те, що хвороба була, і серйозна.

Пане Ігоре, чи Ви вірите, що пана Ющенка отруїли?

Ігор Шурма: Я категорично відкидаю спробу нав’язати думку, що Віктора Ющенка отруїли. Це не вписується в логіку здорового глузду.

Зрештою, є цілий ряд запитань, я не є слідчий. Якщо отруїли їжею, то є запитання: хто з ним їв, і чому саме в той чи інший кусок сала чи огірка, чи невідомо там якоїсь страви східної чи західної, попала ця отрута? Чому саме йому, а не комусь іншому? Якщо була отруєна страва у великій кількості, то хто ще постраждав окрім самого потерпілого? Це одне питання.

Якщо це була повітряно-крапельна якась інфекція чи вірусна, то, наскільки мені відомо, Віктор Андрійович сам ніколи ніде не ходить, а ходить з оточенням, і чому теж, знову ж таки, його вразило? У мене є цілий ряд запитань, відповідей на які я на сьогоднішній день не маю.

І якщо говорити свою точку зору, це не тільки сумно, це й дуже прикро, що сьогодні такий стан Віктора Андрійовича, що він йому не дозволяє продовжувати активний тур і може викликати тільки чисто людське співчуття. Але на цьому ні в якому разі не можна робити PR. До тих пір, поки не буде хоча б найменших доказів, говорити, що це PR, я просто не маю права.

Микола Вересень: Отже, зараз Ви стоїте на точці зору, що Ви не знаєте, що Ви стоїте на точці зору, що це PR?

Ігор Шурма: Я відкидаю те, що його отруїли. Але ми прекрасно розуміємо, що можна прийти в будь-яку столову, з’їсти будь-який харч і можна отруїтися. Я не кажу, що це відбулося, але це можливий варіант. Але факт навмисного отруєння я відкидаю.

Микола Вересень: Я б може теж відкидав, і у мене були сумніви. Але коли віденські лікарі написали те, що написали, вони ніби фахівці, я просто так почав думати... Фахівці кажуть, що в підшлункову залозу не влізають ті речовини, які викликають таке. Але два тижні є.

Ігор Шурма: Пане Миколо, звичайно, два тижні є. Але сам Віктор Андрійович повинен відповісти, з ким він їв, де він харчувався, і чим він харчувався.

Микола Вересень: Погоджуюсь.

Ігор Шурма: І відповідь буде дана. А не говорити, хто це зробив.

Микола Вересень: Пане Матвієнко, чи Ви вірите, що пан Ющенко був отруєний зумисне і які у Вас підстави вірити в це? Аргументи Ваші, якщо Ви вірите, і навпаки.

Анатолій Матвієнко: Я не можу говорити, що я на 190% вірю, що це було отруєння, але я впевнений, що це було отруєння на всі 100%. Оскільки є факти і висновки, які говорять, що потрапили речовини, які не є речовинами вживання їжі або складовою продуктів харчування. І, коли пан Ігор говорить про те, чому ж інші не отруїлися, то це якраз і є підтвердженням того факту, що цю дію було конкретно спрямовано, і що це не якісь повітряно-крапельні речі, а отруєння, яке свідомо було зорієнтоване на саме цю людину.

Друге - чому не сталося так, як планувалося? Це є проблема, яку треба дійсно дослідити. Чи в когось стримано затрусилися руки стосовно дози, чи можливо хтось помилився з дозою, це було свідомо чи ні. Але для мене цей факт сьогодні є фактом, який не може замовчуватися, і швидше за все це є саме отруєння, ніж будь-яка інша версія. І заперечувати сьогодні з точки зору здорового глузду ці факти навіть, маючи ту інформацію публічну, яку маємо...

Стосовно Віктора Ющенка. Я думаю, він знає, з ким він був. Я думаю, що він знає, чиє це замовлення. Проблема тільки, хто виконавець.

І хочу до пана Ігоря взагалі... Знаєте, у мене ці чорно-білі тони СДПУ(о) якось викликають певну підозру. От я хочу, пане Ігорю, Вас запитати - зараз я сиджу, Вас слухаю, і згадав вислови двох людей. Один з них ваш лідер - пан Медведчук. Коли його запитали, що буде, як Ющенко стане президентом, він сказав, що ніколи не стане.

Давайте ми все-таки станемо людьми, давайте все-таки співчувати. Бо це - сигнал дуже тривожний. Адже сьогодні опозиція – це ми, а завтра опозиція – це ви. Якщо ми не дамо цьому принципову оцінку... Я дуже радий, що всі голосували сьогодні так дружно...

Микола Вересень: Я зараз не беруся судити, хто там що говорив, але підозра про PR була посіяна опозицією, тому що (і тут я можу сказати, що пан Ігор абсолютно може правий), я не слідчий, але, на мою думку, 4-го числа таке було, 5-го відчув погано - приїхав в таку лікарню... І коли б така інформація вийшла, то чуток і пліток навколо було б набагато менше.

Більше того, коли я дивився голову штабу, який промовляв у п’ятницю, він сказав "у нас є підозра", "ми думаємо". Дуже мало було сказано "лікарі думають". А в тому випадку не політикам повірить нація, а повірить лікарям. І коли я це почув, я почав думати - може PR? Бо мені не було сказано, що це не ми і не Матвієнко, і не хто-небудь, а це лікар Іванов, Петров, Сидоров сказали... У мене враження, що це не було досить долуго.

Пане Анатолію, Ви не хочете критикувати своїх колег?

Анатолій Матвієнко: Я хочу критикувати. Але це було настільки несподівано, і, зрештою, в такий спосіб замах на життя реального кандидата, що ніхто собі не міг навіть подумати, що це є можливим. От я, наприклад, при дуже критичній оцінці хоч би залишків моралі нинішнього режиму, собі не міг додуматися, що це може бути можливо навіть теоретично.

Я був в такій самій ситуації, як і Ви. Я був в цей час у відрядженні. Ну, трапилося, ну, отруєння, ну, безперечно, з ким не буває. Але даруйте мені, хто знає Ющенка і його педантичне ставлення до свого здоров’я, і те, як він дійсно за собою стежить - це людина, яка ніколи не ризикуватиме, тим більше, розуміючи відповідальність, яка на нього сьогодні покладається. І я виключаю, що це якісь речі, які з ним узгоджені. Я зараз не кажу, з якого табору це здійснено. Можливо, тут варто дискутувати. Але це проти волі і свідомо зроблено. І чому? І хто замовив?

Ігор Шурма: Я б хотів, аби ми сьогодні розставили акценти. І ця програма представлялася до того, що тут сидять представники двох діаметрально протилежних таборів. Пан Матвієнко відразу робить такий формат - чорно-білі кольори, СДПУ(о), він хоче для себе уяснити... Я ж не говорю - "строкатість комсомольської думки пана Матвієнка". Це особиста справа його, так само як особиста справа членів СДПУ(о), висловлювати свої думки.

Я б хотів, щоб ми дійшли до однієї думки, до однієї позиції. Те, що сталося з Ющенком - це біда. Перш за все, біда Ющенка як людини, як батька, як чоловіка, як громадянина, і без сумніву це - біда для політичної сили, тому що це сталося в дуже непотрібний момент. Бачите, як цікаво протікає бесіда, я не наголошую на умисному отруєнні, а строкатість кольорова пана Матвієнка говорить: "Так, це отруєння!" І виходить так, що Шурма заперечує отруєння. Я його не заперечую, і воно могло бути. І те, що ми говоримо про те, чи воно могло бути, це отруєння... Могло!

Коли ми говоримо про харчування Ющенка, то я вам наведу один такий приклад. Я дуже не хочу бути людиною, яка там дає якісь оцінки. Цього року, відпочиваючи в санаторії "Морський прибій", сидячи на березі моря (там є кафе), я і народний депутат Писарчук замовили собі смажену рибу, так звану барабульку - це риба, яка без обробки смажиться на звичайній пательні, в умовах "кому смакує, нехай їсть". І нам пішла відповідь: "Ми не можемо зараз вам приготувати, тому що ми маємо термінове замовлення - на дачу до Ющенка рибу смажимо".

Значить, він їсть нормальні продукти, приготовлені на звичайній пательні. Інша справа - чи організм людини здатний перетравити і сприйняти ту їжу, яка приготована, і на яку немає сертифікату якості. Це є запитання! І тому, коли сьогодні формувалася комісія, мене здивувала одна річ (ми знову говоримо – PR чи не PR) - комісія сформована для розслідування обставин отруєння, а сьогодні велика кількість політиків вже проводить розслідування.

Навіть, розслідуючи обставини отруєння, ніхто не поставить питання - а скажіть, будь ласка, один з найрейтинговіших кандидатів на пост президента (як це робиться в цілому світі) в такій ситуації напевно повинен сказати, який його стан здоров’я не тільки сьогодні, а й який він був у 90-му році, в 93-му році, чи не було у нього під час поїздок у відрядження ускладнень, загострень хвороби, якщо вони були, ці хвороби, чи в нього були якісь стани подібні. Тому що, якщо є хвороба "панкреатит", її можна дуже легко спровокувати. Перше - психоемоційним напруженням, що цілком є логічним в ході передвиборчої кампанії. Нерегулярним харчуванням - два.

Тобто ми повинні встановити, чи це - гострий випадок, чи це є загострення хронічної хвороби, це випадковість чи це вже є система. Тому розставляти акценти і говорити про якісь чорно-білі тони є некоректно. І я думаю, що сьогодні знову є намагання маніпулювати свідомістю громадян - от бачите, Медведчук сказав в одному інтерв’ю "не буде Ющенко президентом". Та, якщо Медведчук таке сказав, і владу сьогодні у чомусь звинувачують, то це виходить, що ми самі собі ставимо ніжки.

Микола Вересень: Я б з Вами погодився на 100% і сказав би, що пан Матвієнко не правий, якби не було вердикту цих австрійських лікарів, які кажуть, що це - штучне отруєння. І якби Медведчук не сказав "не буде", я б теж з Вами погодився. А він так сказав. І пан Матвієнко має право далі говорити.

Анатолій Матвієнко: По-перше, я сказав за чорно-білі тони. І я не зв’язував заяву Медведчука із отруєнням, це пан Шурма зв’язав. І якщо він це зробив, то хай він перед Медведчуком вибачиться. Я цього не робив.

І, по-друге, я знову ж таки кажу, давайте будемо прагнути моралі. Що таке недоречне, несвоєчасне отруєння? А що, є отруєння своєчасне для Ющенка? Ви, пан Шурма, це сказали двічі. От так недоречно і несвоєчасно сталося.

Я не хочу ловити Вас за слово. Але я просто хочу, щоб ми нарешті перестали боротися за чиєсь місце під сонцем. Зрозуміло, що доля України визначить долю кожного з нас. І зрозуміло, що це - сигнал не нищення Ющенка або протистояння опозиції і влади, а це - нищення України, і я саме це розглядаю в цьому факті. І я думаю, що нам треба бути мудрішими, бо комусь вигідно товкти лобом Шурму і Матвієнка один до одного.

Микола Вересень: Це все Вересень винний.

Ігор Шурма: Ну це Ваш місяць, тому...

Микола Вересень: Так, мені впродовж 30 днів все можна.

Чи якось ця історія вплине на підсилення охорони кандидатів? Ну, от може навколо Януковича буде більша кількість людей навколо нього і спеціальні люди будуть спочатку їсти? Бо у нас 25 кандидатів - дуже їх багато, і кожного треба тепер якось берегти.

Ігор Шурма: Мушу сказати, дуже вчасне, фахове і дуже цікаве питання. Перш за все, ви пам’ятаєте ситуацію на Ай-Петрі, коли власна охорона Ющенка розшукала людей, які стежили нібито за охороною ззовні? У мене взагалі в ситуації, яка відбулася зараз з Віктором Андрійовичем, є цілий ряд запитань. Скажіть, будь ласка, а де так званий наглядово-каральний апарат, який не повідомив громадськість про те, що лідера вивезли в Австрію?

Його 10 днів не було. Я особисто про це дізнався від 5 каналу - почув інформацію, "повертається до життєво активної позиції людина, яка захворіла". Перепрошую, людина, яка є претендентом номер один для того, щоб очолити державу. І сьогодні, коли їхні структури звинувачують наглядово-каральний апарат в тому, що є зовнішнє стеження, він нічого не знає, що він навіть і не повернувся. Бо 5 канал повідомив, що він вже повертається. Я перебував в той час у відрядженні і вияснив, що він ще є в Австрії.

Ми завжди повинні вчитися і робити висновки з будь-яких подій. Ця ситуація напевно повинна призвести до того, що таки дійсно кандидати на пост Президента повинні мати зовнішню охорону - окрім своєї, ще й іншу. І ця конкуренція двох охорон буде забезпечувати напевно недоторканість цієї людини.

Анатолій Матвієнко: Якби ще сказати, куди він поїхав після того, як його серйозно хтось поранив, куди побіг той, на кого ти полюєш, то для того, щоб тільки добити. Я думаю, що з точки зору безпеки якраз і не потрібно було говорити, куди він поїхав. І не потрібно з того робити якусь таку філософію таємничості.

Наляканість була дуже серйозна. Я вам хочу сказати, що сама дружина реагувала на це, як на факт отруєння, а потім казала: "Моліться за нього, бо я не знаю, що трапиться". Це я вам передаю настрій в самій сім’ї, я знаю це достеменно. Це був шок, переляк. Тому, очевидно, правильно робили, що не казали. Але сказали, де був, ніхто цього не ховає.

Ми зараз говоримо про що? Про наслідки. Чому ми не говоримо про причини? Чому сталося на третьому турі президентських виборів питання про те, що вже навіть води попити не має права кандидат? Чому цю державу ми довели до такого стану? Хто довів? Пане Шурма, я хочу, що ми разом з Вами, відповідальні представники влади, за це сказали.

Чому ми сьогодні думаємо про посилення безпеки, а не про те, щоб не була народжена можливість таких фактів? І не тільки для кандидатів, а для кожного громадянина. Чому сьогодні громадянин не може бути вільним і безпечним? І це ж до якого маразму треба дійти і аплодувати якій наступності влади, і якій послідовності, і якому продовженню? Чи не проти цього ми маємо сьогодні повстати?

Ігор Шурма: Я можу відповісти на це запитання. Воно - риторичне, яке є чисто популістським. Я хочу, щоб пан Матвієнко на мене не ображався.

Анатолій Матвієнко: На Вас ніхто не ображається.

Ігор Шурма: Зрештою, Ви маєте право - Вам цього ніхто не забороняє. Але для мене є смішним. Розумієте, це передвиборчі коники, агітаційні. Ми в державі не можемо попити води. Вибачте, а що Ви п’єте? Яку рідину?

Анатолій Матвієнко: А я не знаю. Ви подивіться підіть на кладовище...

Ігор Шурма: Пан Матвієнко, якщо Ви п’єте воду і ходите на кладовище, це Ваші проблеми, Вашої психології.

Анатолій Матвієнко: Ви подивіться, якого віку люди мруть.

Ігор Шурма: А що стосується мене, то я п’ю воду, живучи в готелі. Я коли приїхав з Криму з відпочинку сюди, і в мене була зміна води, то я мушу сказати, що в мене теж було явище не те що отруєння, а я три дні з хати не виходив. Вибачте, я в ефір не можу нічого цього сказати.

Микола Вересень: Я думаю, що пан Матвієнко про інше говорив.

Анатолій Матвієнко: Хтось отримує задоволення від того, що має, хоча має велику огиду до того, що він демонструє своє задоволення. Але то вже проблема особистості.

Ігор Шурма: Знаєте, я думаю, що не потрібно нагнітати ситуацію. На сьогоднішній день ви намагаєтесь перевести площину того, що відбулося, без висновків вже у відповідальність. А давайте будемо говорити тоді, коли будемо мати висновки.

Микола Вересень: Ми говоримо про Верховну Раду і те, що обговорюється дуже активно - про отруєння чи буцімто отруєння Віктора Ющенка. Про факт отруєння у понеділок говорили в Верховній Раді. Наші гості - Анатолій Матвієнко, голова Української республіканської партії "Собор", народний депутат, член фракції Блоку Юлії Тимошенко; Ігор Шурма, народний депутат України, член фракції СДПУ(о), заступник голови фракції.

Ігор Шурма: І партії.

Микола Вересень: А як вам, панове, сподобалося висвітлення в засобах масової інформації цієї теми - Ющенко і панкреатит, скажемо так?

Анатолій Матвієнко: Ну, я думаю, що якогось сенсаційного неочікуваного результату наша преса не продемонструвала, хоча я передивився те, що зміг передивитися. Ніхто не ставив під сумнів про те, що це є отруєння. І це вже є в певній мірі хоч би той рівень об’єктивності, який хоч в цій частині не дискутується. І те, що преса стримано себе повела з певними прогнозами, я думаю, це також вірно, оскільки ми маємо дочекатися результатів слідства і офіційних свідчень, найперше Віктора Ющенко.

Ігор Шурма: Сама тема обговорення стану здоров'я одного з претендентів на пост Президента України не є приємною напевно ні для політиків, ні для журналістів, бо існує, напевно, якась межа у тому всьому. Але висвітлення реальних подій, реальних фактів, на мій погляд, вже сьогодні постфактум мало бути, напевно, кращим.

Перш за все тут є запитання до оточення Віктора Ющенка. Я думаю, якщо б своєчасно було проінформовано про те, що існує якась загроза здоров’ю, воно могло б набути абсолютно іншого змісту, характеру. А так - дозована інформація, коли вже були якісь висновки, не сприяє якійсь консолідації, навпаки - сіється зневіра, недовіра.

Сьогодні, я так зрозумів, відкинуті точки зору українських фахівців, тому що тут не можуть нічого зробити. Поїхали в Австрію... Хай би, напевно, на це дав відповідь Поліщук, який є в фракції "Наша Україна" - людині, якій немає рівної за фахом, це фахівець світової слави. Ось тому з огляду на те, коли все відбувається, і сьогоднішній зовнішній вигляд Віктора Андрійовича, в суспільстві напередодні президентських виборів це не сприяє спокою.

Микола Вересень: Багато хто каже, що це якась зовнішня рука щось кинула, якщо вона кинула - тобто це гра інших держав. Чи можна погодитися з думкою про існування зовнішніх розвідок чи агентурної мережі, я не знаю. Можна говорити про можливість такого впливу?

Ігор Шурма: Ви розумієте, специфіка цієї ситуації полягає в тому, що ми маємо людину, яка є хвора. Це дійсно є факт. І найгірше, що, починаючи з того ж оточення, нагнітається ситуація, і це нагнітання є на очах.

Перше - дозована інформація, що сталося, замовчування, що людина поїхала закордон, неправда в інформації, проте що він вже повернувся, а він ще там знаходився. Далі - вкладання йому в уста неправдивої інформації. Сьогодні було дуже прикро чути, що Віктор Андрійович говорив про людину, яка вчинила самоспалення в Житомирській області, і що головою райдержадміністрації є член СДПУ, що не відповідає дійсності (ця людина до партії взагалі ніякого відношення немає, а область очолює представник Народної аграрної партії, до якої апелює Віктор Андрійович і каже брати з них приклад).

Тому я думаю, що ту зовнішність треба розділити на декілька рівнів: перша зовнішність – найближче оточення, яке навколо Віктора Андрійовича; друга зовнішність – це те, що напевно буде існувати десь з-за меж України. А те що такі впливи і тиски будуть іти ззовні, це є однозначно, Україна занадто ласий шматок, аби її лишили в спокої.

Микола Вересень: Але ви це не пов'язуєте конкретно?

Ігор Шурма: Абсолютно, ні.

Анатолій Матвієнко: Я не можу ствердно сказати "так", як і не можу в такій же самій мірі заперечити. Безперечно, що це знову ж таки справа слідства, але говорячи, що зовнішній фактор має сьогодні великий вплив на всю виборчу кампанію, я думаю, що це абсолютно річ відома. Більше того - вплив зовнішнього фактору демонструє плебейство нинішнього режиму, яке не здатне навіть у своїй хаті розібратися і самостійно діяти.
Мене це особисто ображає. Я не говорю за офіційну владу, я кажу за політиків, які просто демонструють брутальне, якесь незрозуміле втручання в справи України - і за Павловського, і за Рогозіна, які розказують, що Уряд і громадськість Росії чітко орієнтовані на одного кандидата і за будь-яких обставин не хоче іншого.

Я думаю, що це - урок і для зовнішнього чинника. Я думаю, що це серйозні підстави зробити висновок, і я це говорю не один раз, що ми маємо розуміти, що з усіма нашими сусідами ми маємо жити дуже дружно і дуже мирно, і всі очевидно мають прислухатися до дуже доброї української приказки: "Краще з розумним загубити, ніж з дурним знайти". І я думаю, що це має бути покладено в основу всіх наших дружніх зносин, в тому числі і виборчих кампаній.

Микола Вересень: Тепер ми поговоримо трішечки про Верховну Раду. Там відбувають якісь дуже драматичні інтриги, пов’язані з появою іншої більшості, з непоявою. Сьогодні перейшли, наскільки я розумію, з "Народовладдя" 15 депутатів, а повернулося 13.

Все ж таки існує та більшість чи не існує, і чи можлива інша більшість? Про це, наскільки я пам’ятаю, пан Ющенко говорив ще років півтора тому, мовляв, буде плин часу, буде так впливати, що буде інша більшість.

Чи дійсно новий формат в парламенті? Чи ми можемо щось стверджувати, чи це така сама ситуація, як і в попередній нашій розмові, поки не закінчиться слідство, не варто випереджати ситуацію? Я принаймні нічого не можу зрозуміти - є більшість, немає більшості, якщо її немає, то, що робить Уряд, який формований більшістю, якщо є більшість, то як вона виглядає, який дизайн цієї більшості?

Анатолій Матвієнко: Я думаю, що факт формального розвалу більшості незаперечний. Чи здатна ця більшість себе реанімувати, я не знаю? Я думаю, що спроба включити в реанімацію більшості голову Верховної Ради, закінчилася в переговорному процесі поки що нічим, і тому почався шантаж: раз ти не хочеш, то давай будемо шантажувати зривом роботи всієї Верховної ради.

Я так розцінюю сьогоднішню роботу у Верховній Раді і те, що фракція "Регіонів", СДПУ(о), "Трудової України" вийшли із зали, вийнявши всі картки, хоча депутати, які представляли закони, агітували голосувати "за", але самі не могли голосувати, оскільки не мали карток .

Микола Вересень: А скільки залишилося?

Анатолій Матвієнко: 259 у віторок голосували, тому я думаю, що формально це якась там більшість, що голосує, але це далеко не більшість.

Микола Вересень: А хто шантажував пана Литвина? От ви кажете шантажував... Хто це? Пан Президент шантажував?

Анатолій Матвієнко: Я не знаю, конкретно хто - я ж в тих переговорах не беру участі. Думаю, що, очевидно, на це питання Вам може відповісти Гавриш, оскільки він представляє більшість. Він каже, що сьогодні де-юрування існує, хоча де-факто не існує.

А причина полягає вся в тому, що була така хибка стабільність, якби нічого не мало мінятися, то був баланс інтересів. Зараз в умовах, коли в будь-якому випадку ми стоїмо на порозі зміни політичної еліти, ми бачили, що ця більшість має різні інтереси, тут є групи, які мають абсолютно протилежні інтереси і тому не могло бути інакше. І це тільки початок, загострення буде продовжено.

Ігор Шурма: Я думаю, що ми повинні говорити про реальні речі - існує більшість чи ні? Формально вона існує, інша справа – якість цієї більшості. Звичайно це є проблема, але я думаю, це є характерна особливість парламенту напередодні президентських перегонів, коли людей поїдає кон'юнктура і вигода власних інтересів.

Для того, я думаю, ми повинні підійти до вирішення глобальних питань - розмежувати (наскільки це є можливо) політику і бізнес, аби політиканів не появлялося у бізнесі, бо це біда для українського бізнесу, аби бізнесмени не з’являлися у політиці, бо це біда, напевно, для політики.

Я отут у вас сиджу, і вже десятки разів давав собі слово не відповідати на виступи колег, опонентів, які сидять в студії. Але мене просто вражає оце, знаєте, зомбування людської думки: "Сьогодні СДПУ і "Регіони" не голосували, бо вони хочуть зірвати роботу", чи як там було сказано "витягнули картки". Це так акцентує пан Матвієнко – великий знавець, як зривати роботу і витягувати картки, коли не голосують. Коли ми говоримо за політично відповідальну владу, то ми говоримо про прийняття політреформи.

Я хотів би подивиться, як він ратував за політичну реформу і де була його картка. Хтось говорив, що він зриває? Написали, що це їхня позиція. Автор закону про проведення пропорційних виборів, про політично відповідальну владу, знову ж таки автор за свій закон не голосував. Це взагалі для мене не зрозуміло! Ми щось говорили? Ні, це право політика - приймати рішення, і він повинен його коментувати.

А що стосується нашого сьогоднішнього голосування (21.09. – ГР) я поясню. Для цього в нас є свої причини: вчора на координаційній раді ми наголошували до спікера, що на сьогоднішній день трибуну не можна використовувати, як агітаційний рупор і ми просили дотримуватися регламенту. А регламент говорить, що при виступах і обговоренні все повинно розмовлятися за темою.

Ну чому, коли ми говоримо і обговорюємо закон про цінні папери, я повинен слухати, як один із депутатів говорить про раціон одного з депутатів, як він харчується? Чому ми обговорюємо економічні закони чи зміни до кодексів, а один депутат говорить, який хороший один з хворих претендентів? Чому ми оговорюємо прожитковий мінімум, ми не говоримо про те, чи є достатній цей прожитковий мінімум, чи є ресурс його підняти, а ми персоніфікуємо і говоримо - це Янукович має ще заховані гроші. Його пісочать у своїх виступах, а пізніше потихеньку голосують, щоб, приїхавши до себе на округи, сказати: "Це ми проголосували за даний законопроект".

Тому ми сьогодні демонструємо реакцію, що ми не хочемо брати участь в таких обговореннях і в такому брудному PR, який на сьогоднішній день ми спостерігаємо біля трибуни. Або спікер не буде коментатором і налагодить роботу у виступах і буде просто припиняти: якщо це говорить Шурма від СДПУ(о) і "піарить" одного із кандидатів на пост Президента, нехай виключать; якщо це говорить Матвієнко, нехай виключать, якщо говорить там Кармазін, нехай виключать - наведе порядок. І в таких умовах будуть всі працювати, інакше Верховна рада скотиться взагалі від свого курсу, і воно до того йде.

Анатолій Матвієнко: Я хочу, пане Ігоре, не емоційно реагувати, хоча ви мене намагаєтесь вивести на емоційний рівень дискусії.

В усіх парламентах світу депутат, який вийшов на трибуну, має свій регламент і говорить те, що він хоче, і жоден парламент світу не має права зупинити депутата і заборонити йому це говорити. Ви хочете запропонувати якусь новацію, яка знову ж таки є причиною, не ображайтеся, формальною підставою. Причина в зовсім іншому, і Ви не хочете про них говорити і слухати, але це ваша проблема. Я маю таку версію, я маю право на свою версію.

Стосовно ж того, що ви хочете мене трохи повиховувати, то я хочу, щоб ви чітко знали за мою історію, за мої проекти. Я - автор законопроекту 3207-31, де, до речі, захищається місцеве самоврядування. Того проекту, який Ви відпрацьовували і Ваш лідер партії, я ніколи не підтримував і підтримувати не збираюсь. Стосовно виборчого закону, я не є автором того виборчого закону і тому це також неправда. Тому я просив би, якщо ми вже апелюємо і аргументуємо, то хоча б говорити правду.

Микола Вересень: Тобто, якщо завтра Литвин буде припиняти виступи "піарівського" такого змісту, то ви повернетесь в зал і все буде нормально?

Ігор Шурма: Без сумніву.

Ігор Шурма: Я ще хотів в би одне сказати. Я погоджуся з паном Анатолієм, дуже рідко, у тому, що, як він каже, це - право депутата виходити і говорити, що він хоче. В цьому здається найбільша біда українських парламентарів, що при обговоренні того чи іншого питання, кожен виходить на трибуну і говорить все, що хоче. Крім по темі.

Анатолій Матвієнко: Так це у всьому світі так.

Микола Вересень: Пан спікер Литвин сьогодні сказав фразу, у мене цитата лежить: "Дана команда окремим фракціям зірвати роботу Верховної Ради, не голосувати, це право фракції. Хочуть знищити вашими руками Верховну раду".

Анатолій Матвієнко: І було ще продовження у пана Литвина, правда не в цій промові, про те що, якщо ми сьогодні зруйнуємо роботу Верховної ради, то Верховна рада вже більше в цей зал ніколи не повернеться.

Микола Вересень: Тобто пан Литвин от таке каже. Як можна це прокоментувати пан Шурма?

Ігор Шурма: Ви розумієте, я не можу ані виховувати пана Матвієнка, ані робити зауваження голові Верховної Ради.

Микола Вересень: Ви навіть мене не маєте права виховувати...

Ігор Шурма: Правильно. Але мені здається, що оті заяви пана Литвина запізнилися. Де ж він був, коли опозиція півтора місяці блокувала трибуну? Тоді ніхто не говорив, що зривається робота парламенту, що ми нищимо парламентаризм і виносимо на посміховисько цілому світові. Тоді це не викликало стурбованості у спікера? Аж тільки тепер, коли на сьогоднішній день раптом не проголосували за декілька законопроектів.

Я думаю, це – лукавство. Я ще раз кажу, у кожного є своя кон’юнктура: в одного бізнесова, у другого - адміністративна, в третього – стратегічно перспективна. Кожен зараз є під впливом цієї кон'юнктури. І це залякування, що більше ніколи не збереться, мені абсолютно не страшно, якщо я не зайду в цей парламент. Тому що це не робота в парламенті.

Ми говорили на початку сесії, що 92% законопроектів – це є зміни і доповнення до законів. Розумієте, ми втратили законотворчу ідею, ініціативу - ми працюємо на доопрацювання. Це не робота парламенту, це є нижчий рівень.

Микола Вересень: Я розумію. Мені буде погано без парламенту, я вважаю, що парламентаризм є не такий вже поганий.

Анатолій Матвієнко: Я тут міг би заперечити, що нові законопроекти – це дійсно ознака нової держави, і поправки й зміни – це ознака сталої вже держави. Тому тут нема ніякого сумніву, щоб будемо більше і більше вносити поправок і змін, ніж приймати нові закони. Але проблема в Верховній раді – це загнуздати в те саме стойло, де стояв Литвин, і повернути його слухняного виконавця волі далеко не тієї людини, яка сидить в парламенті.

Микола Вересень: Подивимося, пане Матвієнко, пан Шурма каже, що вже завтра почнеться, якщо робота без PR, то тоді всі повертаються і нормально голосують.

Анатолій Матвієнко: Буде вказівка з Банкової, тоді почнеться...

Ігор Шурма: От я вам скажу, пан Анатолій весь час каже, буде вказівка, буде вказівка.. Він звик, як у комсомолі, так по сьогоднішній день хоче всім людям сказати, буде вказівка...

Микола Вересень: Пане Шурма, поклавши руку на серце скажіть, що всі брешуть, що то ходять чутки, брутальні грубі чутки, що коли хтось дзвонить з адміністрації Президента, то є такі депутати, що прислуховуються. Я не кажу ви.

Ігор Шурма: Існують постійні консультації, це нормальні речі. Я подивлюся, якщо пан Анатолій Матвієнко буде працювати в адміністрації Президента чи він не буде дзвонити в парламент. І запитати Литвина, чи він працював в адміністрації Президента, чи він не дзвонив до депутатів. Нормальні консультації, рішення то приймаємо ми.

Анатолій Матвієнко: Безперечно, але треба розуміти, що то повинні бути консультації скеровані національним...

Микола Вересень: Це була програма "Тема дня" з Анатолієм Матвієнком, головою УРП "Собор", народним депутатом, членом фракції Блоку Юлії Тимошенко та Ігорем Шурмою, народним депутатом України, членом фракції СДПУ(о).