Дмитрий Выдрин: "Кучма как Deus ex machina появляется из-за панамских кулис – кризис разрешается"

Понедельник, 27 октября 2003, 12:22
Директор Европейского института интеграции и развития Дмитрий Выдрин считает, что после кризиса Тузлы следующий конфликт между Украиной и Россией вспыхнет из-за... космических дырок в общем небе. Свое видение происходящего в последние недели политолог изложил в интервью "Украинской правде".

- Как вы оцениваете результаты переговоров Касьянова и Януковича в разрешении тузлинского кризиса?

- Ну, во-первых, я хотел сказать, что информация, которую нам предоставили масс-медиа - это фразы на уровне дипломатического протокола, где оба премьера попытались выглядеть, прежде всего, хорошими в глазах своих возможных либо будущих избирателей, либо нынешних поклонников.

Российский премьер выразил непреклонность российской стороны – в том, что Россия будет отстаивать свои национальные интересы. А украинский достаточно жестко сказал, что Украина ни пяди земли, ни пяди воды не отдаст другой стороне и будет соблюдать Конституцию.

Кроме протокола и некоторого рисования в глазах возможных избирателей, ничего нового не узнали. То, что сказали премьеры, можно было моделировать и вчера, и неделю назад, и месяц... Поэтому с этой стороны мы не получили никакой новой информации, кроме разве той, что дамба остановлена до выяснения ситуации, до конца переговоров. Нам опять-таки не сообщают, в каком формате они идут, какой состав участников...

- Но как же тот факт, что Янукович согласился на то, что мы отзываем своих пограничников?

- Я не думаю, что это Янукович согласился – я не думаю, что Янукович озвучивает свою точку зрения. Наверное, это позиция согласована, как минимум, с президентом, а как максимум - и с какими-то парламентскими силами. Повторяю, дело не в Януковиче. Янукович, наверное, против своей воли в который раз продемонстрировал, что главным и единственным человеком, который принимает решения, является президент.

Президент уехал или улетел на один день, и сразу возникли какие-то предкризисные ситуации. Президент вернулся – и ситуация стала сразу разрешаться. Президент по-прежнему "Deus ex machina" ("Бог из машины"), который в нужный момент появляется из-за кулис, неважно - бразильских или панамских, и сразу ситуация начинает меняться в лучшую сторону.

- А вот та версия, что кризис в керченском заливе является результатом сговора двух президентов - Кучмы и Путина – как вы оцениваете возможность такого истока конфликта?

- Я думаю, что, как и любой другой сценарий, он может быть рассмотрен как некая договоренность российских и украинских властей по созданию некого общего предвыборного проекта.

Не секрет, что россияне хорошо поPRили на этом проекте, проявили, с точки зрения их логики, свой патриотизм, стойкость. Также поPRили и некоторые наши, также продемонстрировали свой вариант патриотизма и стойкости.

В отношении PR выиграли практически все политические силы и лично президент, который показал, что он является единственным игроком на украинском поле, по крайней мере, единственным решающим... Выиграла в какой-то степени оппозиция, которая проявила себя, в том числе с точки зрения телевизионной картинки и виртуальной масс-медийной картинки, проявила себя и патриотично, и стойко...

- А как реально отразятся все эти события на рейтинге конкретных персонажей: Ющенко, Кучмы, Медведчука, Литвина...

- Ну, я не знаю, сейчас, в последнее время, кажется, не измеряли рейтинг. Я в последнее время не слышал. Но когда замеряют, я думаю, немного повысятся рейтинги у всех людей с украинской стороны, которые принимали участие в этих событиях, тех, кто приезжал на Тузлу, либо тех, кто появлялся в Крыму, либо участвовал в решении ситуации в виде круглых столов, парламентских дебатов...

Я думаю, рейтинг у них повысится. Единственное, я думаю, упадет рейтинг у правительства, поскольку оно в очередной раз продемонстрировало, что является не самостоятельным органом, который действует в рамках своих полномочий, а всего лишь придатком к администрации президента и президенту, и является абсолютно несамостоятельным в своих действиях до подсказки сверху.

- А как же тогда тот факт, что Янукович первым отказался ехать с визитом в Прибалтику и лишь потом Кучма отменил свой тур по Латинской Америке? В этом нет самостоятельности Януковича?

- Ну, если он это сделал самостоятельно, без указки президента, то это шаг, которому можно аплодировать и приветствовать. Если этот шаг был сделан по звонку президента, то это очередной факт зависимости, фатальной зависимости правительства от президента.

Мы же не знаем, как Янукович принял такое решение: под впечатлением сложившейся ситуации или желания самостоятельно решить ситуацию, или потому, что был телефонный разговор. Я, честно говоря, не думаю, что он решился на такой шаг, как минимум, без указания президента.

- Что выиграет или потеряет Украина от этого конфликта?

- Я вот сейчас пытаюсь вспомнить, чем заканчивались предыдущие конфликты, хотя в таком формате конфликтов у нас и не было. Но были конфликты, связанные с другими проблемами: по поводу торговой войны из-за пошлин на сахар, были конфликты по поводу трубной войны, по поводу расчетов за газ... Вот сейчас я вспоминаю, чем заканчивались эти конфликты...

Вы знаете, все стороны оказывались в выигрыше. Кто-то PRил на этом конфликте, кто-то снимал финансовую дельту с конфликта, кто-то повышал свою позицию в официальном статусе. Я не помню конфликтов между Украиной и Россией, когда кто-то потерял рейтинг. Я таких не помню! Может, я плохо напрягаю память... Мне кажется, что уже все научились извлекать какую-то выгоду, в особенности из конфликтов между Украиной и Россией.

Поэтому у многих экспертов и закрадывается подозрение, что эти конфликты кем-то планированы и заранее подготовлены. Я, честно говоря, не верю в планирование и подготовку, у нас нет таких умных технологов, которые могут планировать такую стратегию на дальнобойный период.

Но то, что все научились извлекать выгоду – для меня, безусловно, очевидно. Потому что, проследите историю конфликтов – все поимели какой-то профит на них. Поэтому, я думаю, что и на этот раз каждый из них найдет свой хитроумный ход.

- Все же, если конкретно, как вы думаете, останется ли Тузла украинской? И как это отразится на переговорах о границах в Азовском море?

- Я думаю, на 99,9%, а может быть и 100%, Тузла есть и останется украинской территорией. И я не думаю, что это тот остров, если можно так сказать, из-за которого Россия пойдет на обострение ситуации с Украиной.

Россия сейчас не в той ситуации, чтобы портить отношения с Украиной по подобному поводу. Я думаю, будут более крупные, и, думаю, россияне это предчувствуют.

- Какие именно поводы, можете уточнить?

- Поводы, связанные со строительством отношений между старой российской властью и новой украинской, будет много других испытаний и много других поводов... Это очевидно. Власть меняется, и будет меняться формат отношений. Думаю, со временем отношения станут более прагматичными.

А прагматика – всегда торг, в результате которого одна из сторон может потерять какую-то выгоду. Испытания впереди – и все это предчувствуют, я не думаю, что из-за такой ситуации Россия пойдет на глобальное обострение.

- Как отразится уже произошедший конфликт на образе России в сознании среднестатистического украинца?

- Он уже отразился, уже произошли какие-то... Опять-таки, социологически зафиксировать изменения в сознании мгновенно нельзя. Существует некий объективный промежуток времени, пока трансформация образа завершается. А образ начал меняться, тем более, что были нарисованы красивые с точки зрения пропаганды картинки: зловещие экскаваторы, которые наступают, бульдозеры... казаки с нагайками или шашками наголо. Поэтому это все не могло не отразится в массовом сознании и, я думаю, через некоторое время это можно будет зафиксировать социологически и, конечно, будет негатив.

- А тогда такой практический вопрос: сможет ли Ющенко в результате этого конфликта получить еще какое-то количество голосов на Востоке Украины?

- Безусловно. Уже все кому не лень написали, что этот конфликт чуть ли не был запланирован Ющенко. На данный момент актуально больше всех выиграл в этом конфликте президент, показав, что он по-прежнему единственный хозяин и распорядитель в доме.

А в перспективе больше всех выиграл Ющенко, потому что Ющенко получил новые аргументы против ЕЭП, против той власти, которая сейчас правит в России, показав, что эта власть по-прежнему непрозрачна, непредсказуема, и что с этой властью достаточно сложно будет построить абсолютно равноправные демократические отношения.

Поэтому актуально выиграл президент, а в перспективе больше всех - Ющенко.

- Так какая же основная причина конфликта в Керченском проливе?

- Процентов на 60 это состоит из того бардака, который царит на СНГовском пространстве, бардака юридического, где нет еще прецедентов абсолютно корректного, прозрачного и абсолютно по западным стандартам демократического и юридически безупречного деления границ, демаркации.

Поэтому процентов 60 – это бардак, который царит, процентов 20 – это, наверное, самоуправство местных начальников, по крайней мере, с российской стороны. Которые, по видимому, считают себя самодостаточными фигурами. А процентов 20 можно списать на то, что происходят изменения во внешней концепции России, все это ощущают, но пока не могут выразить в конкретных действиях.

И, наверное, одной из таких попыток выразить новую теорию безопасности в неких энергичных мускулистых действиях и есть этот конфликт. Вот эти попытки вылились в оставшиеся 20%.

Поэтому, я сказал бы так: 60% - бардак, 20% - самоуправство, 20% - попытка реализовать новую стратегию через некие политические шаги, даже с помощью экскаваторов или бульдозеров.

- Насколько эффективно вела себя украинская власть, в частности Верховная Рада, в этом конфликте в глазах украинского обывателя и в глазах Запада?

- Знаете, я, к сожалению, не был в парламенте, когда обсуждались украино-российские отношения, но мне сказали, что в зале было человек 20-25, и это в то время, когда можно было сесть и говорить не только о Тузле, а вообще о современном формате отношений.

Я пытался как-то с парламентариями немножко спорить по этому поводу и говорил, что любые ситуации можно решать не с точки зрения их актуального наполнения и содержания, а с точки зрения вмонтированности в широкие международные договоренности, взаимные права, взаимные обязанности и так далее.

До сих пор на уровне парламентов двух стран не было определено, что такое "отношения России и Украины"? Что включать в этот термин "отношения"? Потому что есть отношения бытовые – это один термин, а есть отношения международные – это не только вполне лапидарный, но и наполненный определенным содержанием термин, с вполне конкретным юридическим, социологическим, международным наполнением.

Поэтому надо было сесть и поговорить парламентариям Верховной Рады и Госдумы, как они понимают отношения двух стран, поговорить о том, кто должен являться субъектом отношений и со стороны России, и со стороны Украины. Субъектом этих отношений должны ли являться только чиновники, которым сегодня доверено строительство этих в кавычках "отношений"?

Или, может быть, не только чиновники, но и другие политические силы? Кто должен входить в состав этих сил, как должен строиться формат этих отношений, согласована ли стратегия и взгляды Украины и России на ключевые вопросы международных отношений, начиная, например, от общих взглядов на роль ООН до строительства самостоятельных, скажем, сил безопасности в Европе, на базе ОБСЕ.

То есть, есть громадное количество вопросов, которые могли бы проговорить российские и украинские парламентарии, раз им представляются такие случаи, чтобы не тушить пожар или маленькие пожарики, а попытаться выяснить, кто является поджигателем этих очагов, кто заинтересован в пламени, почему льется на пламя бензин или вода.

- Ваш вывод из всего этого...

- Вот такие конфликты, и Тузла – не первый, и далеко не последний конфликт. Это первый вывод. Потому что они будут возникать до тех пор, пока не будет разработана стратегия недопущения таких конфликтов. Надо уметь не гасить конфликты, а не допускать их. Помните, чем отличается умный человек от мудрого? Умный умеет погасить конфликт, а мудрый – не допустить конфликт.

Поэтому пока наша страна – точнее, наши страны с соседями – пока они работают в режиме не мудрых стран, они работают в стратегии даже не умных стран, а пока в режиме глупых стран. Которые не просто не умеют корректно погасить конфликт, не просто не допустить конфликт – они эти конфликты допускают, а потом неумело пытаются разрешить чуть ли не месяцами.

Чтобы этого не было, надо потихоньку переходить через умную стадию к мудрой стадии. А мудрая стадия предполагает концептуальную проработку ситуации, никто же не рассматривал, например, украино-российские отношения с точки зрения конфликтологии. А конфликтология – это вполне легальная наука, которая, кстати, уже преподается в университетах.

Надо проанализировать, где возможные конфликтные поля между Украиной и Россией, на почве чего могут возникнуть конфликты, не обязательно территориальные. Как можно не допустить эти конфликты законодательным путем, путем официальной дипломатии, путем гражданской дипломатии, путем создания институтов недопущения и прогнозирования конфликтов...

А пока такой концептуальной работы не сделано, пока нет стратегии, действительно глобальной стратегии по отношениях с Россией и выработки реакции Украины на российские новации, начиная от, скажем, ее новой концепции нацбезопасности и закончивая новыми торговыми правилами.

Пока не нет такой концептуальной проработки - дальнобойной, стратегической - будут эти конфликты. Завтра это будет не Тузла, а, я знаю... - раздел космического пространства, космических дырок над нашей головой. Потому что у нас есть спорные проблемы не только на воде, но и в космосе. Пока это не проработано, все эти конфликты будут выползать один за одним.




powered by lun.ua
Подпишитесь на наши уведомления!