Тарас Чмут: Якщо хтось думає, що зможе побудувати тут авторитарну систему – розчарую. Суспільство цього не дозволить
За останній час склалася традиція, що двічі на рік "Українська правда" записує інтерв'ю з керівником фонду "Повернись живим" Тарасом Чмутом. Адже розмова з ним – це наче звірити компас, щоб розуміти, куди рухаємося.
Про цю бесіду ми домовлялися кілька місяців. Чмут переносив зустріч через брак, на його думку, нових і актуальних тем, щодо яких він ще не висловлювався.
Цілком випадково погодили дату запису, не знаючи про плани Володимира Зеленського звільнити уряд Юлії Свириденко та позбутися Михайла Федорова з Міністерства оборони. Як співає Віктор Павлік: "Все сталося само собою" – кращого моменту для такої розмови годі було й шукати.
В новому інтерв'ю Тарас Чмут відверто розповідає про конфлікт вже колишнього міністра оборони з головкомом Олександром Сирським.
Під час нашого спілкування Чмут називає рішення президента не подавати кандидатуру Федорова на посаду міністра оборони в уряді Сергія Корецького "найбільшою помилкою за останні роки".
Далі керівник фонду "Повернись живим" говорить про кандидатів на заміну Сирському, пояснює, як змінилася українська армія за останній рік, а також відповідає на запитання про гучні скандали, пов'язані зі штурмовим полком "Скеля" та 155-ою бригадою. Також ми окремо зупинилися на обговоренні глибинних причин злоби в суспільстві щодо представників територіальних центрів комплектування та соціальної підтримки.
Перед вами – скорочена версія інтерв'ю, більш зручна для читання. З повним варіантом бесіди ви можете ознайомитися у відеоформаті.
"Всі знали, що буде конфлікт і без нього було неможливо"
– Михайло Федоров більше не міністр оборони України. Як ти поставився до його звільнення?
– Здивовано, з великим нерозумінням і несприйняттям цих процесів.
Знаєш, цікаво виходить (робить паузу). Ми говоримо про зміну міністра, якого, власне, не поміняли, бо поміняли Кабмін, що і спричинило зміну міністра.
Тобто для того, щоб змінити міністра, нам треба було перезавантажити весь Кабмін і звільнити прем'єр-міністра.
Але при цьому ми кидаємо людей, які взяли на себе виклик, проявили рішучість і готовність заходити в минулу зиму, щось далі робити. Їх просто кидають через те, що треба змінити міністра, який комусь не подобається.
І тут, звичайно, з'являється якесь формулювання про конфлікт, який був ще на старті, і президент про нього знав. Всі дотичні про це все знали, бо люди багато років разом працювали. І без цього конфлікту ідеологій було неможливо.
– Давай більш детально поговоримо про розбіжності Сирського з Федоровим. Михайло доволі відверто сказав про те, що блокувалися всі його ініціативи. Але очевидно, що це була не вся історія. Який реальний масштаб цього конфлікту, на твою думку?
– Мені здається, що брифінг Федорова був доволі конкретний.
Це ряд накопичених проблем, які за останні пів року поглибилися до формату, коли міністерство не може впроваджувати зміни без підтримки Генерального штабу.
Тобто якщо Генштаб щось блокує, так чи інакше – ви не можете нічого робити. Щось, звичайно, можете, але не можете давати глобального результату, якого очікує і президент, і суспільство, і партнери. Це переходить у конфлікт, тому що міністерство йде до президента, піднімає питання на Ставці. Військові починають говорити свою точку зору, відстоювати свою позицію, це переходить у протистояння. І це очевидно треба розрулювати.
Питання в тому, що, призначаючи Михайла на цю посаду, президент очевидно знав про всі ці протиріччя. Тому що Михайло не просто якась людина, яку призначили в Міністерство оборони. Він займався темою війни з 2022 року в Мінцифрі. Якоюсь мірою це було таке тіньове Міністерство оборони, яке підхоплювало дрони, інновації, партнерів, закупівлі, трансформацію державних закупівель, дозволів, прибуток, впроваджувало є-бали та інші підходи до застосування дронів на полі бою.
Тобто вони вийшли з цього середовища, знали цих полковників, генералів, комбригів, комкорів. Це не команда, яка з вулиці зайшла і така: "Давайте з нуля будувати стосунки". Тому всі знали, що буде конфлікт і без нього неможливо.
– Президент теж знав все. І що ж сталося, на твою думку?
– Він подав на призначення Михайла. А потім, на моє велике здивування, допустив цю помилку (йдеться про звільнення – УП).
– Ти вважаєш, що це була помилка?
– Я вважаю, що для України це може бути найбільша помилка за останні роки, яка може призвести до поразки у війні.
Ми зараз живемо в умовах, коли наче 2021 рік: ніби все добре, але є якась там війна, десь там АТО на Сході. Є якийсь російський політичний тиск, щось там у морі, але кожен рік одне й те саме – великої війни не буде. Чому? Бо це ж "неможливо". А потім приходить повномасштабне вторгнення, об'єму і масштабу якого ніхто не очікував. І всі пам'ятають, що тоді було з усіма в країні – з політиками, міністрами, хто куди тікав, хто включався в роботу і так далі.
Зараз подібна ситуація, бо ми чомусь думаємо, що війна – це такий формат, як є в моменті. Якісь наступально-оборонні дії десь там на сході, трохи на півночі, трохи на півдні, якісь обстріли. Але зиму пережили, літо перебудемо, чергову зиму переживемо, фронт кудись там рухається.
По телемарафону розповідають, як ми звільняємо по 10 населених пунктів, комусь дають звання героя, щось постійно формуємо, кожен день горять НПЗ і якісь заводи. В цілому добре, так може бути. Але це ілюзія.
Бо в один момент фронт може провалитися. І тоді росіяни вийдуть на оперативний простір, на ті площі захоплення територій, яких не було за останні роки, співставні з нашою Харківською наступальною операцією або з їхнім наступом лютого – березня 2022 року.
Інша велика проблема: суспільство в тилу деморалізоване, демотивоване, зневірене і втомлене. Військові втомлені й деморалізовані. Це все породжує ряд накопичувальних проблем, які рік до року ніхто не вирішує. І коли ми підходимо до критичної точки неповернення, починаємо судорожно бігати і щось реформувати з очікуваннями: "Ану, дайте реформу мобілізації через місяць". Але накопичена проблема роками не вирішується за місяць.
От скільки ми її накопичували, стільки ж часу треба її вирішувати. А ми хочемо швидких рішень тут і зараз.
Партнери заливають оборонно-промисловий комплекс грошима, ми купуємо засоби, вони дають нам засоби, допомагають їх застосовувати, і в нас є контент, якому ми радіємо. Це зранку ти прокидаєшся, дивишся, як сьогодні якийсь черговий російський завод десь горить – це класно. Але чи є кореляція між цим заводом і тією ситуацією на фронті – дуже велике питання.
Це породжує багаторічну ілюзію того, що війна буде така, як є. Ми забули, що вона може бути інакшою. І коли це відбудеться, може бути дуже боляче.
– Якщо уважно послухати брифінг Федорова, то ексміністр майже прямим текстом каже, що Сирський є завадою на шляху до перемоги. Тебе такі сентенції не налякали, чи ти це так не зчитав?
– Я це так не сприйняв, бо, можливо, маю трохи тунельне сприйняття.
На жаль, це такий пул багаторічних накопичених проблем і наслідок зворотного негативного природного відбору. Коли вверх рухаються люди за принципом особистої лояльності, безініціативності, за принципом покори, які дають ту інформацію, яку керівник хоче почути.
Це та система, яку ми, на жаль, всередині Збройних сил і міністерств створили, а вона продовжує існувати і розвиватися. Люди в армії, які кажуть правду, не рухаються. Комбригів, які доповідають реальний стан справ, знімають з посад. Генерали, які кажуть реальний стан справ, не рухаються по кар'єрних сходах.
А інший бік – це ті, хто рухаються. Звичайно, є і хороші приклади призначень. Але це винятки із загальної широкої системи правил.
– Виглядає так, що десь найближчим часом Сирського можуть зняти з посади головкома ЗСУ. На твою думку, хто гідний його замінити?
– Я мав багато розмов з розумними людьми в цій країні, і очевидно, що обговорювали різні прізвища.
В нас цих прізвищ не дуже багато, це десь 5–7 максимум людей. Я люблю читати про період Другої світової війни. І, наприклад, в Німеччині в 1943 році не було проблеми з тим, кого рухати вище на генеральських посадах чи хто міг би очолити армію, командування, Генеральний штаб і так далі. Завжди була ціла плеяда ідейних, класних, підготовлених офіцерів, кожен з яких міг бути чудовим на цій посаді.
Ми за понад 10 років війни з Росією маємо 3–5 компромісних прізвищ, де ми прямо вагаємося. Чи стягнуть вони, чи відповідатимуть рівню попереднього головкома, чи не провалиться фронт, чи не втратиться керованість армії – це черговий приклад про накопичений зворотний відбір в армії. Це ненормально, коли в ситуації, де треба замінити головкома, у вас всього декілька компромісних прізвищ.
У нормальній управлінській системі у вас мало не відкритий конкурс мав би бути на цю посаду. У вас є десятки класних генералів, кожен з яких має свої плюси і мінуси, які можуть зайти на цю посаду. Це здорова управлінська система. У нас зараз 3 прізвища, 5 максимум прізвищ, давай їх назвемо: Білецький, Драпатий, Апостол (робить паузу).
– Про Оболєнського ще чув…
– Так, Оболєнський. Хто ще? Маємо 4 людини. А нам треба замінити головнокомандувача і начальника Генерального штабу. Тобто нам з 4 треба 2 забрати. Це ненормальна система, яку вибудувала держава за багато років, коли настільки мало людей, які можуть зайти на такі відповідальні високі посади.
– Що ти думаєш про призначення тимчасовим виконувачем обов'язків міністра оборони Євгенія Хмару? Які твої очікування?
– Здивований цим призначенням, тому що попередня його посада була в. о. голови Служби безпеки України. І за пів року його чомусь не призначили на цю посаду. Зараз його кидають у Міністерство оборони. Так виглядає, що Офіс президента хоче перекрити той негатив, який вони отримали від суспільства, військових і партнерів, гарною репутацією Хмари. Ок, це може бути розумно. Але про що ми взагалі говоримо? Про те, як зменшити негатив від рішення!
Ми не говоримо зараз про війну, не говоримо про солдата в окопі, не говоримо про майбутню осінньо-зимову російську наступальну кампанію.
Ми говоримо про політику, коли у нас велика повномасштабна війна, найбільша в Європі з часів Другої світової, коли в нас накопичена система помилок і проблем, до яких ні в кого не доходять руки, які просто рік до року перекладаються. І на сьогодні у нас 4 міністри оборони за один календарний рік.
Ці проблеми не вирішуються просто так за місяць чи за пів року. Новій команді міністерства треба 6–9 місяців, щоб нормально розібратися, куди вони потрапили, знайти й поміняти ключових людей і почати щось робити.
(Дратується) Ні в кого немає питань до Хмари, ні в кого: герой України, суперкласна людина, адекватний, досвідчений, багато з ним спілкувалися, багато з ним працюємо. Немає жодного негативу! Але при цьому ми маємо говорити про міністерство як про величезну махіну з бюджетом понад трильйон, з купою департаментів, купою управлінь, купою задач, колишній мінстратпром в ньому, державні підприємства, як "Мотор Січ" й "Укрнафта", в зоні відповідальності Міноборони, кадрова політика, міжнародка, закупівлі, тилові, бойові, реформування, мобілізація. Це все величезна махіна.
Михайло, працюючи з 2022 року в цій усій системі, не зміг до кінця сформувати команду в МО. Вони не позакривали (вакансії – УП) ні всіх заступників, ні департаменти, ні управління.
Людей немає, ніхто не хоче йти в цю систему. І зараз, після цього "перезавантаження", дурних немає. Тобто вони не наберуть людей. Відповідно працює зворотний негативний відбір. Тобто полковники, які зараз десь там мали йти на вихід з Міноборони, з інших структур, про які навіть ніхто не знає, які по 10–20 років сиділи десь, такі: "Фух, ніхто нас міняти не буде, все одно немає на кого".
А роботу ж треба комусь робити, бумажки же мають ходити кожен день.
"Фактично ми тримаємося на європейських коштах, які вливають в українські дрони, якими ми і воюємо"
– Як би ти загалом оцінив стан української армії? Як вона змінилася за останній рік?
– Вона рік до року виснажується і втомлюється. Мотивації й бажання в людей воювати менше й менше. Подібні ситуації, які зараз відбуваються з Міністерством оборони, зі Збройними силами, на жаль, посилюють цей фактор демотивації. Плюс людей критично не вистачає. Але при цьому, на жаль, кожного року ми продовжуємо чомусь формувати і створювати нові підрозділи, частини, з'єднання, десь прикриваючи це загрозою наступу з півночі.
Для чого треба формувати 7 нових бригад? Там же зараз якісь бригади стоять на півночі, чому не можна якісно посилити ці бригади? Неясно. Історія про те, що ми зараз в тилу сформуємо 7 бригад, а потім поміняємо 7 бригад на фронті і таким чином запустимо механізм ротації – ми це проходили багато разів, при Залужному, при Сирському – не буде працювати. Цей механізм тоді не працював, коли в людей стан справ був кращий, він і зараз не буде працювати.
З хорошого: ми якісно виросли технологічно: FPV, мідлстрайки, діпстрайки, НРК. Це те, на чому ми зараз тримаємося. Фактично ми тримаємося на європейських коштах, які вливають в українські дрони, якими ми воюємо.
– Як ти оцінюєш стан російської армії станом на зараз? В чому вони слабкі і сильні?
– Давай про слабкості. Перше: людське життя нічого не вартує. Наверх рухаються командири, які доповідають те, що треба. Система поборів, покарань, фізичного насильства, страт – масова історія.
Друге – це несприйняття технологій і відсутність лідерства на місцях. Це дуже строго вертикальна система.
Третє – це те, з чим вони зараз стикаються і чого не було в попередні роки – їм стало важко залучати людей. Раніше в них був якийсь пул добровольців, кадрових військових, потім вони їх купували, давали надзвичайно великі виплати. Але зараз, за рахунок безтолкового розкидування людським ресурсом, їхні чоловіки починають бачити, що ті, хто сховався – живуть довше. І прямо багато хто починає ховатися, виїжджати, знаходити якісь способи, як не потрапляти в систему армії.
Тепер до поганого для нас: у них добрих 140–150 мільйонів населення, тому якихось 500 тисяч чи якийсь мільйон можна завжди назбирати. З інших сильних сторін – це, звичайно, величезна база природних ресурсів, доступ до Китаю, можливість продовжувати купувати європейські, американські й інші компоненти, які їм треба.
Після кожного масованого обстрілу знаходять купу компонентної бази, виробленої по всьому світу і, на жаль, з цим боротися вкрай важко зараз.
Наступна сильна сторона – це, звичайно ж, розміри країни. Тут як і плюс, так і мінус. Бо розміри дозволяють тобі маневрувати по території, переміщувати об'єкти, заводи, людей, виробництво, авіабази, це їхній плюс. Мінус є те, що все прикривати доволі важко. Тому це одна з причин, чому бачимо зростання ефективності наших далекобійних.
Далі публічна політична єдність російської влади: у них немає таких проблем з міністерствами, у них немає схожих конфліктів, як у нас, у них немає якихось корупційних розслідувань, у них немає мітингів. Тобто чітка авторитарна жорстка вертикаль.
Наперед забігаючи, в Україні так не працює. Раптом хтось хоче щось подібне будувати в Україні – ні, ми інше суспільство. Ми нащадки козаків, ми бунтуємо, протестуємо, робимо революції. Ми гинемо, але не прогинаємося.
Тобто якщо хтось із наших політиків думає, що може побудувати тут авторитарну МВС-СБУшну систему – суспільство цього не дозволить.
– Ти про кого зараз говориш конкретно?
– Це я взагалі. Просто забігаючи наперед, щоб ні в кого не було ілюзій (робить паузу).
"Всі гіперболізують перемоги і закривають очі на проблеми"
– Нещодавно в медіа з'явилися розслідування про штурмовий полк "Скеля", який звинувачують у випадках жорстокого поводження з військовими та небойових смертях новобранців. Як ти ставишся до таких публікацій?
– Факти, викладені там, жахливі, неприпустимі й неприйнятні. Але якщо ти хочеш запитати, чи треба це публікувати, бо це ж підриває довіру до армії… Проблема в чому? В тому, що журналісти про це говорять, чи в тому, що в "Скелі" людей вбивають?
Якщо проблема в тому, що журналісти про це говорять, то з нами всіма щось не так. А якщо проблема вбивств у "Скелі" не вирішується, поки журналісти про це не скажуть, то давайте журналісти про все будуть казати. Бо перша проблема – це ситуація, яка там склалася.
Відповідні правоохоронні органи, які в нас доволі сильні, коли треба, і відповідні командири-начальники, знають про ситуацію в подібних підрозділах.
Cтрах доповідати правду, страх приймати рішення, накладені на результативність подібних штурмових підрозділів під час штурмових дій ціною втрат, як у росіян, але на карті то село тепер під нами і президенту є що доповісти – "значить, ми молодці". Воно перетворилося на те, що всі закривають очі і не діють так, як мали би діяти.
Тому якщо інакше ніяк, то да, на жаль, треба про це говорити. Хоча в першу чергу Збройні сили мали би бути зацікавленими в недопущенні подібних ситуацій.
– Чи держава робить достатньо для того, щоб таких жорстоких випадків не виникало у Збройних силах України?
– Ні, не робить, тому що вкотре повторю про негативний зворотний відбір.
Простіше зробити вигляд, що нічого не відбувається, посилювати позитив і закривати очі на негатив.
Армія різна й люди там різні. І, на жаль, виникають ситуації, як, наприклад, в 155-ій бригаді трапилося. Питання в реакції і в тому, чи ті люди, які про це знають, дозволяють середній ланці відриватися від реальності. Це дуже страшно.
– Ти згадав про колишнього камандувача 155-ої бригади. Йдеться про те, що військовослужбовці цієї бригади викрали двох чоловіків на Київщині, потім чоловіків вбили. Екскомбриг, якого звинувачують у злочинному наказі, вже перебуває під вартою. Як ця жахлива історія стала можливою, на твою думку? Що в системі зламано?
– Тому що їм за це раніше нічого не було – за менші ситуації, за більші ситуації. І це перетворюється на безнаказаність в почутті вседозволеності.
Воно накладається на великі кошти, які зараз є, очевидно, в армії, і до яких комбриг має прямий доступ. Все це перетворюється на дуже страшну систему, де керівництво покриває, бо, знаючи про злочини, контролює їх.
Середня ланка умовних бригад, полків має можливість робити ті дії, які хочуть, і їм за це нічого не буде, бо керівництво покриває. Це така система зациклена виходить.
– Як цю системну зацикленість розірвати?
– Як мінімум треба перезавантажувати підходи. Треба, щоб правоохоронні органи по подібних історіях – де вони знають, що відбувається, – працювали. А щоб вони працювали, хтось має їм це дозволити.
Цей випадок склався так виключно через медійний розголос. Подібних ситуацій може бути багато, схожі історії існують.
Чому? Тому що вседозволеність і відсутність покарання. Тому що держава і керівництво Збройних сил толерує подібні підходи.
– 8 липня у Львові стався масовий конфлікт місцевих жителів із ТЦК, про який говорила вся країна. Те, що сталося там, це наслідок безвідповідальності влади в процесі мобілізації?
– Це результат невирішення купи накопичених проблем з 2022 року. Це органіка.
Це те, що реально суспільство думає про мобілізацію, про ТЦК та СП, про політиків, про депутатів. Це страшні сигнали, які можуть призвести до страшних наслідків.
– Хто має нести відповідальність за мобілізацію, щоб вона проходила адекватно?
– Це не проблема тільки ТЦК та СП. Це не проблема тільки Сухопутних військ і не проблема тільки Збройних сил чи тільки Міністерства оборони, це не проблема тільки Кабінету міністрів України, це не проблема тільки Верховної Ради України, це не проблема тільки Офісу президента.
Вся ця вертикаль, починаючи від президента, закінчуючи ТЦК та СП – відповідальна за результат. Відповідно, президент має очолити зміну всієї системи. І це задача роки на 2, отак, щоб чесно. Бо швидко нічого доброго не буває.
– За твоїми спостереженнями, чи цими діями займаються?
– Ні.
– Тобто далі не помічаємо проблему?
– Проблему помічаємо, але хочемо її вирішити в один крок. Або починаємо щось робити, перезавантажуємо команди, знову починаємо робити – і ще перезавантажуємо команди.
В якийсь момент хтось має прийняти непопулярне рішення по відношенню до всіх. Правильна ситуація – не коли всі будуть щасливі. А коли всі будуть в однаковій мірі незадоволені. Ще раз: всі і в однаковій мірі.
Але корінь проблеми у застосуванні армії. Відповідно, без вирішення питань фронту, без вирішення питань навчання і підготовки, без вирішення ситуацій, як зі "Скелею", як зі 155-ою бригадою, з гарантуванням суспільству недопущення подібних історій – тільки тоді можна щось міняти.
– Насамкінець. За твоїми оцінками, що буде з фронтом на наступні місяці (цікавить передусім осінь та зима)?
– Не маю оцінок, але дуже багато залежить від ситуації зі Збройними силами і Міністерством оборони.
Бо краще на фронті точно не буде. Питання, наскільки буде гірше. Бо якщо прямо дуже гірше, то фронт розвалиться. Але тут є ще момент інерції певної, десь 6 місяців, коли те, що закуплено, буде доходити.
Нам пора починати системні зміни в секторі безпеки й оборони. Пора запускати системні трансформації. Бо гасіння пожеж – це класно, і презентації й відосики – теж класно. Але без трансформації інституційної, без глибинних реформ ми війну не виграємо.
А так виглядає, що в росіян розрахунок на те, що вони – як глиба, можуть воювати довго, а ми посипемося. І от наша задача – щоб вони посипалися перші. А це значить, що ми маємо бути ефективніші.
Все інтерв'ю ми говоримо про купу своїх недоліків, проблем і помилок. Ми не говоримо про російську могутність чи російського генія воєнно-стратегічного.
Середньостатистичний росіянин – довбо*об, який гине десь на Донбасі. Їхні командири такі самі. Але їхня система створена під таких людей. Вони воюють так. І можуть так і перемогти.
Дуже обідно програти росіянину-довбо*обу. Давайте разом цього не допустимо.
Роман Кравець, УП